Door talent van kinderen te verkwanselen doet Nederland zichzelf te kort

Een discussie over het te gebruiken systeem zet hiermee fundamentele kwesties over het recht op onderwijs op scherp. In SPUI25 maken we, op de avond van de examenuitslagen, de stand op: over het systeem zelf, de consequenties en de wenselijkheid. Hoe kan het beter?

Ik nodig Amsterdammertjes en anderen belangstellenden van harte uit het gesprek over loting en matching en vrije schoolkeuze aan te gaan. Ik ben er bij op 16 juni om 2000 uur, met een betrokken wetenschapper (Hessel Oostbeek) en zijn studenten en een schoolbestuurder (Roel Schoonveld, rector Amsterdams lyceum).

http://www.spui25.nl/programma/item/schoolmatching-belicht.html?page=2&pageSize=20

Amsterdammertje

Nee, ik ga niet de discussie aan over wat wel of geen goede school is voor mijn kind. Ten eerste ga ik geen details over zijn voorkeuren en behoeftes hier delen. Ik zit hier niet zoals jij anoniem. Ten tweede een school die voor mijn kind tiende keuze is, is voor een ander kind de eerste keuze,
Ik heb hier nergens ook maar jets geschreven over "slechte scholen", dat was Temet.
Een excuus voor je foute aannames in je eerste posting zou ik erg waarderen. Ben je erbij donderdag de 16e?

Excuses aanvaard

En ik hoop jou en veel andere ouders te zien donderdag de 16e.

Misschien ook alvast eens wat grasduinen op de website van VSA? http://www.stichtingvsa.nl/index.php

De discussie op het forum van VSA gaat nu voornamelijk over welk systeem / algoritme de pijn van schaarste nou het beste verdeeld. Die discussie voorbij aan het probleem dat het aanbod van scholen niet matcht met de vraag. Wat kunnen we daaraan doen?

Elisabeth

Op het forum ben ik al lang niet geweest. Toen de lotingsuitslag net bekend was voerden vooral teleurgestelde gym ouders de boventoon. En dat kwam nogal zeurderig over.

Maar wat betreft jouw laatste vraag is het nog maar de vraag of dat werkelijk het geval is. Er *zijn* voldoende plekken op alle niveaus. M.i. Is het dus vooral een kwestie van voorkeuren en 'scholen niet goed genoeg vinden'. Populariteit is wispelturig, daar kunnen scholen niet elke paar jaar op inspringen. Heb je enig idee wat erbij komt kijken om een nieuwe school te starten of er eentje op te heffen?

Laten we wel wezen: een VWO diploma is een VWO diploma. Extra's kun je ook buiten school zoeken.

Ik zou voorstander zijn van een postcodebeleid, maar besef me maar al te goed dat dit ook veel nadelen met zich meebrengt. Of basisscholen koppelen aan een rijtje VO scholen, maar ook dan verleg je het probleem uiteindelijk. Het zou beter zijn als het minder over reputatie ging en mensen scholen gewoon als scholen gaan zien.

het zou beter zijn

Als de vraag het aanbod zou sturen.

Waarom zo'n wantrouwen naar ouders? Als of middelbare scholen wel weten wat goed is voor brugklassers en voor de maatschappij.

Scholen zijn dienend aan de maatschappij en niet andersom.

gr Angela

Angela

Eens, volkomen! Geldt ook voor gezondheidszorg en nog vele andere publieke diensten.

Maar je snapt toch wel dat dat in de praktijk lastig is? Of moeten we alle leraren ook maar als flexwerker aannemen?

Tegen de tijd dat ze het aanbod hebben aangepast is de vraag weer anders. Of je moet er eenheidsworst van maken, maar is dat wat we willen?

Wellicht dat er wel echt iets gaat veranderen als er particuliere, betaalbare initiatieven komen. Nu mag je gewoon niet zomaar een nieuwe school starten.

beantwoorden aan de vraag

Elisabeth, ik heb niet gezegd noch bedoeld dat matching een instrument is om scholen aan de stadsranden in stand te houden. Ik heb wel gezegd dat scholen aan de rand altijd minder belangstelling zullen trekken dan meer centraal gelegen scholen (want die zijn voor minder mensen te ver weg), zodat volledig afgaan op populariteit meebrengt dat de duvel steeds meer op de grote hoop schijt.
Mijn opmerking over slechte scholen was een reactie op Moni, die daarover begon.
Twee problemen met 'u vraagt, wij draaien' blijven dat, zoals al is opgemerkt, de vraag nogal wispelturig is - daar valt niet op te plannen- en dat de ruimte voor uitbreiding beperkt is. Het Amsterdams heeft nu een nieuwe ondergrondse kantine, maar kan nu echt geen kant meer uit. En dat geldt natuurlijk voor veel scholen - er is geen ruimte voor uitbreiding. En als er al kan worden uitgebreid: het plannen en bouwen van een nieuw gebouw kost jaren.

