Mag dit zomaar? vo-plaatsingsprocedure veranderd

Slogan? wie denkt mee?

Hoi,

We zijn bezig de site povo.utrecht.moet.anders te vullen en het zou mooi zijn om een soort 'openingskop' te hebben om op de homepage te zetten.

Het is wel heel saai als meteen de eerste regel is: "povo=plaatsingsprocedure utrecht voor middelbare school en staat voor primair onderwijs/voorgezet onderwijs". Het wordt dan wel een informatieve site, maar ik zoek een pittige regel om als kop te gebruiken.

Bijvoorbeeld:
Utrechtse middelbare scholen maken de dienst uit - advies basisschool niets meer waard!?
of
Geen vrije keuze in Utrecht: Voortgezet Onderwijs verdeelt en heerst (ietwat tendentieus misschien . . .is ook niet helemaal de bedoeling)
of
Ouders in Utrecht eisen voldoende keus én kwaliteit: wie bepaalt VO-school voor kind?
etc.

Als je een creatief idee hebt, horen we het graag!

Groet,
Angela

Eh...

Niets te kiezen
Kiezen of delen (of kiezen noch delen)
Kiespijn

Onderwijskundig rapport ook voor potentieel ontvangende school

Miriam Lavell schreef dat de Inspectie schreef in het rapport van de Ombudsman (Hoera! Ik ga weer naar school) op pag 5:

"Uit deze casus lees ik verder dat er van de kant van de school en de leerplichtambtenaar vanuit wordt gegaan dat er bij wisseling van school door een potentieel ontvangende school vooraf inlichtingen over de leerling kunnen worden gevraagd bij de school die de betrokken leerling op dat moment nog bezoekt. Op grond daarvan zou een potentieel ontvangende school vooraf al vernemen wat de problemen van de aangemelde leerling zijn en haar beslissing over toelating daarvan laten afhangen.

Dit is een gang van zaken die in strijd is met de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp) en met artikel 42 Wet op het Primair onderwijs (artikel 43 Wet op de Expertisecentra). Deze artikelen bepalen uitdrukkelijk dat het onderwijskundig rapport dient te worden opgesteld ten behoeve van de ontvangende school en niet ten behoeve van een school die nog aan het overwegen is de leerling toe te laten en dus nog geen ontvangende school is, hooguit een potentieel ontvangende school. Deze bepalingen verplichten ook niet tot verwerking van persoonsgegevens, waarmee deze verwerking – zonder uitdrukkelijke toestemming van degene wiens persoonsgegeven het betreft, of diens wettelijke vertegenwoordiger – in strijd komt met de Wbp."

De inspectie beroept zich hierbij (onder meer) op artikel 42 Wet op het Primair onderwijs, waaruit geen verplichting blijkt tot het verwerken van het onderwijskundig rapport. Er zijn echter nog meer wetten. Zo staat in artikel 27 lid 1 van de Wet op het voortgezet onderwijs, dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur voorwaarden voor de toelating kunnen worden vastgesteld. Dit is ook gebeurd in het Inrichtingsbesluit W.V.O. In artikel 3 lid 2 van dit besluit staat:

"Bij beslissingen over de toelating op grond van het eerste lid betrekt het bevoegd gezag het onderwijskundig rapport dat ingevolge artikel 42 van de Wet op het primair onderwijs dan wel ingevolge artikel 43, tweede lid, van de Wet op de expertisecentra is opgesteld."

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart (OCW) stelt dan ook in een brief aan de Eerste Kamer over het wetsvoorstel gebruik persoonsgebonden nummer bij uitwisseling leer- en begeleidingsgegevens:

"2. Onderwijskundig Rapport (OKR)
Het onderwijskundig rapport wordt door een basisschool opgesteld voor de nieuwe school wanneer een leerling naar een andere school gaat. Op deze wijze dragen de scholen er zorg voor dat elk kind in een cruciale fase van zijn ontwikkeling het onderwijs en de begeleiding ontvangt die het nodig heeft, en uiteindelijk in de passende leerweg binnen het voortgezet onderwijs terecht komt. Scholen voor voortgezet onderwijs moeten het onderwijskundig rapport van de leerling betrekken bij de toelatingsbeslissing.
1
De informatie in het onderwijskundig rapport is dermate van belang voor een goede plaatsing van de primair onderwijs leerling op de nieuwe school en voor het op maat toegesneden vervolgonderwijs op die school, dat het verstrekken van het onderwijskundig rapport door de wetgever verplicht is gesteld.
2
Daarbij past naar mijn mening niet dat de overdracht van het onderwijskundig rapport afhankelijk zou zijn van toestemming van de ouder(s). Hier prevaleert dus het onderwijskundig belang van het doorgeven van ter zake doende informatie aan de nieuwe school, dat een wettelijk verplicht karakter heeft, ten behoeve van de doorlopende leerlijn van de leerling boven het toestemmingsrecht van de ouders. Gaat het om een leerling in het VO of MBO dan is het overdragen van leergegevens aan de nieuwe school facultatief en is toestemming van de ouders c.q. leerling altijd nodig. Dit wetsvoorstel regelt dat de school een verklaring van instemming bewaart in de administratie van de school."

http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/12/02/kamerbrief-wetsvoorstel-gebruik-persoonsgebonden-nummer-bij-uitwisseling-leeren-begeleidingsgegevens.html

Maar kroud:

Gaat het hier niet eerder om het niveau waarop de leerling geplaatst gaat worden, nadat de leerling al toegelaten is?

Evanlyn

Evanlyn schreef: "Gaat het hier niet eerder om het niveau waarop de leerling geplaatst gaat worden, nadat de leerling al toegelaten is?"

