Door talent van kinderen te verkwanselen doet Nederland zichzelf te kort

Yoenburg

Maar er was hier laatst wel een draad over loting in Den Haag, volgens mij was jij daar ook actief. Het ging er om in welke wijken en op welke scholen kinderen zich al dan niet mochten inschrijven of een kans hadden. Kennelijk is het allemaal goed afgelopen in Den Haag? Maar herkenbaar is de problematiek van tekort aan plaatsen en hoe dat verdeeld wordt dus wel.

Elisabeth

'Maar herkenbaar is de problematiek van tekort aan plaatsen en hoe dat verdeeld wordt dus wel.'

Dat ben ik dus niet met je eens, daarom vroeg ik wat Angela bedoelde. Want dat speelt hier helemaal niet. Hier wordt vooraf door alle scholen heel duidelijk aangegeven welke criteria er gelden. Het zijn criteria die al jaren grofweg hetzelfde zijn, dus niet veranderd zijn nu het tijdstip van de cito is veranderd. Bovendien schrijf je je voor één school in, en als je aan de criteria voldoet, wordt je geplaatst. Dus niet zoals in Amsterdam dat er een soort bingo wordt gespeeld met alle aanmeldingen, integendeel. Dat niet alle scholen alle kinderen kunnen plaatsen, vind ik normaal. Gebouwen hebben nou eenmaal maar een bepaalde capaciteit.

Ypenburg

"Hier wordt vooraf door alle scholen heel duidelijk aangegeven welke criteria er gelden."

Die criteria zijn kennelijk nodig om de leerlingen in Den Haag te verdelen over de scholen in de verschillende wijken. Ook een manier om tekorten te verdelen. Amsterdam heeft daarentegen een volkomen open systeem. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen kinderen die in oud zuid wonen voor scholen daar, kinderen uitvoeren Bijlmer hebben net zoveel kans. Ook een kind van buiten Amsterdam heeft precies evenveel kans op inschrijving als een kind uit Diemen, Haarlem of Den Haag. In Den Haag. Dat open systeem Vegt dus een extra ruim en flexibel aanbod van scholen in Amsterdam.

Bieslook

"Meer plaatsen op de populaire scholen lijkt mij als plattelandsbewoner de meest logische oplossing. "

Volkomen mee eens!

Correctie rare zin

Ik zie dat ik een rare zin heb geschreven, correctie:
Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen kinderen die in oud zuid wonen voor de scholen in oud zuid. Kinderen uit de Bijlmer hebben (terecht) net zoveel kans. Ook kinderen van buiten Amsterdam hebben net zoveel kans als kinderen uit Amsterdam. Als je uit Diemen, Muiden, Haarlem of zeg Den Haag komt, heb je dus net zoveel kans op een plek op het Barlaeus als een kind uit Amsterdam,

maar

bij ons zaten vroeger ook kinderen uit de dorpen om Amsterdam heen op school. Alles kon gewoon, het was nooit te vol. Inderdaad kwamen er dependances als het even teveel werd.

Dat het op een paar populaire gymnasia te druk werd kan ik nog begrijpen, gezien de samenstelling van de bevolking. Maar daar is uiteindelijk iets aan gedaan door nieuwe gymnasia op te richten. Probleem opgelost, voor zover ik dat kan overzien. Maar nu hebben juist Havisten een probleem. Ik snap echt niet waarom dat niet ook opgelost kan worden. Ook op de scholen in plaatsen om Amsterdam heen is het vaak dringen en kun je niet altijd terecht in je eigen gemeente, laat staan op de school van je eerste voorkeur, zelfs niet met een voorkeursbeleid voor kinderen uit de eigen gemeente. En of er plaats is op een openbare school moet je ook maar afwachten. Dat vind ik nog het ergste, omdat het in tegenspraak is met de vrijheid van godsdienst.

Dat ligt niet aan verwende ouders, het is gewoon fout beleid. Dat kinderen naar de middelbare school zullen gaan, kun je al 12 jaar zien aankomen als gemeente en schoolbesturen.

Nieuwe regels

Sinds twee jaar moet het basisschool advies voor 1 februari gegeven worden. dat geldt voor alle scholen in heel Nederland en niet alleen in Amsterdam. Als het advies voor 1 februari gegeven wordt en in de 2e helft van februari wordt de Cito toets afgenomen (nogmaals, dat was zo tot voor twee jaar geleden), dan komt de uitslag in maart.

