"mbo-ers voortijdig weggekaapt door het bedrijfsleven"
Gisteren verschenen in de media diverse berichten dat mbo-scholieren al voor het behalen van hun diploma worden weggekaapt door het bedrijfsleven, dat om mensen zit te springen. Zorgelijke gezichten bij de onderwijsmensen, want het is toch zo belangrijk dat die jongeren hun diploma halen. Anders krijgen ze straks problemen als het economisch weer minder zou gaan.
Dat onderwijsmensen vinden dat diploma's belangrijk zijn, mag geen verbazing wekken (wij van wc-eend adviseren wc-eend), maar ik vraag me af of die zorgelijke geluiden wel terecht zijn. Hoe belangrijk zijn die MBO-diploma;s nou werkelijk? En zouden mensen die in de praktijk werken niet ook in de praktijk de daarvoor noodzakelijke opleidingen kunnen krijgen, desnoods door aparte cursussen?
Ik zag een meisje dat werd geïnterviewd en aangaf dat zij, ondanks getrek van werkgevers, toch haar diploma zou gaan halen. En ik dacht al meteen zwartgallig: zal je net zien, die meiden blijven braaf in de schoolbanken, die jongens beginnen nu meteen met verdienen en bouwen een voorsprong in ervaring op die die meiden vervolgens niet meer inhalen (althans qua betaling- toch altijd al een probleem).
Maar misschien zit ik er wel mijlenver naast. Hoe belangrijk zijn die diploma's, en hoe riskant is het voor jongeren om al aan het werk te gaan voordat ze hun MBO-diploma op zak hebben, gelet op het risico van een nieuwe economische dip met bijbehorende ontslagrondes? Wat denken jullie?
Groeten,
Temet
Temet
Het zou een mooie samenwerking kunnen worden tussen MBO-opleidingen en scholen/bedrijven/instanties. Dat gebeurt ook echt wel maar helaas (nog?) niet overal.
Opmerkingen dat het allemaal net zo houdbaar is als een pak melk vind ik erg kort door de bocht en ook zeer demotiverend. Mijn dochter kreeg zulke opmerkingen op haar stage, een bedrijf dat stagiaires van die opleiding heeft nota bene. Hoe krijgen ze het voor elkaar, en wat weten we het toch allemaal goed. Zij doet gewoon een opleiding in een richting waar ze goed in is en waar ze in verder wil.
Er moet veel gebeuren en veranderen, dat zie ik ook wel. Maar dit soort opmerkingen voegen niet echt iets toe.
Sydney
"Wij nemen geen mensen op een MBO-functie aan als ze geen MBO-diploma hebben"
Neem jij liever iemand zonder ervaring maar met diploma aan dan iemand zonder diploma maar vijf jaar relevante werkervaring? Welk vakgebied is dat dan dat dat mbo-diploma zo onontbeerlijk is?
skik
Wegkwijnende vaardigheden
Emma "Het zou een mooie samenwerking kunnen worden tussen MBO-opleidingen en scholen/bedrijven/instanties. Dat gebeurt ook echt wel maar helaas (nog?) niet overal."
Het MBO is al regionaal georganiseerd (ROC= regionaal opleidingscentrum) in samenspraak met het bedrijfsleven. Dat bedrijfsleven heeft een vette vinger in de pap als het gaat om het aanbod (welke richtingen) en de inhoud van het curriculum ((welke certificaten (die overigens niet door de school worden afgenomen maar door een onderneming in certificaten)) Er is onlangs nog weer eens miljoenen overheidsgeld extra in gestoken, maar dat gaat niet helpen.
Het punt is dat verandering altijd sneller gaat dat het ontwikkelen van toegepast beroepsonderwijs. Regels over (voedsel)veiligheid), bouwnormen, technische eisen en software en hardware veranderen voortdurend. Dat is helemaal niet bij te houden door een school.
Bedenk maar eens wat het sluiten van de gaskraan voor een consequenties gaat hebben. Hij gaat in 2022 al dicht, maar de opleidingen zijn daar nog niet aan aangepast. (techniek, koken, veiligheid, zorg, budgettering)
"Zij doet gewoon een opleiding in een richting waar ze goed in is en waar ze in verder wil."
Ik weet niet wat ze doet, maar gezien de opmerkingen van het stage bedrijf zal het iets zijn dat geen lang leven beschoren is. Vergelijkbaar: Je zal maar goed zijn in gas fitten en daar verder in willen.