Nee, het gaat om toelating tot de school. Lees zelf het Inrichtingsbesluit WVO op:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0005946/

Doelbinding en proportionaliteit

Kroud, ik hoop dat je een ongerust bestuurslid bent. Een kijkje in de keuken van de gedachten die daar rond gaan is altijd fijn. Maar een kritische ouder is ook goed. Dit soort discussies zijn altijd leerzaam.
Voordat ik technisch ga doen allereerst een analyse van de implicaties van de bewering die je doet in de context van dit draadje.
Feitelijk stel je dat het aan scholen is toegestaan, zelfs verplicht is, om aan de poort te selecteren op alle in het leerlingdossier mogelijk aanwezige kenmerken. Van afkomst tot dipje in het leerlingvolgsysteem. Van ziekte tot ruzie in de zandbak. Als het in het owkr belandt, dan telt het mee, zo beweer je, en dat mag er kennelijk zelfs toe leiden dat scholen met elkaar een pakt sluiten om in de regio de toegankelijkheid tot onderwijsniveau's te beperken tot een bestuurlijk behapbaar aantal (het optimale verdienmodel in dit geval).
Dat scholen dat zo begrijpen is mij bekend. Dat de woorden van van Bijsterveldt in de door jou geciteerde brief die uitleg nog eens extra voeden, begrijp ik ook. Zie http://www.ouders.nl/mana2011-eld.htm
Maar let vooral ook op het begin van dat artikel: Er wordt wel meer gedacht in onderwijsbestuurlijk Nederland dat helemaal niet mag.
Overigens is het onderwijs niet echt uniek in het zich verplicht voelen tot registratie-hysterie. Een ander leuk voorbeeld deed zich voor in de zorg, zie http://nos.nl/artikel/356372-meldpunt-minutenregistratie-zorg.html "Volgens de staatssecretaris is het een hardnekkig misverstand dat de overheid dit voorschrijft."
Zo werkt politiek. Multi-interpretabele zinnen strooien en verder geen commentaar leveren op de uitvoeringspraktijk die hardnekkig doet alsof iets moet. Totdat de maatschappelijke verontwaardiging groot genoeg is. Dan komt er ineens 'maar dat heb ik nooit gezegd'.
Wat jij beweert, heeft van Bijsterveldt nooit gezegd. Zie de brief die op die van december volgde http://iturl.nl/snIZl "Naast de AMvB is ook de Wbp onverkort van toepassing op de uitwisseling van leer- en begeleidingsgegevens tussen scholen. Dit betekent onder meer dat de eisen van doelbinding en proportionaliteit, zoals vastgelegd in de Wbp, in acht moeten worden genomen. Het moet gaan om gegevens die op het moment van de overstap actueel en ter zake dienend zijn, met het oog op het onderwijs of de begeleiding op de nieuwe school."
Eigenlijk is het een overbodige mededeling, want het is niet aan de minister van onderwijs om overige wetgeving ongeldig te maken, al geef ik toe dat de zinnen in de brief die je aanhaalde toch een beetje klinken alsof juf Marja het volledig voor het zeggen heeft. Dat is natuurlijk niet zo.
Nu goed: doelbinding en proportionaliteit. Dat is de kwestie.
Je stapelredeneert wat met de wpo en het inrichtingsbelsuit wvo. Je doet alsof de verwijzing naar at. 42 WPO en 43 WEC impliceren dat de inhoud van dat owkr voor de selecterende school hetzelfde moet zijn als voor de ontvangende school.
Maar dat staat nergens. Sterker nog: er is helemaal niet beschreven wat de inhoud van een owkr moet zijn. Zo'n beschrijving komt er ook niet. Er komt een beschrijving van wat het maximaal mag zijn. Dat betekent niet dat het moet. Doelbinding en proportionaliteit betekenen bovendien dat de inhoud per doel, gegevens voor selectie of gegevens voor het geven van onderwijs, verschillend zijn.
Ja, er zijn nog meer wetten dan WPO, namelijk de WBP. De Inspectie verwijst daar ook naar.
"Deze bepalingen verplichten ook niet tot verwerking van persoonsgegevens, waarmee deze verwerking – zonder uitdrukkelijke toestemming van degene wiens persoonsgegeven het betreft, of diens wettelijke vertegenwoordiger – in strijd komt met de Wbp"
De wbp is heel simpel. Overdagen van gegevens mag als er toestemming is van de betrokkene, of als de wet het voorschrijft, of als het werk niet uitgevoerd kan worden zonder de gegevens.
Last but not least: Tijdens het geharrewar met Digidoor is vast komen te staan dat de basisschool de verantwoordelijke en aanspreekbare partij is. Die basisschool is verplicht een owkr te maken voor de ontvangende school. Niet voor de selecterende school.
De selecterende school is verplicht zich mede op een owkr te baseren, waarme rechtmatig gegevens bij de basisschool kunnen worden verkregen (het werk is niet uit te voeren zonder). Maar ook bij die verstrekking zal de basisschool doelbinding en proportionaliteit in acht moeten nemen.
Het verstrekken van de lvs gegevens is in die context volkomen overbodig. Het schooladvies (feitelijk de samenvatting van de lvs gegevens en overige indrukken) is genoeg.
Daar zult u het mee moeten doen. Leuker kan ik het niet maken.
Groet,
Miriam Lavell

Context

Alles draait om interpretatie. Zo zou je verwachten dat de leerplichtwet (duidelijk woord toch) over leren gaat, maar dat is niet zo.
Aan alleen maar citaten heb je niks. Je moet ze in de context plaatsen. Zo is de tekst uit de brief van Bijsterveld die jij citeert, correct. Mits je dat interpreteert binnen de overige wetgeving waarnaar ze in haar volgende brief verwijst.
Hoewel je uit de zinnen zou kunnen lezen alsof zij meent dat scholen alles wat hen goeddunkt met elkaar en zonder toestemming van de ouders kunnen uitwisselen, blijkt juist uit die context (die ze in de tweede brief geeft) dat dat niet het geval is. Wat ze beweert kan alleen gaan over dat wat binnen de WBP voorschriften van doelbinding en proportionaliteit valt.
En precies ook daarom is de interpretatie die de Inspectie geeft aan het owkr juist.
"De tekst lijkt me helder."
Jouw interpretatie is overduidelijk dat een onderwijskundig rapport een vaststaand ding is. Dat is het niet. Het is niks eigenlijk.
De eigenschap van gegevensbestanden is sowieso dat ze zich in verschillende omgevingen anders gedragen. Niet iedereen is bevoegd overal toegang toe te hebben vanwege doelbinding en proportionaliteit.
Zo mag de trainer de ledenadministratie raadplegen om te kijken welke pupillen onder hem vallen, maar niet dat deel waarin banknummers of andere gevoelige informatie staat waar hij niks mee van doen heeft.
"Over de implicaties hiervan lijkt me genoeg te discussieren."
Dat deed ik. De Inspectie deed dat ook al. Het is even de vraag of jij bereid bent jouw interpretatie los te laten, of op zijn minst te onderbouwen.
Op basis waarvan denk jij dat het owkr zoals genoemd in het inrichtingsbesluit (selectie) er precies hetzelfde uit moet zien als het owkr voor de ontvangende school?
Dat er hetzelfde woord gebruikt wordt, is niet genoeg. De WBP verzet zich er bovendien tegen.
Groet,
Miriam Lavell

