Juf weinig sensitief

Natuurlijk

is het anders als het kind iets heeft zoals ADHD.
Uit niets blijkt echter dat het kind van Jannie zoiets heeft. Zolang dat niet vermeld wordt ga ik er er vanuit dat het een kind is zonder een stoornis waardoor ze iets niet kan.
Kind houdt gewoon veel van kletsen. Veel kinderen hebben die eigenschap. Veel volwassenen ook. Mijn kinderen ook. Niks mis mee verder als eigenschap maar je moet natuurlijk ook leren om je mond te houden.
Het lijkt me juist goed voor kinderen om te leren dat ze zelf controle hebben op bepaalde dingen en dat ze dus zelf invloed hebben op de situatie. Natuurlijk kost het tijd om iets te leren. Maar zo op school is dat leerproces nu bezig.

Of de opmerking van eigen schuld nu zo geweldig pedagogisch is vind ik verder helemaal niet zo belangrijk. Misschien zei juf het inderdaad wel op een harde en onaardige toon. Zou heel goed kunnen. Juffen hebben ook wel eens niet hun dag of hun moment of iets komt er onaardiger uit dan ze eigenlijk bedoelen of het komt gewoon helemaal verkeerd over op het kind terwijl het onaardig is bedoeld. Dat kan gebeuren. het beste wat je een kind kan leren is om daar mee om te gaan. Kinderen zullen in hun leven nog heel wat mensen tegenkomen die niet rekening gaan houden met al hun gevoeligheden, die onaardig zijn, bot zijn, stomme opmerkingen maken of anderzins negatief zijn. We leven in een harde wereld en ook gevoelige kinderen zullen moeten leren om daar mee om te gaan en zich er niet te veel van aan te trekken. Voor hun eigen gezondheid want anders zullen ze het later heel zwaar krijgen want de wereld is nu eenmaal vaak helemaal niet zo leuk. En dat kan je een kind ook leren. Je kan een kind leren dat het geen controle heeft over de acties van andere mensen maar wel over zijn eigen reacties en acties. Dat je niet macheloos staat tegenover anderen maar dat je zelf iets kan ondernemen.

kletsmajoor

'Sommigen mensen WETEN wel dat ze beter hun mond kunnen houden, maar hebben desondanks veel moeite om dat aldoor te doen. Dus dan gaat het af en toe/regelmatig mis. Ongewild'

Maar dat is geen reden om die mensen dan maar hun gang te laten gaan. Ze moeten vaker op hun gedrag gewezen worden dan kinderen of volwassenen die geen ADHD hebben, maar ze zijn geen hopeloze gevallen die nooit iets leren.

Amare

Behalve jij en een paar anderen reageerders is er niemand die zegt dat je kinderen die kletsen maar hun gang moet laten gaan.

@Klara, dat was ik, en hopelijk komt ook op dit gebied steeds meer het inzicht dat terechtwijzen en zeggen dat het niet mag niet hetzelfde is als helpen. Het helpt namelijk niet.

@Bieb63 Het woord schuld gebruiken impliceert wat mij betreft wel degelijk dat juf denkt dat een kind haar gedrag zomaar kan veranderen. In dergelijke woordgebruik zit geen hulpvaardigheid naar het kind in. Ook al zeg je het vriendelijk, het is nog steeds geen hulp voor het kind. Het is nog steeds de boodschap 'je kunt het anders en dat moet je dus ook doen als ik dat wil,' zonder te kijken of het kind het wel anders kan, en wat het kind daarvoor nodig heeft.

@Jaina: hoe denk je dat ADHD ontdekt wordt? Onder andere door gedragssituaties in de klas. Maar ook als een kind geen ADHD heeft, heeft het soms meer tijd en hulp nodig om dingen als stil zijn of op je stoel zitten te leren. 't Zijn kinderen, weet je wel .
In groep 3 mag er best iemand voor de klas staan die dat snapt en daarmee om kan gaan.

Gerry

Natuurlijk ontdek je ADHD door observatie maar ik ga er niet gelijk vanuit bij elk onderwerp dat het kind wel iets zal hebben. Het is een kleine minderheid die iets als ADHD heeft. Dus zolang degene die de discussie start zelf geen indicatie geeft dat het kind iets heeft ga ik in mijn reacties uit van een kind zonder een stoornis.