Skik
Bij ons (Rijksoverheid) gaat dat inderdaad zo. Ik heb een collega met havo, drie certificaten op vwo-niveau, en 25 jaar ervaring op functieniveau vmbo. Ze wil naar een mbo-functie maar mag niet solliciteren want geen mbo-diploma. Een externe met 0 ervaring in de branche met een mbo-diploma die niet per se gerelateerd is aan het vak wordt wel aangenomen.
Ik ben er overigens niet per se voor of tegen. De achterliggende reden begrijp ik wel, mensen die doorgroeien zonder een opleidingsbasis op niveau schieten soms toch tekort op andere vlakken.
Phryne
Hmm, is dat dan vanwege die onontbeerlijke kwaliteit van dat diploma of een starre gewoonte van de Rijksoverheid?
"De achterliggende reden begrijp ik wel, mensen die doorgroeien zonder een opleidingsbasis op niveau schieten soms toch tekort op andere vlakken." Bij welk mbo-diploma leer je vaardigheden die je niet in de praktijk, door werkervaring, kan leren?
skik
Phryne
Ik ken mensen bij de overheid die een baan hebben waarvoor wo-niveau gevraagd wordt, maar die na het vwo direct zijn gaan werken en de nodige kennis en ervaring hebben opgedaan waardoor ze moeiteloos geschikt zijn voor een functie po wo-denkniveau.
Verder de mbo sector waar ik zicht op heb verandert erg snel. Relevante werkervaring is echt belangrijker dan een diploma dat je 15 jaar terug hebt behaald.
phryne
Een baan bij de rijksoverheid op vmbo niveau? Dat is dus een baan waar je dus geen opleiding voor nodig hebt. Schoonmaker?
En die heeft in 25 jaar nooit even een paar jaar avondschool gedaan?
Alkes
Het beleid wijzigt hier nogal eens. Momenteel is een diploma vereist, en in het incidentele geval dat je promotie krijgt omdat je aantoonbaar werkzaamheden uitvoert op een hoger niveau, wordt de afspraak gemaakt dat je een aanvullende opleiding gaat volgen.
Voor mijn vorige functie zou ik nu niet meer in aanmerking komen omdat mijn hbo-opleiding (24 jaar geleden afgerond) niet in de juiste richting was. Misschien dat het beleid wel weer wordt aangepast nu de arbeidsmarkt aantrekt en de overheid weer minder aantrekkelijk wordt als werkgever.
Antwoorden
'Wat een gek verhaal. Waarom lopen ze stage dan? Of bedoel je dat jullie gediplomeerde mensen de eerste periode geen salaris geven maar slechts een stage vergoeding?'
Als een stagiaire goed bevalt, willen we hem of haar na de stageperiode graag in dienst nemen. Maar wel pas nadat het diploma gehaald is.
'Neem jij liever iemand zonder ervaring maar met diploma aan dan iemand zonder diploma maar vijf jaar relevante werkervaring?'
Iemand met diploma zonder ervaring nemen wij aan op een juniorpositie. Voor medior- en seniorfuncties nemen wij mensen aan met diploma én werkervaring. Sector veiligheid.
overheid
Hier niet-rijks overheid, zelfde als bij Phryne. 10 jaar geleden kwam je nog binnen met werkervaring en een goed verhaal, nu echt niet meer. Ook mensen die zo binnengekomen zijn en op hbo niveau werken maar geen hbo-diploma hebben moeten nu alsnog een hbo diploma (vanaf associate degree) halen.
Ik verwacht niet dat het beleid over niveau snel aangepast wordt, want er zijn zoveel mensen met hbo-wo diploma's. Wat ik wel zie is dat de richting meer en minder belangrijk wordt gevonden. Je kunt dus best met wo-psychologie aangenomen worden als trainee in een IT richting. Maar dat diploma zelf, dat moet er echt zijn.
Klopt niet Phryne
Phryne "Ik heb een collega met havo, drie certificaten op vwo-niveau, en 25 jaar ervaring op functieniveau vmbo. Ze wil naar een mbo-functie maar mag niet solliciteren want geen mbo-diploma. Een externe met 0 ervaring in de branche met een mbo-diploma die niet per se gerelateerd is aan het vak wordt wel aangenomen."
Als vooral ook die laatste zin waar is, dan gaat het dus over het niveau.
Maar dan klopt het begin weer niet.
Een havo = mbo4
Jouw collega met dat diploma + vwo certificaten is dat niveau zelfs ontstegen.
Die collega niet toelaten tot een sollicitatieprocedure waar het niveau mbo-4 moet zijn, is onredelijk.
Dat is waar ook
Phryne "en 25 jaar ervaring op functieniveau vmbo."