Inrichtingsbesluit w.v.o. artikel 3 lid 2

Ik schreef: 'Wat dat laatste betreft, het Inrichtingsbesluit W.V.O. artikel 3 lid 2 zegt expliciet dat een potentiele school het onderwijskundig rapport bedoeld voor de ontvangende school, moet betrekken bij de beslissing over de toelating:

"Bij beslissingen over de toelating op grond van het eerste lid betrekt het bevoegd gezag het onderwijskundig rapport dat ingevolge artikel 42 van de Wet op het primair onderwijs dan wel ingevolge artikel 43, tweede lid, van de Wet op de expertisecentra is opgesteld."

De tekst lijkt me helder. Over de implicaties hiervan lijkt me genoeg te discussieren.'

Miriam Lavell schreef over "Over de implicaties hiervan lijkt me genoeg te discussieren": 'Dat deed ik. De Inspectie deed dat ook al.'

In de citatie van een onderwijsinspecteur in het rapport van de nationale ombudsman "Hoera! Ik ga weer naar school" gaat het in het geheel niet over de implicaties van het Inrichtingsbesluit W.V.O. artikel 3 lid 2. Dat was nu juist mijn punt.

Miriam Lavell schreef: 'Op basis waarvan denk jij dat het owkr zoals genoemd in het inrichtingsbesluit (selectie) er precies hetzelfde uit moet zien als het owkr voor de ontvangende school?

Dat er hetzelfde woord gebruikt wordt, is niet genoeg. De WBP verzet zich er bovendien tegen.'

Er wordt niet alleen hetzelfde woord gebruikt, het staat er expliciet. Verdere onderbouwing is onzinnig. Het verdient juist onderbouwing als je meent dat het anders is dan dat er staat.

Dat het in strijd zou zijn met de WBP is een mogelijke implicatie. Je zou kunnen zeggen dat het doel "voor de ontvangende school" zich niet verhoudt tot het doel "voor de potientiele scholen". Je zou ook kunnen zeggen dat het Inrichtingsbesluit W.V.O. het doel van het owkr heeft verbreed. Ik zou dit wel een vreemde constructie vinden die niet de schoonheidsprijs verdient. De eerder genoemde antwoorden van de minister geven hier naar mijn mening geen duidelijkheid over.

Wat betreft de inhoud van het owkr ben ik van mening dat er zo min mogelijk en alleen ter zake doende informatie in behoort te staan. Ik wijs hierbij op wat staat in kamerstuk Tweede Kamer 1979-1980 kamerstuknummer 14428 ondernummer 12:

"In antwoord op vragen van CDA en VVD delen wij mee dat onder onderwijskundig rapport verstaan dient te worden een rapport waarin op beknopte en duidelijke wijze een beeld wordt geschetst van de onderwijsresultaten van de betrokken leerling, zijn houding ten aanzien van het onderwijs, welke vormen van voortgezet onderwijs de voorkeur genieten, en eventuele bijzondere aandachtspunten. In nadere voorschriften kunnen regelen worden gegeven inzake geheimhouding, bewaartijd en welke gegevens het rapport in ieder geval moet bevatten. De ervaringen met de toepassing van artikel 11, derde lid, van de LOW hebben geen aanleiding gegeven deze zaken in de wet zelf te regelen. Wij achten het verder vanzelfsprekend dat een onderwijskundig rapport als hierbedoeld door de directeur wordt opgesteld in overleg met die leden van het onderwijzend personeel die de leerling voor kortere of langere tijd onder hun hoede hebben gehad. Opneming in de wet komt ons onnodig detaillistisch voor."