Ik ben het verder met je eens dat je moet leren om stil te zitten en je mond te houden en dat je dat niet van de ene dag op de andere vlekkeloos zal kunnen. Een manier om dat te leren is dus bijvoorbeeld om het kind even apart te zetten. Dan weet het kind dat bij te veel kletsen er een minder leuke actie volgt die haar dwingt om een poosje niet te kletsen. Wat hier dus gebeurd is. Wie weet is dat een les voor de volgende keer. Bij mijn kinderen maakten dit soort straffen vaak wel indruk al was herhaling wel eens nodig. En of die opmerking nu wel of niet 100% pedagogisch verantwoord is weet ik niet. Ik zeg zelf zoiets vaak genoeg maar ik ben zelf zeker weten ook niet 100% pedagogisch verantwoord. Ik vind het eigenlijk ook niet zo belangrijk. Het is maar een opmerking. Ik zou als ouder vooral mijn taak zien als het kind weerbaar maken tegen dit soort opmerkingen en zich niet alles te persoonlijk aan te trekken & daarnaast mijn kind leren dat ze zelf de controle heeft om haar acties te bepalen.

Klara

Die juf heeft 30 kinderen in de klas en haar taak is ook nog eens om die kinderen wat te leren. Ik vind het een te hoge verwachting dat ze daarnaast ook nog precies rekening kan houden met de behoeftes van elk kind. Want bij de een is het nodig om flink streng te zijn, bij de ander helpt humor, bij de derde moet je een halve therapeut zijn... Dat kan de juf of meester ook allemaal niet waar maken. Te hoge verwachtingen hebben naar de school toe kan teleurstellend zijn. Mooi als er een super juf of meester is die precies weet hoe ze al die 30 kinderen aan moet pakken en ze daarnaast ook nog eens goed leert rekenen, lezen en schrijven (haar primaire taak) maar de meesten zal dat niet lukken. Dus dan krijg je af en toe een actie die precies verkeerd valt bij jouw kind maar die misschien wel weer goed valt bij een ander kind.

ja klopt

Dat klopt zeker, en is in de praktijk natuurljk ook zo. Vraag is alleen of we dat altijd moeten accepteren, dan verandert er natuurlijk nooit iets in onderwijs. Zo'n kind kan er natuurlijk ook niets aan doen dat ze met 30 in de klas zitten, en heeft toch recht op passende benadering.
Maar ik zei niet voor niets dat ik wel blij zou zijn met een kind dat zo thuiskwam; die zou ik de kant van juf (30 kinderen etc) ook uitleggen. Volgens mij snappen veel 5 jarigen dit nog niet vanzelf.
Verder denk ik echt dat je-fijn -voelen-in- de -klas en leren hand in hand gaan.

Dank M Lavell

Precies. Het verwoordt een stuk vriendelijker mijn gedachte: waarom moet de hele wereld draaien om alle bijzondere en gebrekkige kinderen in plaats van dat deze kinderen wordt geleerd hoe ze moeten omgaan met de hele wereld?

maar waar is Jannie gebleven?

zijn we het weer allemaal eens. Maar waar is Jannie gebleven? Ik ben wel benieuwd wat zij vindt van deze discussie

Waarvan akte

" Het verwoordt een stuk vriendelijker mijn gedachte:"

Die hang ik boven mijn bed.

De emotie die je verwoordt herken ik als authentiek en iets om mee te leren omgaan.
Ik hang die emotie niet per se aan en ik vind 'm ook niet positief.
Datzelfde heb ik bij hoogsensiteif alsof het een gave is in plaats van een gedraging.

Meer algemeen roept opvallen op welk niveau dan ook met regelmaat bij mensen de neiging op om te handelen alsof het om een brand gaat die nodig geblust moet worden

Uiteindelijk is het nogal wat om van een kind van vijf op die toon te vragen zich aan de hele wereld aan te passen. Maar dat gebeurt wel inderdaad. De genoemde juf is nog vriendelijk in de manier waarop ze dat doet.

Je mag ervan uitgaan dat je kind daar tegen kan, al kan het daar soms wat hulp bij gebruiken.
Als het toch niet lukt kun je je eigen maatregelen treffen.
Daarbij een beroep doen op de publieke voorzieningen, maar juffen moeten toch... school zou toch.., etc. is zinloos. Je zult ook dan de oplossing zelf moeten vinden.

Het is handig als je daar zo snel mogelijk van doordrongen bent.

Gevoel van veiligheid

De groei van het meisje kan een combinatie zijn van samenwerking.
En de ouders leggen uit wat kan en wat niet kan en vooral het waarom zodat ze er iets van leert.
En de juf kan werken aan een samenwerking met het meisje zodat meisje het gevoel van veiligheid heeft en minder snel in verdriet schiet. Daar heeft het meisje ook veel baat aan.
Evt externe training is niet de meest effectieve oplossing. Daar ze de hele dag in contact is met de juf, zou ik de pijlen richten op een goed contact tussen kind en juf. Dus werken aan het vertrouwen van het meisje in de juf.
Dat is belangrijk voor nu en voor de komende jaren.