Maar wat is dat dan voor een baan?
Vmbo-ers zijn normaal gesproken 16 jaar of jonger. Die mogen nauwelijks werken.
Ik denk dat je de baan van je collega onderschat.
Startkwalificatie
Is niveau 2, maar heel veel studenten zijn begonnen op niveau 3 of 4, dat is voor hun de sk.
Daarnaast krijgen zij inderdaad studiefinanciering die pas een gift wordt op niveau 3 en 4 na het behalen van het diploma!
Je begint dus je baan met een schuld die niet nodig is.
Mijn man is zonder diploma van mbo gegaan, hIj deed een technische opleiding en kreeg een baan als monteur via detacheringsbureau. Een vast contract kreeg hij niet, want werd niet aangenomen zonder diploma. Is uiteindelijk via een BBL route een diploma gaan halen en pas toen kreeg hij vast contract.
Ondanks dat de kennis soms al achterhaald is bijbhet behalen van het diploma, heeft dat papiertje blijkbaar toch meer waarde dan gedacht
Nu niet meer
MarSY "Een vast contract kreeg hij niet, want werd niet aangenomen zonder diploma. Is uiteindelijk via een BBL route een diploma gaan halen en pas toen kreeg hij vast contract."
Tegenwoordig krijg je ook met diploma geen vast contract meer.
Geen diploma
Hier met alleen VWO diploma werkzaam in een functie op WO niveau bij een G4 gemeente. Werkervaring is echt veel belangrijker dan een diploma. Dit geldt ook voor functies op MBO niveau, en wij maken ons er sterk voor om ook niet-gediplomeerden aan het werk te helpen. Medewerkers worden wel geacht zich te blijven ontwikkelen, daar is ook een breed opleidingsprogramma voor opgezet.
Toch niet
Braam "Ook mensen die zo binnengekomen zijn en op hbo niveau werken maar geen hbo-diploma hebben moeten nu alsnog een hbo diploma (vanaf associate degree) halen."
Maar wie een WO Bachelor heeft hoeft dat dan weer niet en wie een hbo, havo of vwo diploma heeft hoeft geen mbo diploma te halen om op mbo niveau te kunnen werken.
In de kern gaat het over denk en werkniveau.
Diploma's of certificaten zijn alleen in specifieke belangrijker dan denk- en werkniveau. Zo moet een buschauffeur een busrijbewijs halen, ook al heeft ie een WO diploma.
In dat soort heel concrete vaardigheden zit ook de vergankelijkheid binnen het beroepsonderwijs. Je moet per jaar een x aantal uren maken, theorielessen volgen, etc. om de aantekening of het behaalde niveau te kunnen behouden.
Tegelijkertijd levert dat ook de toegankelijkheid van de beroepen op. Iedereen kan altijd nog een busrijbewijs halen, een voedselveiligheidscertificaat, een brand en chemische stoffen certificaat. Noem maar op.
En dan draait het zich weer om want wie niet eens een middelbareschooldiploma heeft maar wel een busrijbewijs, die kan wel buschauffeur worden. Daar is geen mbo diploma voor nodig.
Daar zit het probleem van het mbo. Gediplomeerde Mbo-ers worden links en rechts ingehaald door alle niveau's. Zelfs door niet gediplomeerden met werkervaring en het juiste certificaat. Een chauffeursdiploma, vorkheftruckdiploma, of een mooi getuigschrift van een beroemde kapperszaak.
Niet in aanmerking vanwege geen wo diploma
Hier iemand (ik) met een hbo diploma, 25+ jaar werkervaring, laatste 10 jaar op stevig strategisch niveau. Hoge werk- en denksnelheid (hb getest). Kom niet in aanmerking voor een functie bij de overheid vanwege geen wo papiertje, solliciteren had überhaupt geen zin want het diploma was een harde eis. Geen onderzoeksfunctie btw.
Is de tweede keer dat me dit overkomt.
Ondanks dat ik weet dat ik het niveau en het werk aankan, kan ik het niet met een diploma bewijzen. Dat zou ook al een reden zijn om een diploma te halen.
Tja M Lavell
Ik zie het regelmatig gebeuren, dus ik weet dat het bij ons en andere (rijks-) overheidsorganisaties zo gebeurt. Toevallig hebben we net heel veel geworven voor uitvoerende functies. Eis was een vmbo-t of mbo3-diploma. Diploma dus. Voor de mbo-functies is een mbo4-diploma vereist, en dus geen havo of vwo. Voor vwo’ers hebben we dan wel weer een heel aardig duaal traject waarbij je een wo-diploma kunt halen.