http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19791980:0003181

Er moet niks

Wetten die voorschrijven dat iets moet, moeten duidelijk zijn en geen ruimte voor discussie laten. Het moet pas als het zonder twijfel moet. Wie beweert iets te moeten, vooral als dat ten koste van jou gaat (privacy) zal moeten bewijzen dat dat moet. "Waar staat dat" is dan ook de belangrijkste vraag in het recht.
Dat gaat zeker op voor verplichtingen rondom gegevensuitwisseling en dat komt door de WBP. Die WBP stelt namelijk dat gegevens beheren en uitwisselen in beginsel niet mag. Tenzij het bijvoorbeeld moet en dat dan ook nog binnen de regels van doelbinding en proportionaliteit.
Dat gaat om elk los gegeven. Het is vanzelfsprekend dat scholen een leerlingenadministratie mogen hebben (zonder kunnen ze hun werk niet doen), maar of daar iets in mag staan over gezondheid (IQ, ADHD, etc.), of zelfs een bankrekeningnummer, is niet zomaar gezegd. Daarvoor moet dan weer een noodzaak of een wettelijk voorschrijft bestaan dat duidelijk benoemt wat er vermeld moet worden. Dat kan zelfs per leerling verschillen.
Als het niet moet, dan mag het niet, soms zelfs niet met toestemming zie de link naar de uitspraak van het CBP hierover mbt gegevens van afkomst (gevoelige gegevens).
"Wat dat laatste betreft, het Inrichtingsbesluit W.V.O. artikel 3 lid 2 zegt expliciet dat een potentiele school het onderwijskundig rapport bedoeld voor de ontvangende school, moet betrekken bij de beslissing over de toelating: "
Dat staat er niet. Het lijkt er wel op, maar als je diep gaat zoeken naar de definitie van owkr, dan vind je die niet. Nergens is beschreven wat er in _moet_ staan.
Dank voor het vinden van dat stokoude kamerstuk waarin wel iets staat. Namelijk dat het zo min mogelijk moet zijn (en dus juist niet minimaal 'iets') en dat er verder juist geen wettelijke omschrijving is van wat moet.
Daaruit volgt dat er niets moet van de wet. Het owkr kan minimaal gevuld zijn met niet meer dan de naw gegevens (noodzakelijk voor identificatie) en verder niks. Dan voldoet het al aan de wet.
Precies om die reden is het betrekken van het inrichtingsbesluit in het betoog van de Inspectie niet relevant: Niks moet van de wet, dus mag er niks zonder toestemming van de ouders.
Of, dat kan ook nog, tenzij de scholen aannemlijk kunnen maken dat ze zonder bepaalde (benoemde) gegevens/informatie hun werk niet kunnen doen.
Dat werk is voor een lesgevende school (ontvangende school) ander werk dan voor een selecterende school. Hieruit volgt dat dat wat in de wet owkr heet en bedoeld wordt, in de verschillende omgevingen een andere vorm heeft. Zo is het voor een ontvangende school relevant om te weten dat er sprake is van dyslexie (het lesgeven moet er op worden aangepast), maar voor een selecterende school is dat niet relevant.
Tenzij je wilt dat scholen leerlingen mogen weigeren op grond van dyslexie, adhd, of een dipje in het lvs. De selectiepraktijk is nog erger: vo scholen krijgen van bo scholen de beschikking over alle gegevens en bepalen pas daarna op basis waarvan ze gaan selecteren. Dat dan weer precies zo dat er voor die schoolbesturen precies genoeg lln overblijven om tot een optimaal verdienmodel te komen. De overige leerlingen worden geweigerd, niet alleen voor de school maar zelfs voor het hele niveau.
Zie de start van dit draadje: de spelregels worden tijdens het spel veranderd, afhankelijk van wat er getalsmatig in de dossiers gevonden wordt.
Dat mag natuurlijk niet. Er is ook geen onderwijsminister die dat heeft bedoeld met alle wollige en onduidelijke woorden.
De wet en het inrichtingsbesluit wvo laten aan scholen de ruimte om te doen wat zij volgens de WBP moeten: Helder formuleren welke informatie er in welke situatie nodig is. Maar dat hebben ze niet gedaan. Dat niet doen geeft niet de vrijheid om dan maar alle denkbare gegevens uit te wisselen en daaruit te gaan cherry-picken.
Ik snap volkomen dat de tekst uit het inrichtingsbesluit extra verwarring schept. Duidelijkheid krijg je door naar definities te zoeken. Wat moet er dan echt, waar staat dat, welke wettekst is het meest expliciet, wat heeft voorrang: een besluit of een wet?
Als je dat allemaal naast elkaar legt, dan wordt de situatie wel helder. Al is die tekst in dat inrichtingsbesluit niet fout. OWKR moet geinterpreteerd worden als een verzamelnaam van niet wettelijk gedefinieerde gegevens die per leerling en per situatie (doelbinding, proportionaliteit) verschilt.
Groet,
Miriam Lavell

Amsterdamse ouders hebben zich al langer verenigd

Dit is een inspirerende website:

http://www.stichtingvsa.nl

Deze Amsterdamse ouders hebben al veel actie gevoerd en als ik het zo lees is er dankzij hun veel op de kaart gezet en ook al veel bereikt.

Ik ga hen zeker benaderen om inspiratie op te doen voor een Utrechtse stichting!

Groet,
Angela

Toestemming voor het onderwijskundig rapport door de ouders

Miriam Lavell schreef: "De wet en het inrichtingsbesluit wvo laten aan scholen de ruimte om te doen wat zij volgens de WBP moeten: Helder formuleren welke informatie er in welke situatie nodig is. Maar dat hebben ze niet gedaan. Dat niet doen geeft niet de vrijheid om dan maar alle denkbare gegevens uit te wisselen en daaruit te gaan cherry-picken."

Voor wat betreft de inhoud van het onderwijskundig rapport ben ik het met je eens. Scholen mogen niet zonder toestemming daarin alles opnemen wat ze maar willen en daarmee doen wat ze maar willen.

Ik vraag me af wat er gebeurt als de basisschool en de ouders het niet eens worden over het onderwijskundig rapport en de ouders hun toestemming weigeren te geven. Gezien de machtspositie van de scholen denk ik dat de ouders (het kind) dan vrijwel altijd aan het kortste eind zullen trekken. Waarschijnlijk zullen de scholen voor voortgezet onderwijs het kind domweg weigeren.

Wanneer ouders gebruik willen maken van hun rechten, wordt dat dan geaccepteerd? Of wordt dat beschouwt als een motie van wantrouwen, moeilijk doen, of iets te verbergen hebben?

De samenwerkingsverbanden maken de machtspositie van de scholen alleen maar groter. Waar zit de leerling/oudervertegenwoordiging in die samenwerkingsverbanden? Gezien de absurde dingen waar scholen mee weg komen, lijken de verhoudingen helemaal zoek.

Over het onderwijskundige rapport kwam ik nog het volgende linkje tegen dat ik graag wil delen:

http://www.scribd.com/doc/13597193/leerlingen-op-het-spoor-het-onderwijskundig-rapport-in-het-leerlingdossier

Inderdaad: motie van wantrouwen

"Gut, dat heeft hier nou nog nooit iemand gevraagd" (compleet met gewonde blik). Doie reactie kregen wij van onze schooldirecteur. gezien hun track record de afgelopen jaren had ik al niet anders verwacht eigenlijk. Maar ik lees hier dat er ook scholen zijn waar ouders gewoon een kopietje meekrijgen. Het verschilt dus nogal.