Kletsmajoor

Jij zegt n.a.v. mijn posting: "Jij hebt duidelijk geen ervaring met en al helemaal geen inlevingsvermogen naar mensen met ADHD (of mensen officieel zonder ADHD maar die echte kletsmajoors zijn)."

Ik snap echt niets van jouw reactie. Hoezo ADHD? TS heeft daar helemaal niet over gerept (en reageert sowieso niet meer), dus waar haal je dat vandaan? Is een kletsmajoor per definitie een ADHD'er? Hoe kom je daarbij? En waarom zijn 'gewone' kletsmajoors mensen waar je inlevingsvermogen voor moet hebben? Voor introverte en verlegen mensen niet dan? Waar slaat dat op? Ik denk zelfs dat die laatste categorie het veel moeilijker heeft dan die eerste. Sterker nog, die laatste categorie uit zich vaak minder, dus laat minder blijken (niet huilen bijv. maar binnenvetten).

En los daarvan: kind komt met een verhaal thuis (verdrietig). Zei: "Ik kreeg 'straf', moest apart zitten. Moest daarvan huilen en toen zij juf ook nog 'dat is je eigen schuld'. Enig idee hoe het werkelijk gegaan is? Ik niet, jij niet, en moeder dus ook niet. Wellicht zei juf gewoon "joh meisje, ik heb je even apart gezet omdat je anders blijft kletsen en dan kan ik geen les geven (of de andere kinderen niet werken). Ik heb het een paar keer tegen je gezegd. Dan is het ook wel een beetje je eigen schuld."

Els

"waarom moet de hele wereld draaien om alle bijzondere en gebrekkige kinderen in plaats van dat deze kinderen wordt geleerd hoe ze moeten omgaan met de hele wereld?"

Wat mij betreft is het niet OF.... OF...., maar zou er op twee manieren gewerkt kunnen worden om kinderen zich goed te laten ontwikkelen.

Vanzelfsprekend is het goed dat deze kinderen moet worden geleerd hoe ze om kunnen gaan met de hele wereld.

Maar daarnaast zou het toch wel zo handig (en vooral ook veel effectiever) zijn als met name juffen/meesters met wie kinderen heel veel tijd doorbrengen en die dus zeer bepalend in een kinderleven zijn, zich iets meer kunnen inleven in kinderen.

En dat die snappen dat straffen (vaak) niet werkt en dat het al helemaal niet helpt om kinderen de schuld van iets te geven ALS een kind dat niet als zodanig ervaart. En zeker dus niet als het kind al haar stinkende best doet om braaf en stil in de klas te zijn, maar dat af en toe toch mislukt.

Een kind doet altijd zijn best om het goed te doen

want kinderen willen gewoon hun best doen, ze willen worden geprezen en aangemoedigd. Ze willen dat mensen trots op hen zijn.
Een kind dat niet kan voldoen aan de voor hem of haar op dat moment te hooggespannen verwachtingen en eisen, moet geholpen worden, en niet gestraft.

Ik snap niets van die roep om straffen. Het is zo onpedagogisch als wat. Een leerkracht die straft, kinderen wegzet, uitsluit, gewoon wegdoet omdat het hem of haar makkelijker uitkomt, is geen goede pedagoog. Klaar! Het is een bewijs van onvermogen.

Ik zou ook gaan klagen. Niet boos, want dat heeft geen zin, dan ben je weer die zeurende ouder. Maar ik zou zeker gaan praten.

En ondertussen natuurlijk ook mijn kind steunen en proberen sterk te krijgen.

Mirreke

Als je als leerkracht een kind dus apart zet of even op de gang stuurt ben je dus geen goed pedagoog? Dan is de overgrote meerderheid van de leraren geen goed pedagoog want apart zitten is een van de meest gangbare straffen op scholen.* En straffen is ook heel gangbaar op de meeste scholen. Zou het misschien niet zo zijn dat die mensen gewoon een hele andere kijk hebben op wat pedagogisch verantwoord is dan jij? Dat het weinig zin heeft om te spreken over goed of slecht maar dat het gaat om andere overtuigingen? En dat straffen niet perse gaat over onvermogen maar dat het gebeurd uit de oprechte overtuiging dat dit wel goed kan zijn?

* en dat geldt dan ook voor ouders want de time out is ook onder die groep bijzonder populair.