Wat mij opvalt in jouw postings is de desillusie: we hebben braaf gedaan wat ze vroegen en 12 keuzes opgegeven en nu komt kind niet in zijn top 5. Jouw kind heeft dikke pech, maar dat er kinderen zouden zijn met zulke pech zag ook de osvo. En je klaagt erover dat kinderen met een hoger lotnummer nu misschien op hun derde keuze zitten die jouw zoons eerste keuze was. Maar het oude systeem was ook belazerd. Dan kon je strategisch kiezen, of de kans lopen dat je alleen maar lon kiezen uit de overgebleven plaatsen. Het is mij nog niet duidelijk dat dit systeem van matching slechter is dan de oude loting. Denk jij dat het oude systeem voor je zoon beslist beter had uitgepakt? Hoe dan ook, er blijft een spanning tussen vraag en aanbod maar voor dat probleem is naar mijn idee niet echt een oplossing.

Groeten,

Temet

Angela

Ik beschuldig jou nergens van. Ik vind ook dat je gelijk hebt. Alleen zoals altijd denken Amsterdammers te veel dat Amsterdammers het episch centrum zijn. Ik ben import hè?

Alleen.. jij stipt het goed aan: het is geen Amsterdams probleem. Als je echt iets wil veranderen moet je in Den Haag zijn. Het hele onderwijs is aan vernieuwing toe. Afgerekend worden op je slechtste vak dat is pas verkwanseling van talent. Het Amsterdamse probleem zie ik toch echt als een probleem van andere orde.

Ik begrijp dat kinderen teleurgesteld zijn, maar ouders hebben daar ook een rol in. Plus er zullen nou eenmaal altijd kinderen teleurgesteld worden...

zelfs den haag kan nog niet veel

Dat is het punt, inderdaad is Den Haag de plek van wetgeving, maar daar verandert alleen wat als er druk opgebouwd wordt. En dat begint in de grote steden, maar als je mensen in andere plaatsen vraagt wat zij idealiter zouden willen is dat echt anders dan het nu gaat. De schoolbesturen zitten in ivoren torens en hebben geen feeling met de maatschappij. De politiek heeft formeel niets in te brengen. Daarom is bijv het OCO in Amsterdam zo uniek, daar is het in ieder geval gelukt om ouders - degenen die veranwtoordelijk zijn voor en ook 'afgerekend worden op' het opvoeden en laten opleiden van hun kinderen! - meer stem te geven.
en je ziet dat er een aantal jaar geleden een kentering is ingezet, nu is de kunst om door te pakken. En niet kritische ouders die de kans krijgen en nemen om zich in te zetten voor verbetering, af te serveren als zeurende vwo-ouders. Er zijn meer plekken op de wereld dan Amsterdam waar het ook niet goed gaat. Ik woon in 1 van die plaatsen en mijn kinderen ondervinden het aan den lijve.

gr Angela

Stabiel

De voorkeuren zijn stabiel, zo concluderen de wetenschappers in de eerste analyse matching en loting voortgezet onderwijs Amsterdam (2016). De vraag is dus helemaal niet zo wispelturig als altijd beweerd wordt.

Begrijp ik nou goed dat je vindt dat we maar moeten accepteren dat 5% van de kinderen "dikke pech" hebben?

Als we in het oude systeem hadden gezeten (dat heb ik met twee oudere kinderen), dan hadden we inderdaad strategisch kunnen kiezen. In het oude systeem, waar alleen geloot werd op scholen waar meer aanmeldingen dan plekken waren, kon je het risico van een een (beperkte) loting nemen, of strategisch kiezen voor een school je ook fijn vindt en waar zeker plek is. Dat er na uitloting nergens meer plek was, klopt niet helemaal. Van de categorale gymnasia hadden Vossius en Cygnus bijvoorbeeld de laatste jaren gewoon nog plek in de 2e ronde.

Wat ik met "braaf gedaan wat er van ons gevraagd werd" duidelijk wilde maken aan je, is dat zeggen "je hebt school nr 10 zèlf op je lijst gezet" nogal een jij-bak is. Net als "je hebt zeker alleen maar populaire scholen gekozen", die mijn kind ook te horen krijgt. Wist hij veel. Er wàs geen enkele transparantie over het aantal aanmeldingen. Bovendien: mijn kind mocht niet strategisch kiezen maar zijn "echte voorkeuren" opgeven. Dat heeft hij gedaan. Vind je het dan 'dikke pech' dat hij op geen één van de 7 (!) scholen waar hij wel naartoe zou willen welkom is of is het 'eigen schuld dikke bult'?