Zwakke positie ouders

Kroud:"Gezien de machtspositie van de scholen denk ik dat de ouders (het kind) dan vrijwel altijd aan het kortste eind zullen trekken. "
Dat zal vaak zo zijn. Het is taaie materie en hoewel het gelijk er vrij eenvoudig is, wil dat nog niet zeggen dat je het krijgt. Maar juist daarom is deze actie in Utrecht een zegening en iets om fors door te zetten. Het gaat hier niet om een ouder, maar om allen. Niet om een fictieve dreiging van misbruik van gegevens, maar om een aantoonbare, zie de brief van de rector in Trouw. Zelfs niet om gegevens waarvan vooraf kenbaar is gemaakt dat ze uitgewisseld worden met het doel selectiegrond te zijn, maar om gegevens die tijdens het proces dat doel hebben gekregen. Het gaat om een systamatische overschreiding van het uitwisselen van gegevens.
Die tweede brief van van Bijsterveldt gaat over de positie van ouders. Ik doe nogmaals een link, maar nu de complete want die korte doet het al niet meer.
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/02/09/beantwoording-vragen-over-wetsvoorstel-gebruik-persoonsgebonden-nummer-en-concept-amvb/beantwoording-vragen-over-wetsvoorstel-gebruik-persoonsgebonden-nummer-en-concept-amvb.pdf
Lees de hele brief. Je komt daar antwoorden op vragen tegen over de positie van ouders (wat als er klachten zijn, waar kunnen ze heen, etc.).
De antwoorden die er gegeven worden zijn niet sterk. Er zijn geen sterke antwoorden. De positie van ouders, sowieso van burgers met betrekking tot privacy, is zwak. Maar dat er vragen zijn vanuit de eerste kamer, geeft eens te meer aan dat er getwijfeld kan worden aan de goedheid van dat uitgewissel. Ouders zijn niet de enigen met zorgen hierover.
De situatie in Utrecht bewijst vrij helder het gelijk van de twijfelaars. Reden te meer om dat uit te spellen.
Merk trouwens op dat het besluit dat bij de nieuwe wet uitwisseling gegevens hoort, er nog niet is. De scholen nemen daar wel een ruim voorschot op.
Dat is vergelijkbaar met het voorschot dat een andere minister nam met het uitwisselen van inkomensgegevens van huurders: zie http://nos.nl/artikel/361917-fiscus-mag-verhuurder-niet-helpen.html
Die minister beriep zich daarbij op wbp art.8 aanhef en onder f Wbp. Zie de hele uitspraak op rechtspraak.nl LJN: BW2236
Die omgang met burgers en hun privacy is in het algemeen typerend: wij hebben de gegevens nodig en die burger moet maar even niet zeuren. De rechter is helder in het huurdersgeval: die noodzaak is er helemaal niet (wet is er nog niet, wie weet komt die ook niet).
Kortom: Hoe hoog de macht ook is (minister), hoe groot het belang ook is (woningmarkt/staatsinkomsten, etc.), de individuele belangen van burgers kunnen niet zomaar aan de kant.
Hoe machtig en belangwekkend scholen zich ook wanen, zo machtig als een minister en zo belangwekkend als de gehele woningmarkt, zijn ze niet.
"http://www.scribd.com/doc/13597193/leerlingen-op-het-spoor-het-onderwijskundig-rapport-in-het-leerlingdossier "
Dat is een stuk uit 1999. Het is de introductie van WSNS en inderdaad: daar begon de registratiehysterie mee. Later kreeg het de titel 'warme overdracht' (zie archief: eerste discussie http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=warme%20overdracht&thread=38856&forumsel=23&forum=23&post=573793)
Al die tijd al spelen dezelfde vragen een rol: kan dat wel, al dat overdragen en wat als selecterende scholen die gegevens misbruiken?
Met de kwestie in Utrecht is er eindelijk een openlijk voorbeeld van dat misbruik dat vermoed wordt. De implicaties ervan zijn ernstig: selectie heeft niet meer als hoofdmotief het toelaten van die leerlingen die in staat worden geacht het onderwijstype ononderbroken te doorlopen (wet), maar (op zijn minst voor de scholen in Zeist) zoveel criteria zoeken dat er een aantal lln overblijft dat past in de productiedoelstellingen van het onderwijs in Zeist.
Het effect: Leerlingen die wel gekwalificeerd zijn, worden gediskwalficeerd voor het niveau. Vervolgeffect: deze lln doen niet mee aan de loting, waarmee voor de regio verborgen blijft dat er op het passende niveau te weinig onderwijsplaatsen in stand gehouden worden.
Nog erger zelfs: de selectieprocedure richt zich erop om ook de lagere niveaus met eventueel overgekwalificeerde leerlingen te vullen (we passen gewoon onderweg de selectiecriteria aan) zodat die scholen in stand gehouden kunnen worden.
Het is hetzelfde proces dat uiteindelijk zelfs leerlingen buiten het onderwijs duwt.
http://www.nationaleombudsman.nl/sites/default/files/rapport_hoera_ik_ga_weer_naar_school_2011-001_0.pdf
Dus Utrecht: grijp de kans. Klaag. Maak bezwaar en beroep. Ga naar de Nationale omubdsman. Schrijf de commissie in de eerste kamer aan. Trek aan de bel.
Samen staan ouders wel sterk.
Groet,
Miriam Lavell

Positie van ouders

Miriam Lavell schreef: "Die tweede brief van van Bijsterveldt gaat over de positie van ouders. Ik doe nogmaals een link, maar nu de complete want die korte doet het al niet meer."

Die korte link heeft het nooit gedaan. De url-verkorter "I Turl" verkort de oorspronkelijke url tot de eerste 255 letters. Handige he

Miriam Lavell schreef: "Lees de hele brief. Je komt daar antwoorden op vragen tegen over de positie van ouders (wat als er klachten zijn, waar kunnen ze heen, etc.)."

Ik had het al gevonden en gelezen. Het is een mooie opsomming van waar je allemaal niet terecht kan. Je kan niet terecht bij het CBP, niet bij de onderwijsinspectie, bij de klachtencommissie alleen voor een niet bindend advies waar alleen andere ouders mogelijk in de toekomst iets aan hebben. Blijft over de gang naar de rechter wat meestal een veel te grote stap is om praktisch nut te hebben.

De gang naar de pers wordt vreemd genoeg niet genoemd, hoewel dit nu juist wel effectief kan zijn. En bemiddeling door bijvoorbeeld Stichting.Onderwijsklachten.nl wordt ook niet genoemd.

Miriam Lavell schreef: "De antwoorden die er gegeven worden zijn niet sterk."

Inderdaad, de minister maakt zich er gemakkelijk vanaf. De minister zegt dat men zich aan de wetten moet houden en dat men het voor de rest zelf maar uit moet zoeken. In de praktijk komt dit neer op het recht van de sterkste.

Miriam Lavell schreef: "Er zijn geen sterke antwoorden. De positie van ouders, sowieso van burgers met betrekking tot privacy, is zwak."

Mee eens.

Miriam Lavell schreef: "Maar dat er vragen zijn vanuit de eerste kamer, geeft eens te meer aan dat er getwijfeld kan worden aan de goedheid van dat uitgewissel. Ouders zijn niet de enigen met zorgen hierover."

Zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20112012-1-5.html (lezen!)