De minister stellt voor dat straks het hoogste telt voor toelating tot de middelbare school: het basisschooladvies is leidend, maar als de Cito-score hoger is, dan telt dat. Geen kind wordt zo benadeelt. Kinderen kunnen niet meer afgerekend worden op een slechte Cito toets, want het basisschool advies is leidend. Onderadvisering wordt gecorrigeerd doordat deze kinderen zich met een goede Cito-score kunnen revancheren. Al deze kinderen hebben evenveel recht op hun eerste keus school.

Ik ben het helemaal eens met iedereen die hier schrijft dat de oplossing is dat er gewoon genoeg plek moet zijn en dat het aanbod moet passen bij de vraag. Daar strijd ik al jaren voor. Tot het zover is, vind ik niet dat je kinderen die te laag advies krijgen van de juf, voor de schoolkeuze kunt achterstellen op kinderen die direct een passend advies krijgen van de juf.

Late cito? Juist vroeger.

Mijn zoons waren van de eerste lichting die de eindcito in april o.i.d. deden. Maar in plaats dat hét moment om te laten zien wat je kan begin februari was, zoals voorheen met de eindcito, lag het voor hen direct na de kerstvakantie, namelijk bij de M8-cito. De school heeft hun advies gebaseerd op die resultaten. Dus in de praktijk is het zelfs nog een paar weken vroeger geworden.

skik

ouders wil is wet

Tja Elisabeth. Precies daar (#66) verlies je geloofwaardigheid als partij die opkomt voor leerlingen die een te laag advies hebben gekregen.

Te lage adviezen hebben niks met populaire scholen te maken.
Dat probleem lost zich ook niet op door op populaire scholen meer plaats te maken.

Die lage adviezen (of scores) komen voort uit een aaneenschakeling van goed bedoeld naar beneden bijstellen van verwachtingen vanwege afkomst, sekse, thuissituatie. Dat resulteert helemaal vanzelf in een vooraf voorspelbare uitkomst.

Ooit was er onderwijssubsidie op basis van afkomst.
Maria van der Hoeven heeft dat ergens rond 2002 omgezet naar subsidie op basis van opleiding ouders oa vanwege het feit dat kinderen met een andere afkomst vaak onder geadviseerd werden.

Die hele gewichtenregeling had afgeschaft moeten worden. Het werkt tegen de doelgroep wisten we al. Maar helaas: nu wordt er door scholen geselecteerd op afkomst. Niet zelden wordt daar fraude mee gepleegd bovendien: de school vult maar wat in (er is geen ouderverklaring), de school verkrijgt de ouderverklaring op onrechtmatige wijze, maar vooral ook: de school gebruikt de gegevens onrechtmatig: juf weet ook wat het opleidingsniveau van de ouders is terwijl ze dat niet mag weten.

Ze weet het niet alleen, ze handelt er ook naar. Opleidingsniveau gaat zich daardoor vanzelf gedragen alsof het iets over cognitieve vaardigheden zegt.

Aan het eind van de basisschool krijgen die kinderen een lager advies, wat hun score ook is. Of ze kunnen niet eens hoog scoren omdat ze, analoog aan de gedachte dat ze niet beter kunnen, de 'makkelijke toets' aangeboden hebben gekregen.
Het meeste onder adviseren begint met onder aanbieden. Lezen nog maar uitstellen (kleuteren), lesjes nog maar niet beginnen, taakjes nog maar niet hoeven, toetsen nog maar een niveautje lager.
He is allemaal heel aardig bedoeld.

Vroeger (toen mijn ouders voor de schoolkeuze van hun kinderen stonden) kon je een second opinion vragen. Maar natuurlijk gebeurde ook dat en toen alleen door mondige en sociaal sterkere mensen.
Maar goed het kon. Je kon de mening van de lagere school links laten liggen. Je kon bovendien zelf een school uitkiezen. Ouders wil was (ongeschreven)wet in deze.

Scholen hielden zich niet of nauwelijks het recht voor om leerlingen te selecteren.