Een paar jaar geleden was er nog wel eens een enkele vacature waar hbo of wo werk- en denkniveau werd gevraagd, maar tegenwoordig echt alleen maar een diploma.
Branche afhankelijk
In de kinderopvang kom je bijvoorbeeld echt niet aan het werk zonder diploma.
Mlavel
In de branche can mijn man wel, er is zo een ernstig te kort aan zijn specialisme dat nieuw mensen MET het juiste mbo diploma een vast contract krijgen en daarna een intern leer-werk traject
Ik ben het ook niet eens met je opmerking: " Daar zit het probleem van het mbo. Gediplomeerde Mbo-ers worden links en rechts ingehaald door alle niveau's. Zelfs door niet gediplomeerden met werkervaring en het juiste certificaat. Een chauffeursdiploma, vorkheftruckdiploma, of een mooi getuigschrift van een beroemde kapperszaak."
Dat is bij heel veel beroepen gewoon niet waar, zonder diploma kom je niet aan de bak in de zorg. In de kinderopvang moet je het juiste niveau Nederlands hebben, dat kan je niet aantonen met een certificaat en zo kan ik ook.nog voorbeelden benoemen uit de techniek en logistiek.
Een vriend is bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeur met de juiste extra papieren. Kan niet voor hetzelfde bedrijf in het magazijn werken want daar zijn andere papieren voor nodig die hij alleen met een mbo diploma kan halen en niet met wat certificaten
Alles kan met certificaten
Phryne "Ik zie het regelmatig gebeuren, dus ik weet dat het bij ons en andere (rijks-) overheidsorganisaties zo gebeurt. Toevallig hebben we net heel veel geworven voor uitvoerende functies. Eis was een vmbo-t of mbo3-diploma. Diploma dus. "
Je vriendin heeft een diploma schreef je. Ze is zelfs over gekwalificeerd. "Ik heb een collega met havo, drie certificaten op vwo-niveau, en 25 jaar ervaring op functieniveau vmbo."
Phryne "Voor de mbo-functies is een mbo4-diploma vereist, en dus geen havo of vwo."
Ook dat is lariekoek. Vwo is alweer een over kwalificatie.
Tenzij je weet waarom dat diploma gevraagd wordt en als je dat weet dan weet je ook dat het niet zozeer om het MBO diploma gaat, maar om de daarbinnen behaalde certificaten. Een verzekeringskwestie zeg maar.
Voorbeeld: Een JONGE instellingskok MBO 4 overklast een verdienstelijke thuisbakker met een WO diploma omdat die MBO-er zijn certificaten heeft gehaald. Voedselveiligheid, productkennis, etc. Ik benadruk nog eens JONGE want die certificaten zijn geen tien jaar geldig.
Daar komt dan nog bij dat die certificaten ook los te halen zijn. Google er maar eens op. Er zijn werkelijk honderden trainingsbedrijven die alle mogelijke certificaten uitdelen. De verdienstelijke thuisbakker kan ze sparen zoals er mensen zijn die zwem-, duik of zeildiploma's sparen.
MarSy "In de branche can mijn man wel,"
Welke branche is dat? Dat is interessant om te weten voor iedereen want kennelijk is er een groot tekort aan opgeleide mensen, tegelijkertijd is er voor jongeren een groot tekort aan vaste banen. Dus niet verlegen doen.
MarSy "zonder diploma kom je niet aan de bak in de zorg. "
Tegelijkertijd staan de kranten bol van verhalen van zorgmedewerkers die verrichtingen doen waarvoor ze niet gediplomeerd zijn. Rara?
Concrete mogelijkheid in relatie tot het fenomeen van werkgevers die ongediplomeerden van school kapen (dat is een feit, ik heb dat niet verzonnen): De leerling wordt aangenomen op een leerling functie en het perspectief de nodige aantekeningen/certificaten te halen.
Die werkwijze is geen grotere misstand dat de leerling tijdens het scholingstraject volledige verantwoordelijkheid geven terwijl het diploma nog niet gehaald is.
Idem voor kinderopvang.
"In de kinderopvang moet je het juiste niveau Nederlands hebben, dat kan je niet aantonen met een certificaat "
Dat kan wel http://cnavt.org/het-examen-nederlands
Het kan in elke Europese taal bovendien, lees meer http://www.erk.nl/leerling/certificaten/
Certificering voor taal is precies zo opgezet als de certificering voor technische beroepen, de voedingsindustrie, de zorg en het onderwijs.