Kletsmajoor

Natuurlijk ligt het veel genuanceerder. En ik wil vooral ook niet onnodig het draadje van TS vervuilen, daarom ook mijn 'kort door de bocht' reactie nav de post van M Lavell. Ik lijk erg vaak tegen te komen dat er wordt gewezen naar de 'verkeerde' handelswijze van mensen om de bijzondere en gebrekkige kinderen heen alsof het daarmee de ouders ontslaat van het passend opvoeden van het kind.
Passend in de betekenis van passend onderwijs.

Jammer

dat TS zich niet terug meldt. Ik begrijp best dat de reacties niet helemaal zijn wat TS had verwacht, maar de discussie is wel erg interessant.

Ik ben het eens met wat Els zegt. Er wordt vaak door ouders van bijzondere kinderen verwacht dat de hele wereld zich aanpast aan zijn/haar kind. Dat is natuurlijk niet mogelijk. Je zult als ouders zijnde je kind moeten helpen zichzelf staande te houden in de wereld. dit doe je niet door het kind altijd te beschermen tegen mensen die op een andere manier reageren dan de ouders zelf altijd doen.

Zoals Bieb ook zegt denk ik niet dat de juf op een boze manier door de klas heeft geroepen dat het de eigen schuld van het kind is. Ik denk dat je juf dat op een hele andere manier heeft gezegd. In mijn 'kring' heb ik ook een kind waarbij je bijna elk woord zou moeten wegen, want anders is hij het slachtoffer. Hij heeft daarbij ook nog een moeder die zijn gedrag stimuleert, zij gaat namelijk helemaal mee in zijn slachtoffer zijn. Het gevolg, hij is nu helemaal gevoelig, zelfs het woordje 'nee' als hij iets vraagt is al een verschrikking.
In mijn ogen help je daar je kind dus niet mee.

Jaina

yep!

straf?

Maar een kind dat steeds blijft praten apart zetten is geen straf. Het is een middel om het kind te helpen om te stoppen met praten.
En als een kind dan nog maar door en door blijft gaan, en de juf zet het op de gang, dan is dat ook al geen straf, maar een middel om ervoor te zorgen dat de rest van de klas weer verder kan. Of doen al die andere kindertjes er niet toe?

Aanpassen

Ik kan je wel zeggen dat het sommige kinderen echt niet lukt om voor anderen normale aanpassingen te maken en vandaar dat er ook veel kinderen thuis komen te zitten omdat toch gedacht wordt: ze passen zich maar aan dat moet mijn kind ook.
Zo'n 16.000 kinderen. Vermoedelijk. Want wordt niet eens geteld. Zo weinig boeit het blijkbaar.
En ja, ik denk ook dat als die strafcultuur eens omgebogen kon worden dat de sfeer er weleens behoorlijk op vooruit kon gaan. Misschien wordt er dan ook wel minder gepest. Want je leert kinderen dat als er iets fout gaat, ook kinderen zijn geen robots, dan mag je een ander pijn doen.

Strafcultuur

Viel in mijn tijd in het onderwijs enorm mee. De eerste oplossing is positief stimuleren, er zijn hele methodes om groepen kinderen te belonen.

Straffen gebeurt alleen als de positieve benadering niet lukt. De straffen die ik heb gezien zijn voornamelijk het apart zetten en soms even bij een andere leerkracht. Dat is niet pijn doen, dat is in mijn ogen een grens aangeven als leerkracht zijnde. Sommige kinderen vinden het moeilijk. Als je dan een band hebt met een kind, dan is een blik vaak al genoeg.
Ik heb aardig wat jaren op scholen meegedraaid en gelukkig ben ik nooit een leerkracht tegen gekomen die bewust een kind pijn wil berokkenen, ook niet mentaal.

Zeker de eerste weken in een nieuwe klas moet je als leerkracht duidelijk aangegeven waar de grens ligt. Het blijven kletsen, leidt tot apart zitten. Dat is in mijn ogen een hele passende straf. Het geeft het kind in kwestie de gelegenheid om ook op te letten op de uitleg.

klopt AnneJ

'Ik kan je wel zeggen dat het sommige kinderen echt niet lukt om voor anderen normale aanpassingen te maken en vandaar dat er ook veel kinderen thuis komen te zitten omdat toch gedacht wordt: ze passen zich maar aan dat moet mijn kind ook.'