Dat is (mede op last van de overheid) volkomen omgedraaid.
Scholen zijn steeds meer gaan bepalen wat de loopbaan van kinderen wordt. Dat doen ze wisselend met toetsen of alwetende goedheid in wisselende vlagen van pedagogische vernieuwing.
Inmiddels weten we wat er gebeurd als je dat aan de professionals overlaat: de kansen voor leerlingen nemen alleen maar af.

Daar overlappen elitaire wensen (maar ik wil die school en alleen die) met de noden van leerlingen die systematisch worden uitgesloten van het onderwijs dat ze wel aan zouden kunnen, maar niet krijgen.

"Meer plaatsen op populaire scholen" is daarbij een holle kreet. Meer is niet altijd genoeg. Populair kan ook zomaar omslaan. Alle retoriek over toetsen en timing, adviezen en scores snijden ook geen hout. De 70% waar het goed gaat, gaat altijd wel goed. Het gaat over de rest.

Ik vind twee dingen:
- Het schooladvies of de cito toets (of wat er maar bepalend gevonden wordt) moet overruled kunnen worden door een second opinion.

- Het aantal leerplekken op een school moet vastgesteld worden door een van de school onafhankelijke partij die de belangen van de school en de ouders afweegt.

Onderadvisering en het plotseling overtekend zijn van scholen is geen Amsterdams probleem.
Het doet zich overal voor. Ook in de polder.
Ondertussen hebben de meeste leerlingen en ouders nergens last van.

Ik zag in jouw richting een toepasselijke opmerking voorbij komen. Parafraserend "misschien vind jij het een slechte school, maar dat is het niet".
Eh.. tja. Maar als het de ouders zijn die de school kiezen is ouders wil toch wet?

Drietje

'Elisabeth, het is echt niet zo dat het advies overal al in januari werd gegeven. Dat kwam een dag na de uitslag van de eindcito. Niet eerder. '

Ja maar dat MAG dus niet, vroeger ook niet. Advies van school mocht NIETS te maken hebben met het cito-cijfer, anders zou dat dubbel tellen.

En toch

Gebeurde dat wel, op onze school en op alle scholen in de buurt en op alle scholen waar onze vrienden en familie kinderen hebben zitten. Door heel Nederland. Nu tellen de entreetoets, de E7 en de M8 zwaar mee, maar twee daarvan zijn normale cito's die de kinderen gewend zijn te maken en daar zit veel minder druk op. Voor de kinderen is dit veel minder stressvol.

Miriam

Ik begrijp je Ad hominem niet. Ik constateer dat er onderadvisering bestaat en ik constateer dat nu de uitslag van de Cito toets pas in de tweede helft van mei binnen is, kinderen die ondergeadviseerd zijn niet optimaal van een hogere Cito-score kunnen profiteren omdat de aanmeldperiode al voorbij is. Ik wil dat deze kinderen op gelijke voet kunnen meedingen naar de schaarse plekken op aantrekkelijke scholen. Daarnaast ben ik het met bieslook en Angela eens dat het aanbod van scholen op de vraag afgestemd moet worden (I.p.v. andersom).

Ik ben het met je twee stellingen eens. V.w.b het 2e punt pleitten wij jaren geleden al voor een onafhankelijke scholenloods. Ik heb niets geschreven over hoe onderadvisering ontstaat. Ook heb ik niets geschreven over slechte scholen. Ik heb wel al een paar keer opgetekend dat wat voor mijn kind school nr 10 is voor een ander kind nr 1 is.

Ik zou het erg waarderen als je er donderdag 16 juni bij bent, volgens mij kun jij, amsterdammertje, Angela, bieslook en anderen een nuttige bijdrage leveren aan de discussie met de wetenschappers over de scholenloterij.

Alles mag

Triva "Ja maar dat MAG dus niet, vroeger ook niet. "
Iets mag pas niet als daar een wet voor is die stelt dat het niet mag en daar dan bovendien bij vertelt wat er bij overtreding gebeurt.

Zoek maar op. Zo'n wet vind je niet.

In het inrichtingsbesluit stond vroeger dat vo scholen toelating moesten baseren op het schooladvies + een daarvan onafhankelijke toetsing. Dat hoefde geen toets te zijn. Het kon ook een proefklas zijn.
Strikt genomen kon de Cito eindtoets helemaal niet gebruikt worden want die wordt niet door vo scholen afgenomen.