Zoals te lezen valt, is ook Ouders Online besproken:

"Op pagina 16 van de memorie van antwoord staat dat er geen signalen bekend zijn van verzet tegen verwerking van gegevens. Dit verbaast mijn fractie, mede gelet op de zorgen van verontruste ouders die op de site van Ouders Online zijn te lezen."

Wat duidelijk te lezen valt, is dat er volgens de minister voor wat betreft het onderwijskundige rapport geen instemmingsrecht is voor de ouders. Volgens de minister mag de professional er alles in opnemen wat hij noodzakelijk vindt. En de minister vertrouwt op de professionaliteit van de scholen.

Terecht zegt mevrouw Dupuis (VVD): "In de praktijk slaan scholen veel meer gegevens op dan in eerste instantie noodzakelijk lijkt. Veel gegevens die "nuttig" worden geacht, worden opgeslagen. De minister zegt dat scholen slim genoeg zijn, maar dat is zeer de vraag. Scholen zijn niet zo slim. Zij moeten hoogstens slim worden gemaakt."

Niet voor niets geeft de AMvB (Besluit uitwisseling leer- en begeleidingsgegevens) aan welke gegevens ten hoogste doorgegeven mogen worden. De waarborgen in dit besluit zijn hard nodig.

In de praktijk zetten scholen ouders bij de inschrijving van een kind zelfs onder druk om te tekenen voor de uitwisseling van het gehele digitale leerlingdossier. Ze nemen niet eens genoegen met het onderwijskundig rapport.

Het hele gebeuren is een grote motie van wantrouwen naar de ouders toe. Ouders moeten gepasseerd worden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: "Bij de stap van het voortgezet onderwijs naar het mbo kiezen wij voor het instemmingsrecht. Wij hebben dan inmiddels te maken met oudere kinderen die in staat zijn zelf een aantal zaken over te dragen als het nodig is." Maar voor "de kleintjes van twaalf" gaat verplicht informatie over naar het vo. Die kleintjes van twaalf hebben blijkbaar geen wettelijke vertegenwoordigers die dingen kunnen overdragen.

De internetconsultatie van de overheid die genoemd wordt, voldoet trouwens niet aan de WBP. Ik vind de melding bij de functionaris niet in orde en er wordt niet eens gebruik gemaakt van een beveiligde verbinding voor de verwerking van persoonsgegevens. Dit is onzorgvuldig omgaan met persoonsgegevens (volgens het CBP) en derhalve onwettig!

Miriam Lavell schreef: "De situatie in Utrecht bewijst vrij helder het gelijk van de twijfelaars."

Precies.

Miriam Lavell schreef: "Merk trouwens op dat het besluit dat bij de nieuwe wet uitwisseling gegevens hoort, er nog niet is. De scholen nemen daar wel een ruim voorschot op."

Ja, het PGN wordt al volop gebruikt en leerlinggegevens worden in tegenstelling tot als geregeld in het besluit uitwisseling leer- en begeleidingsgegevens, centraal opgeslagen. Bijvoorbeeld in Onderwijs Transparant (http://www.onderwijstransparant.nl/). Deze organisatie wijst natuurlijk iedere eigen verantwoordelijkheid van de hand. Handig is ook dat ze het zo gemaakt hebben dat scholen leerlinggegevens centraal kunnen opslaan, maar niet zelf kunnen verwijderen! De software gaat verder erg lichtvoetig met het PGN om. Zo wordt het zonder enige terughoudendheid gebruikt in meldingen en bestandsnamen. Ze zijn zelfs zo slordig dat niet eens de juiste benaming voor het persoonsgebonden nummer gebruikt wordt. Er wordt "burgerservicenummer" gebruikt om het persoonsgebonden nummer aan te duiden.

Wel melden

Ouders kunnen niet overal terecht, maar dat betekent niet dat er niks gebeurt als je meldt. Melden dus. Zo gedatailleerd mogelijk. Bij het CBP, bij de Inspectie, de minister, de aangesloten scholen, etc.
Trek aan de bel. Hoe luider die klinkt, hoe groter de kans dat CBP en Inspectie wel ingrijpen.
Groet,
Miriam Lavell

Wat mij betreft . . .

. . . gaan we voor een rechtszaak! Nu nog even de rest van Utrecht motiveren .
Groet,
Angela

2 kernpunten

Terwijl de mails de deur uit zijn naar onderwijsjuristen (Miriam: Katinka heeft ons doorverwezen naar Menno), hebben we de juridische discussie tussen Miriam en Kroud teruggebracht tot twee kernpunten:

Kernpunt 1
De Wet Bescherming Persoonsgegevens stelt dat gegevens beheren en uitwisselen in beginsel niet mag. Dat gaat om elk los gegeven. Het is voor de selecterende school wel verplicht zich mede op een onderwijskundig rapport (owkr) te baseren: door deze plicht kunnen zij dus rechtmatig gegevens bij een basisschool verkrijgen (het werk is niet uit te voeren zonder). Maar: bij die verstrekking zal de basisschool doelbinding en proportionaliteit in acht moeten nemen. Het verstrekken van de lvs gegevens is in die context volkomen overbodig. Het schooladvies (feitelijk de samenvatting van de lvs gegevens en overige indrukken) is genoeg.

Kernpunt 2
De inhoud van een ‘onderwijskundig rapport’ staat nergens wettelijk gedefineerd. Het moet geinterpreteerd worden als een verzamelnaam van niet wettelijk gedefinieerde gegevens die per leerling en per situatie (doelbinding, proportionaliteit) verschilt. Het owkr kan minimaal gevuld zijn met niet meer dan de naw gegevens (noodzakelijk voor identificatie) en verder niks. Dan voldoet het al aan de wet. Of, dat kan ook nog, tenzij de scholen aannemlijk kunnen maken dat ze zonder bepaalde (benoemde) gegevens/informatie hun werk niet kunnen doen. Dat werk is voor een lesgevende school (ontvangende school) ander werk dan voor een selecterende school. Zo is het voor een ontvangende school relevant om te weten dat er sprake is van dyslexie (het lesgeven moet er op worden aangepast), maar voor een selecterende school is dat niet relevant.

Ik heb dankzij jullie linken alle documenten gevonden en doorgeakkerd, waarbij we nu ook een uitgebreidere onderbouwing hebben van ieder van die twee kernpunten. Het is in ieder geval een goede basis om - na review door een van de juristen - live te gaan.