Klopt. Maar wat is het alternatief? Dat die andere 200.000 kinderen in hun ontwikkeling gestoord worden omdat de onaangepasten niet op hun gedrag aangesproken mogen worden?

een beetje apart

Zoals al eerder gezegd: aannames over ADHD slaan nergens op. Als moeder een kind gevoelig noemt, dan is dat zeker niet per definitie iets bijzonders, of gevoeliger dan een ander kind. Huilen is ook niet bijzonder. De één doet dat makkelijk, de ander kan dat niet of wil zich niet laten kennen. Ben je dan minder gevoelig? En een kind dat met een verontwaardigde klacht thuis komt, is ook niets bijzonders. Er zijn talloze kinderen, zo niet, veel meer kinderen, die niet huilen en thuis ook niets melden van zo'n incident. Zouden ze het dan minder erg vinden? Pas als je denkt dat wanneer een kind uiterlijk en/of verbaal nogal stoïcijns lijkt, dat het dan wel goed gaat, heeft geen pedagogisch inzicht. En je hebt ook geen pedagogisch inzicht als je het verhaal van een jong kind volledig opvat als 'waar'. Maar de wijze waarop dat precies gezegd is, kan totaal anders zijn, ook al pikt je kind alleen het 'eigen schuld' eruit.
En verder is apart zetten in een dergelijke situatie geen vorm van straf. Dus de discussie over straf slaat ook nergens op. Nablijven en strafregels schrijven e.d. zijn straffen, apart zetten, zodat de klas én het kind zelf weer verder kunnen met de les, is geen straf.

Gedrag Amare

Er zijn ook andere manieren om kinderen te helpen dan ' aan te spreken'. Ik ben zeer tevreden over de kwaliteiten van veel leerkrachten en begeleiders in het speciaal onderwijs. En te weinig wordt gebruik gemaakt van individuele begeleiding om een kind uit een lastige positie te halen.
Het kan wel als je maar voldoende deskundigheid, goede wil, en faciliteiten tot je beschikking hebt.

apart zetten is straf bieb

Op de basisschool van mijn kinderen was op de gang zetten straf. Mijn kinderen zaten nooit op de gang. Stoicijns inderdaad. Toen dochter veel meer behoefte aan rust bleek te hebben werd voorgesteld haar op de gang te zetten. Echter voor dochter was dat onbespreekbaar want alleen kinderen die straf hadden zaten op de gang.

dus anneJ?

Wat wil je daarmee zeggen? Overigens gaat het hier niet over SBO en (voor zover wij weten) niet over een kind met een specifieke gedragsstoornis (ADHD, autisme). Ja veel kletsen, maar dat is niet een stoornis in die zin en 'gevoelig' is ook heel normaal. En iets niet leuk vinden is ook heel normaal.
Moet je een kind dat bijvoorbeeld snel een duw of klap o.i.d. geeft ook z'n gang laten gaan? Of haal je die dan wel even uit de situatie? Of doe je dan niets en z'n gang gaan? Ten koste van de rest. Of laat je andere kinderen maar geduwd worden enz.? Mag een 'pestertje' z'n gang gaan richting andere kinderen, omdat het pestertje 'gevoelig' is? Die andere kinderen niet? Het is een klas, geen individuele situatie.
Uiteraard moeten kinderen met een probleem begeleid worden, maar is hier dan sprake van (zonder dat TS verder nog reageert), of projecteren we dit nu alleen op onze eigen speciale kinderen en is elke normale juf per definitie niet pedagogisch en doet het verkeerd? Hoe stel je nu eigenlijk e.e.a. voor?

Straf Bieb

Het ging over straf Bieb. Overigens zaten mijn kinderen tot mijn spijt op regulier basisonderwijs.
De school is een weerslag van de samenleving en ik denk dat er steeds meer onrust, effectbejag en repressie de school is ingeslopen, dat we allemaal maar normaal moeten vinden.
Ik vind dat verhaal van Mieke van Stigt over pesten dan ook heel herkenbaar. Maar goed, leerkrachten worden door hun bazen, in opdracht van de politiek, steeds meer klemgezet en dat verplaatst zich gewoon naar beneden.
Wie wordt er nu beter van straf? Niemand.
En al zeker kinderen niet.

?????? Annej

Waar gaat dit over? I.i.g. niet over TS haar kind.

Ja Bieb

Het kind van TS wordt apart gezet, in het midden te kijk zie het eerste bericht, niet fundamenteel anders dan op de gang, omdat ze niet kan ophouden met praten en als ze dan gaat huilen is het ook nog haar eigen schuld. Dat is straf. En vernederend.
Ik zou in elk geval heel goed met mijn kind bespreken wat zij kan doen om dit te voorkomen. De juf weet blijkbaar niet beter en die heeft een hele klas voor zich die ze stil moet zien te krijgen om iets uit te leggen.