Maar zo strikt wordt het allemaal nu eenmaal niet genomen.

Mag niet is te sterk uitgedrukt.
Alles mag totdat het expliciet verboden is.

@Elisabeth /16 juni ?

Elisabeth,
ik heb de link bekeken (http://www.spui25.nl/programma/item/schoolmatching-belicht.html?page=2&pageSize=20) en moet nadenken of ik iets laat schieten die avond wat ik ook graag wil doen, dus weet nog niet of ik kom.
Maar ik stuur de link in ieder geval door naar materie-geïnteresseerden hier in Utrecht, misschien kan ik daarmee anderen op een idee brengen.

Als ik de sprekers zie, ben je niet bang dat het teveel gaat over het verdelen van schaarse plekken ipv over het onderliggende probleem? Dus dat het een 'cijferverhaal' wordt in plaats iets meer een'ideologisch'verhaal?

gr Angela

Angela

Ja, daar ben ik bang voor. Ik heb toch medewerking verleend omdat ik vind dat in dit soort gremia de stem van ouders te weinig gehoord wordt.

Fijn als je het verspreid, ik hoop dat veel (mondige) ouders komen.

Ik ben er niet bij

'Ik begrijp je Ad hominem niet.'
Ik begrijp niet waar je een ad hominem vandaan haalt.

Ik ben er niet bij de 16e.
Ik moet schaarse tijd nuttig en vooral effectief besteden.

Voor jou (en VSA): let op wat je zegt. Jullie worden sinds jaar en dag weggezet als elitair clubje dat alleen maar op komt voor witte gymnasiasten die naar een kakschool willen.

Jouw reactie #66 bevestigt die indruk.

De titel van deze draad (verkwanseling van talenten) vermengd met een discussie over Cito data doet dat ook. Alsof van jouw kind de talenten verkwanseld zouden zijn als het werkelijk (wat een ellende) op school 10 aangewezen was geweest.

Dat is gewoon niet zo.

Miriam

Jammer dat je niet komt.

Ik heb nergens geschreven dat "de talenten van mijn kind verkwanseld worden omdat hij op school nr 10 aangewezen werd"; je verbindt twee zaken met elkaar die helemaal niet met elkaar verbonden zijn. Ik schreef over de kinderen die ondergeadviseerd zjn en niet over mijn eigen kind. Dat is dus geheel voor jouw rekening. Ik vind het jammer dat je mijn intenties verdacht maakt, echt nergens voor nodig.

Ook ik moet mijn schaarse tijd nuttig besteden. Ik maak wel tijd vrij om iets te kunnen veranderen.

Hou ze dan ook uit elkaar

Inderdaad. Ze zijn niet met elkaar verbonden.
Je had de link tussen het een (onderadvisering) en het ander (Amsterdams Lotingssysteem) dan ook niet moeten leggen.

Het heeft niets met elkaar te maken.

Miriam

Ik heb hier onder eigen naam gereageerd omdat de topic starter de suggestie en deze twee zaken met elkaar verbond. Ik zit hier dus niet veilig achter een nickname.

In ons stuk schreven we wel dat de 400 kinderen die een opgehoogd advies kregen, vorig jaar de schuld kregen van het debacle met de matching van de schoolbesturen. Dit jaar is er niet meer gewacht op het bijstellen van de adviezen.

wat is nou het probleem?

Jullie moeten denk ik eerst eens het probleem helder krijgen. Het is niet verkwanseling van talent want er is nog steeds plek voor vwo leerlingen op scholen in Amsterdam. Misschien niet op de school van keuze maar ze kunnen ergens naar school.