Groet,
Angela

Netjes samengevat

Angela67 schreef: "Terwijl de mails de deur uit zijn naar onderwijsjuristen (Miriam: Katinka heeft ons doorverwezen naar Menno), hebben we de juridische discussie tussen Miriam en Kroud teruggebracht tot twee kernpunten"

Netjes samengevat. Mijn complimenten.

Interessante namen noem je daar. Googelen op die namen levert interessante artikelen op. Bijvoorbeeld het artikel in de Volkskrant "Positie van ouders moet beter" van 20-02-2010. URL:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/archief/article/detail/979510/2010/02/20/Positie-van-ouders-moet-beter.dhtml

Minister wil discrimineren

Gerelateerd aan dit onderworp, zie http://www.nd.nl/artikelen/2012/mei/11/meisje-met-stoornis-gediscrimineerd
Meisje met stoornis gediscrimineerd

Scholen discrimineren leerlingen met een rekenstoornis als zij tijdens de eindexamens geen gebruik mogen maken van een formulekaart. Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling (CG gezegd in een zaak die door een havoleerlinge van Het Nieuwe Eemland in Amersfoort was aangespannen.

Het meisje kampt met dyscalculie en kan daardoor geen rekenkundige formules onthouden. Met de toepassing heeft ze echter geen problemen. Al sinds haar eerste jaar gebruikt ze de formulekaart bij toetsen en tentamens. Ook bij het schoolexamen mocht ze de kaart gebruiken.

Toen ze vroeg of ze de kaart ook bij de eindexamens mocht gebruiken, kreeg ze echter te horen dat dat volgens de regels niet mocht. Ze stapte daarop naar het CGB, die haar in het gelijk stelt. De school maakt ‘verboden onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte’, vindt de commissie.

Ondanks de uitspraak van de CGB lijkt het erop dat het meisje alsnog geen formulekaarten mag gebruiken. De school spreekt vrijdag in het Nederlands Dagblad in een reactie van een ‘lastig dilemma’. “De CGB zegt dat ik dat meisje een formulekaart moet geven en de examenwet zegt dat ik dat niet mag doen. De vraag is nu wat het belangrijkste is”, aldus een woordvoerder.

Het Meridaan College, waar Het Nieuwe Eemland onder valt, heeft de vraag voorgelegd aan de Onderwijsinspectie. Die laat desgevraagd in de krant weten dat er geen uitzondering op de regels wordt gemaakt. “De minister bepaalt de regels.” Ook het ministerie zegt de regels niet te willen aanpassen."
Een officiele reactie van de minister of van de Inspectie heb ik niet gevonden. De interpretatie, het examenbesluit gaat voor de wet gelijke behandeling, is niet juist. Zie de uitspraak van de CGB.
De CGB heeft net een belangrijke uitspraak gedaan zie http://cgb.nl/oordelen/oordeel/225281/school_staat_leerling_met_dyscalculie_niet_toe_om_tijdens_haar_centraal_schriftelijk_eindexamen_havo_gebruik_te_maken_van_formulekaarten_bij_de_vakken_wiskunde_a_en_economie____
"De school voert aan dat zij in strijd zal handelen met het Examenbesluit als zij het gebruik van de formulekaart tijdens het CSE toestaat, maar dit is geen wettelijke uitzondering op het verbod van onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte. De Commissie wijst verder op de rangorde in wetgeving, waarbij een wet in formele zin (de WGBH/CZ) boven een Algemene Maatregel van Bestuur (het Eindexamenbesluit) gaat. Dit betekent dat de school verboden onderscheid op grond van handicap of chronische ziekte zal maken indien zij niet toestaat dat de leerling tijdens het CSE gebruik maakt van een formulekaart voor de vakken wiskunde A en economie."
Een vergelijkbare discussie hebben we in dit draadje gehad over het Inrichtingsbesluit WVO versus de WBP en de WPO. Wat gaat voor? Wet gaat boven AMvB.
De minister kan hoog of laag springen, maar daar gaat ze toch echt niet over.
Toch hebben jullie met dit speelveld te maken. Dit meisje zal naar de rechter moeten om die formulekaart alsnog te eisen. Maar de examens beginnen maandag al en als er geen geld is voor een rechter, dan houdt het op.
De consequenties van het verbod zijn enorm, juist ook voor toelating tot het onderwijsniveau. Scholen moeten bij toelating beoordelen of een leerlingen een redelijk vooruitzicht heeft om het examen te kunnen halen.
Dan kun je op je vingers natellen dat geen formulekaart mogen gebruiken (of geen hulpmiddelen voor dyslexie of andere zaken), betekent dat de leerling niet toelaatbaar is.
Dit meisje heeft succesvol havo gedaan. Dat is ook zonder diploma te halen inhoudelijk een betere opleiding dan wat de route die haar rest zonder formulekaart: vmbo-b -> zonder diploma naar mbo-1 -> zonder diploma van school.
Het is hier de minister zelf die pro-actief de school aanzet tot discriminatie. Als zij meent dat dat met examens zo moet gaan, dan meent ze ook dat dat met toelating zo moet gaan.
Trek aan de bel mensen. Dit concreet voorbeeld.
Groet,
Miriam Lavell

Vraagje bij de samenvatting

Helaas, ik heb de hele discussielijn niet kunnen volgen of lezen, dus dan maar even de samenvatting van Angela 67. Evemn eem vraagje hierbij. Je hebt het over 'lesgevende school'(=ontvangende school) en over 'selecterende school. Is 'selecterende school' dan de verzender, dus de basisschool (of de oude school) en lesgevende school dan de middelbare school of de nieuwe school als iemand wil overstappen naar een andere school?