Het is ook door dezelfde partij en met dezelfde reden zo in elkaar gezet: Door Europa, om uitwisseling van werknemers en het vergelijken van behaalde niveau's makkelijk te maken.
Nederlandse Instellingskoks voldoen aan dezelfde eisen als Franse. Een Nederlandse met certificaten kan daar aan de slag. Moet ie wel de taal spreken. Daar is een certificaat voor te halen.
"Een vriend is bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeur met de juiste extra papieren. Kan niet voor hetzelfde bedrijf in het magazijn werken"
Hij kan als leerling magazijnmedewerker zo aan de slag. Dat is fijn als hij door ziekte geen chauffeur meer kan zijn. Maar voor leerlingen die nu op een MBO zitten dat ze nauwelijks motiveert en nog geld kost ook, is het een prima optie.
Die werkervaring kan bij een volgende opleiding als reeds gedane stage tellen. De certificaten zijn ook tijdens het werk te halen. Een MBO opleiding kun je ook altijd nog beginnen.
Eva
"In de kinderopvang kom je bijvoorbeeld echt niet aan het werk zonder diploma."
Maar CEO van ING worden zonder diploma is (in theorie) geen probleem.
De wereld is omgekeerd. Hoe lager gekwalificeerd de functie hoe strikter de diplomaeisen. Ik heb nog nooit een baan gehad waarvoor een diploma vereist was. Hoogstens academisch werk en denkniveau.
Lariekoek
Ik vind zelf ook dat havo minstens net zo hoog is als mbo, maar er zit toch iemand in zijn oneindige wijsheid die regeltjes te verzinnen. En daar zal wel een bedoeling achter zitten. Wat dan weer wel mee zit is dat mijn werkgever je gewoon een contract voor onbepaalde tijd geeft als je hebt aangetoond te voldoen. Zonder toeters en bellen, goed genoeg is goed genoeg.
Onredelijke eis
Phryne Fisher"maar er zit toch iemand in zijn oneindige wijsheid die regeltjes te verzinnen."
Past die ze ook zo onredelijk toe, of staan ze alleen zo zwart op wit in de functie-omschrijving?
Toepassen
Over het algemeen worden die regels zo toegepast, tenzij er sprake is van langdurig bijzonder goed functioneren van iemand die goed ligt bij zijn leidinggevende en de directie. Maar dat zijn echt incidenten.
Rara?
'MarSy "zonder diploma kom je niet aan de bak in de zorg. "
Tegelijkertijd staan de kranten bol van verhalen van zorgmedewerkers die verrichtingen doen waarvoor ze niet gediplomeerd zijn. Rara?'
Blijkbaar besef je niet dat er meerdere niveaus van diploma's zijn. Je MOET een MBO-diploma hebben, om vervolgens delen (!) van HBO-werk te doen. Om ook een HBO-salaris te krijgen, moet je vervolgens weer een HBO-diploma hebbrn.
Zo rara is dat niet.
eens met Ad
Er zijn inderdaad tal van functies waar een academisch denkniveau wordt vereist. Of je daadwerkelijk een universitaire studie hebt afgerond is minder interessant. En dat is eigenlijk maar goed ook. Ik heb liever een collega die daadwerkelijk werkervaring heeft met het werk dat ik doe dan iemand die 20 jaar geleden zijn bul Frans heeft gehaald.
aanvulling
"Ik heb liever een collega die daadwerkelijk werkervaring heeft met het werk" plus een scherp en analytisch denkvermogen heeft. Dat kun je namelijk ook prima hebben zonder een universitaire studie gedaan te hebben.
En uiteraard vind ik het wel fijn dat mijn tandarts gewoon een opleiding tandheelkunde heeft gedaan.
hmm
Ik heb er wel een beetje moeite mee dat er hier forummers zijn die vinden dat havo gelijk is aan MBO4. Qua 'niveau' wel en ook qua toegang tot het HBO maar de inhoud is natuurlijk niet te vergelijken en bij de meeste beroepen haal je niet zomaar even wat certificaten om die 3-4 jaar in te halen. Hoe kun je ooit MBO4 doktersassistent, IT of werktuigbouwkunde gelijk stellen aan 5 jaar Havo?
Triva
Dat klopt natuurlijk. Wellicht komt daar de strakke eis van mijn werkgever vandaan, hoewel het ergens wel vreemd is dat havo + ervaring, minder gewaardeerd wordt dan een willekeurig mbo-diploma.
Het zou ook gek zijn om te stellen dat een vwo-diploma hoger is dan hbo.