Wat mij wel opvalt in Amsterdam en Utrecht is het volgende. De klassen zijn er kleiner. En hoe zit het met noodgebouwen en dependances. Bij ons in de regio worden kinderen altijd toegelaten. Scholen hebben daarvoor oplossingen zoals klassen met 33 leerlingen (had mijn zoon vorig jaar in de brugklas), toch een gemengde 2 klas (2havo/vwo) omdat er teveel leerlingen in de havo 2 en vwo 3 kwamen maar niet genoeg op twee aparte klassen te maken. Mijn zoon moet ook een dag in de week naar een dependance fietsen op 7 kilometer afstand van de school. Wisten wij overigens niet bij inschrijving. Alle leerlingen vanaf de 2e hebben daar 1 dag in de week les. In een oud pand dat toch leegstond. Kinderen hebben daar een mentor uur en vervolgens werken ze de hele dag aan projecten die te maken hebben met de vakken die ze hebben. Dit jaar hebben 297 kinderen zich voor de brugklas aangemeld en dat is nogal een toename want vorig jaar hadden ze er 155. Wij hebben al een e-mail gekregen dat ze er erg trots op zijn maar dat dat wel gaat betekenen dat ze moeten schuiven met roosters en dat kinderen volgend jaar meer tussenuren zullen hebben en vaker het 7e uur naar school moeten komen.

Mijn andere zoon gaat volgend jaar naar de Middelbare school. Bij hem op school staat achter op het plein een heel erg lelijk noodgebouw. Er is geen geld of ruimte beschikbaar voor nieuwbouw dus staat er al jaren een lelijk noodgebouw maar dat zorgt er wel voor dat er voor alle kinderen een plek is.

En dat creatieve mis ik in Amsterdam en Utrecht. De klassen zijn kleiner, staan er ergens noodgebouwen, maken scholen gebruik van leegstaande ruimtes elders? Populaire scholen zouden op die manier best meer kinderen kunnen plaatsen. Moeten ouders alleen wel accepteren dat het misschien allemaal wat minder luxe en comfortabel wordt met dat gereis van pand naar pand en vollere klassen en misschien vaker gemengde klassen in plaats van homogene klassen.

schoolbesturen

sahara,
Lees het nou. Het gaat niet om oplossingen die jij en ik en al die andere slimme ouders kunnen bedenken. Die oplossingen zijn namelijk niet zo moeilijk. Het gaat erom dat de belangen van de schoolbesturen zo enorm groot zijn dat zij daar niet aan willen tornen.

De wethouder onderwijs van Utrecht legde het zo uit aan ons: de gemeente kan een gebouw financieren, maar heeft dan een school(bestuur) nodig dat bereid is de exploitatierisico's te lopen.

That's it. Einde invloed van iedereen behalve het schoolbestuur.

Geen wethouder, geen raadsleden, geen staatssecretaris, geen Tweede Kamerleden, geen burgers dus en al helemaal geen ouders.

Dus wat zou jij doen als je 3 grote Stichtingsbesturen hebt met daaronder ca 20 scholen en drie bestuursleden die vrijwel in alle besturen voorkomen? Waar moet je in godsnaam beginnen als je met elkaar wilt praten en common ground wilt vinden?

Het verzandt in 'verwende ouders en kinderen', 'laten we een ander algoritme pakken dat is vast beter', 'waarom zetten ze geen extra gebouw erbij'? Dat soort dingen.

Wat mij betreft leidt dit af van de fundamentele problemen over uitgangspunten. En daar komt wel het woord verkwanselen bij voor, want het systeem in Nederland determineert kinderen op zo'n vroege leeftijd dat het niet meer gaat over het belang van ontwikkeling, van een systeem gericht op kansen want dat is wat je wilt met de maatschappij: kansen bieden. Dienend aan dat doel.

gr Angela

angela

Ik kan ook lezen. Maar dat is overheidsbeleid. En niet een Amsterdamsprobleem. Ik vind ook dat er veel te vroeg al wordt bepaald wat een kind kan en mag gaan doen. Ik ben een groot voorstander van een veel langere brugperiode en pas in de derde een keuze laten maken tussen mavo/havo/vwo en na mavo of havo altijd de mogelijkheid hebben om door te gaan naar een niveau hoger. Maar daar gaat het Elisabeth en de VSA helemaal niet om.

Er wordt continu van alles geroepen maar het komt er toch steeds opnieuw op terug dat er te weinig plekken zijn op de scholen waar Amsterdamse kinderen naar toe willen. Daar kan je iets aan proberen te doen. Al het andere krijg je zeker niet voor elkaar. En dat gaat je zeker niet lukken door weer opnieuw de cito naar voren te verplaatsen. Vergis je namelijk niet dat het overgrote deel van het de leerlingen heel erg blij zijn om van die citostress af te zijn en dat dat scholengedoe helemaal niet speelt.