Tsjor

Selectieprocedure

De selecterende school is de school bij wie je aanmeldt. Het is de selecterende school zolang de slectieprocedure gaande is. De school kan je nog weigeren. Dat gebeurt ook volop (afwijzing of loting).
De ontvangende school is de school die de leerling heeft aangenomen en waar de leerling daadwerkelijk les zal volgen.
Groet,
Miriam Lavell

nieuw leven in dit draadje

Dit vind ik een ontzettend goed draadje. Ik heb alweer de eerste 2 blz gelezen. Afgelopen schooljaar was mijn dochter in Utrecht aan de beurt (toelaatbaar voor sted.gym, uitgeloot, zit nu elders in 1gym op een scholengemeenschap). Nog een jaar en dan moet ook het andere kind meedoen met die Povo. Daarvan zijn de LVS-resultaten niet allemaal I's, maar ook een enkele II. Tot nu toe.
Angela doe je hier nog steeds iets mee? Ik vind al die onrechtmatigheid en overschrijding van de privacywetgeving heel vervelend. Ik ben benieuwd of je ooit nog reactie hebt gehad van het CBP.
Groeten, Adrienne.

Adrienne

hoi Adrienne,

Even hoe het gegaan is.

Toen ik ermee bezig was zat mijn oudste in groep 7. Gezien de enorme omvang van het probleem was het moeilijk om op de ingeslagen weg door te gaan. We kregen ook geen reactie van onderwijsadvocaat.

De rechtsbijstandverzekering was wel helder: als je kind afgewezen wordt voor Havo (vanwege LVS-cijfers) en je kind mag zich niet bij een andere havo melden dan kunnen we een juridische procedure starten.
Maar tot die tijd was er helaas juridisch niets te doen omdat we nog geen probleem hadden (want hij zat pas in groep 7). Het was wel goed om het te laten toetsen door die jurist want zo wist ik wel dat ik een verhaal hield wat te controleren was en uit te leggen.

Dat hele gedoe rondom het doorgeven van de gegevens in OnderwijsTransparant, daar reageerden de basisschooldirecteuren wat vreemd op (we konden een keer een presentatie gegeven aan een aantal basisschooldirecteuren). Die zagen het probleem niet zo . . .Ja dat krijg je dan natuurlijk. Zij zagen het toch als een groot goed als er zoveel mogelijk over een kind meegegeven werd. Maar dat dat niet in de selectie zou moeten meegenomen worden daar waren ze het misschien wel mee eens maar ze dachten op de een of andere manier dat het niet zo'n vaart zou lopen? We bespeurden daar helaas niet enige verontwaardiging waar we op in konden takken.

Duidelijk werd ook dat POVO zich volledig verschuilt achter de grote schoolbesturen in Utrecht. Ze zijn door hen opgericht en zijn uitvoerend maar verder kun je daar niet terecht voor discussies.

Toen ging mijn zoon naar groep 8 en heb ik het maar laten rusten. Ik wilde niet het risico lopen dat mijn acties negatief zouden uitstralen op zijn kansen.
Helaas deed zich precies de situatie voor die ik met rechtsbijstandverzekering had besproken, maar we zijn geen procedure gestart. Hij is naar een mavo/havo brugklas gegaan en gaat volgend jaar met allemaal 8-en en 9-ens naar 2 havo . Maar dit is maar 1 van de 2 scholen in Utrecht die deze optie biedt. Vorig jaar lootten ze hier niet voor (daarom was het onze tweede keus), maar dit jaar alweer wel . .

Overigens heeft een middelbare school altijd zelf het laatste woord, dat bevestigde de Povo-mensen ons schriftelijk, dus deze school had hem ook wel in een havo-brugklas mogen zetten als ze wilden. Maar de school wist dat niet, en uiteindelijk na uitleg van Povo 'durfden' ze het ook niet aan.

Mijn jongste zit in groep 6 dus die zal ws volgend jaar een entree cito als 'eindcito' hebben . . . we zijn onze basisschoool al sinds vorig jaar aan het uitleggen dat die cito's dus wel degelijk belangrijk zijn (sommigen geloven je niet . . .dat zie je gewoon . . .) en voor onze jongste oefenen we dus ook gewoon cito's. het hoeft maar te helpen en het leuke is dat hij er beter door gaat rekenen want je ziet heel duidelijk waar hij happen mist. De basisschoolleraar is ook goed, geeft kopietjes mee naar huis van de methode enzo. Hij zal op de basisvakken ook betere kennis hebben dan oudste en dat is ons doel voor die brugklasronde. Basisschool is voor ons veel meer 'basis' geworden sinds oudste daar zat, bij je eerste denk je toch nog dat school er is om jouw kind iets te leren maar he, ze hebben meer kinderen en nog veel meer andere doelen . . .

Twee vrouwen uit Utrecht zijn de diplomatieke kant opgegaan in de Utrechtse POVO-drama's. Ik ben niet zo'n diplomatiek type en ben ook veel meer gespitst op het politieke/privacy onderdeel en ik ben wat idealistischer ingesteld; ik vind dat kinderen niet zo jong in hokjes gedouwd moeten worden.
Het leuke is dat die twee vrouwen de boel goed op de kaart zetten dus wie weet wat daar nog uitkomt.
Waarschijnlijk heb je hun linkedin groep gevonden: https://www.linkedin.com/groups?home=&gid=4968393&trk=anet_ug_hm

gr Angela

Facebook / woensdagmiddag 14 uur Actie gemeentehuis Utrecht

ik lees nu dat er ouders zich gaan organiseren!

Hoort zegt het voort:
https://www.facebook.com/events/617116865038535/

De tekst:

"Woensdagmiddag om 14.00 roepen we zoveel mogelijk kinderen en ouders op om naar het Gemeentehuis Utrecht te gaan. We willen hierbij aandacht vragen voor het ridicule lotingsysteem en proberen om zowel op de zeer korte termijn een oplossing te vinden voor het tekort aan plaatsen op kwalitatief goede middelbare scholen en tegelijkertijd een structurele oplossing vinden voor de lange termijn. Deze problemen bestaan al jaren en een oplossing is noodzakelijk en ook mogelijk.
Uiteindelijk moeten er voor de komende generaties voldoende plaatsen beschikbaar zijn op goede middelbare scholen in Utrecht. We willen hierbij in discussie gaan met de Wethouder van Onderwijs om naar structurele oplossingen te zoeken.

Het is dus niet alleen belangrijk dat kinderen / ouders van groep 8 hierheen gaan, maar ook de jongere klassen. Het gaat ook om jullie toekomst. Begin niet actie te ondernemen als het te laat is. Nu kunnen jullie er wat aan doen, als je deze ellende van lotingen de komende jaren wilt voorkomen!"

Angela

Wij hebben vlak daarvoor de 9 jaren prik, maar ik houd het in mijn achterhoofd als 'leuk uitje'.