Sahara

Wij zijn een kleine stichting met een beperkte doelstelling, check onze website. Samengevat: het verbeteren en vergroten van aanbod voortgezet onderwijs van voldoende kwaliteit voor àlle Amsterdamse kinderen.

Sahara / overheidsbeleid

Zie mijn posting #42 / nu enigszins aangevuld door mij:

Inderdaad is Den Haag de plek van wetgeving, maar daar verandert alleen wat als er druk opgebouwd wordt. En dat begint in de grote steden omdat daar het effect van de (in mijn ogen) fundamentele foute basis het meest duidelijk wordt. De schoolbesturen zitten in ivoren torens en hebben geen feeling met de maatschappij. De politiek heeft formeel niets in te brengen. Je ziet dat er een aantal jaar geleden een kentering is ingezet, nu is de kunst om door te pakken."

De kunst is dus niet iets te vragen wat volledig onbereikbaar is volgens de wet want de schoolbesturen hebben nu nog teveel macht. Maar je moet ook niet alleen maar kleine lokale oplossingen zoeken, tenminste, dat mag wel maar dan hoef je het niet breder te trekken en houd je je energie 'lokaal.

Dus het hangt er vanaf wat je ter discussie wil stellen. Het vervelende is dat als je midden in het probleem zit omdat je kinderen ermee geconfronteerd worden, heb je (ervaar ik zelf tenminste) een sterke motivatie om zaken aan de kaak te stellen, maar is het soms ook moeilijk om te scheiden wat nu werkelijk voor je eigen kind het probleem is en wat er principieel 'onjuist' is (in mijn ogen dan).

Dus ja aan de ene kant hangt alles samen, aan de andere kant heb je een 'privé probleem' dat je ideeën kleurt en aan de andere kant: ik wil graag iets veranderen, hoe doe je dat zo slim mogelijk?

Er is dus ook niet 1 oplossing. Er ook niet 1 probleem.

gr Angela

Nee elisabeth

Zucht. Die criteria in Den Haag zijn er NIET om de kinderen over de wijken te verdelen. Heb je dat draadje over de loting eigenlijk wel gelezen????

Ypenburg

Ja, ik heb uit interesse meegelezen. Maar misschien heb ik het niet goed begrepen. Kun je me misschien uitleggen waarom in Den Haag allerlei criteria voor aanmelding worden gehanteerd?

Recht op onderwijs op het goede niveau

Uiteindelijk is er ook in Amsterdam toch onderwijs op het gewenste niveau? Ook al heeft het niet alle toeters en bellen die je zou wensen. Maar vlgs mij is er geen enkele school meer die niet iets extras biedt.
Amsterdammers verkeren in een luxe positie, omdat ze denken dat ze iets te kiezen hebben en alles moet mogelijk zijn. In de rest van het land kiest men gewoon wat er in ze buurt is. En soms heb je dan keuze uit 2 scholen. Soms iets meer. Maar nooit het idioten scala aan scholen met extras en weet ik wat voor bijzonderheden als in Amsterdam. Maar in de provincie wordt niet geklaagd. Daar doen ll gewoon de middelbare school en komen op de universiteiten dezelfde Amsterdammers dan gewoon weer tegen. Want daar kijken ze echt niet van welk VO je komt.
Gewoon te veel de illusie van keus daar in Amsterdam.

gymmam

Precies en daarom denk ik dus ook dat er veel minder verschillende scholen moeten komen maar dat heb ik al eerder gezegd. Buiten de stad is er minder keus maar ook geen gezeur. Zorg dus dat je in Amsterdam meer 5 grote scholengemeenschappen hebt met een eigen signatuur met verschillende dependances en je bent klaar. Het is een illusie om te willen dat al die verschillende scholen iedereen die wil maar moet aannemen. Dat kun je financieel helemaal niet verantwoorden dus daar moeten ze gewoon mee stoppen maar ja dat is zielig want paps en mams hebben ook categoraal gymnasium X gedaan en daar moet mini-X ook naar toe want dat is beter.

De rest van Nederland (buiten de paar steden dus met een probleem) denkt helemaal niet zo en daar is het dus ook geen issue. Je kiest tussen 2 of 3 of 4 scholen en die zijn echt niet zo verschillend dat je op de ene nog niet dood gevonden wil worden.