Wat vind je van de "open einde" opdracht aan de scholen? 99,9% in de top 3 (zoals vooraf belooft werd)? Iets meer in de top 5 dan verwacht werd (Persbericht petitie)? of 99,9% geplaatst op de voorkeurslijst (zoals de gemeente op haar website jubelde - er waren maar een tiental kinderen niet in hun lijst geplaatst)?

Over het verdringen in dit systeem. Nu kunnen zesde keuzes voor gaan op eerste keuzes. Wat ik al eerder schreef, wat voor mijn kind school nr 10 is, is voor een ander kind nr 1. Is het eerlijker en rechtvaardiger dat het kind dat altijd al naar die school wilde en voorheen nooit geloot werd nu verdrongen wordt van die eerste plek omdat mijn kind een iets beter lotnummer had?

Geen keus is best fijn

Gymnasium dichtstbij is 13 km fietsen. Scholengemeenschap van praktijkschool tot en met gym.
Tweede is categoraal gym : 5 km fietsen en 35 minuten trein en dan stadsbus 15 minuten.
Meer keus is er niet.
Fijn. Alle gymnasiasten gaan bijna naar school 1. En dat is een prettige school met 1 gymnasiumklas per leerjaar.
Geen keus kan heerlijk zijn.

OCO Amsterdam

Is de onderwijs consumenten organisatie betaalt door de gemeente. Het is geen belangenorganisatie van of voor ouders, maar een gemeentelijke instellingen om ouders te informeren en te helpen bij klachten. Heel goed en nuttig dat ze er zijn, er is veel kennis aanwezig, maar het is geen onafhankelijke belangenorganisatie voor en door ouders.

On topic

Een best aanzienlijk aantal kinderen in Nederland heeft deze week uitslag gekregen over de Cito eindtoets en een hogere score behaald dan voorspeld in het basisschool advies. Hun advies wordt heroverwogen en in een aantal gevallen naar boven bijgesteld. Zij mogen nu een nieuw school uitkiezen die bij dat opgehoogde advies past.

Is het eerlijk en rechtvaardig dat er niet op hen gewacht wordt met het verdelen van de plekken? Het naar achteren verplaatsen had ook tot doel om kinderen die dat nodig hadden, extra tijd te geven zich voor te bereiden.

dorp/stad en keuzes

"Interessant betoog over de dorpsschooltjes waar niks te kiezen valt, Sahara. Maar wij als Amsterdammer zeggen dan heel arrogant (ik zeg het maar vast, hoef jij dat niet te doen): dan had je maar niet op het platteland moeten gaan wonen."

Dat is nou de typische Amsterdamse arrogantie!
Er van uitgaan dat de scholen die Sahara noemt dorpsschooltjes zijn (Sahara weerlegt dit) en roepen "had je maar niet op het platteland (ook weerlegd door Sahara) moeten gaan wonen".

Tja. En dan zeg ik: had je maar niet in Amsterdam moeten (gaan) wonen.

Geneuzel

Is je talent verkwanseld als je op je 12e naar een school gaat die niet je eerste keus is, of omdat je naar een MAVO gaat omdat die slechts 10 kilometer fietsen verderop is, terwijl je misschien ook HAVO of wellicht zelfs VWO had kunnen doen? Daar geloof ik niets van. Er komen nog zoveel jaren van ontplooiing en kansen, dat ligt niet opje 12e vast.

Volgens mij is de CITO vooral opgeschoven omdat de toets oneigenlijk werd gebruikt op (met name) Amsterdamse scholen, als selectiemiddel. En dat ze nu 2 of 3 maanden extra voorbereidingen zouden hebben is natuurlijk een kul-argument. Als het daar van af zou moeten hangen?

CITO meet (volgens mij) wat je weet, niet wat je kan. Alleen het feit al dat je er voor kunt trainen zegt al genoeg.
Mijn kinderen zitten/zaten op een basisschool die geen zin had in een 'eindexamen' voor 11-12 jarigen. En terecht. Als je na 8 jaar CITO toetsen en LVS nog niet weet op welk niveau een kind op dat moment zit, dan is er iets anders mis. Is mijn bescheiden mening...

Dorpsschooltje

Ach wat is een dorpssschool.
Mijn kinderen gaan dus naar een scholengemeenschap in een plaats van 30.000 mensen die alle opleidingsniveaus biedt. En bij de inspectie een heel goed oordeel heeft. En waar de leerlingen en hun ouders over het algemeen heel tevreden zijn.
2000 leerlingen die het met alle niveaus tesamen heel gezellig hebben.
Extra sport, debatclub, internationale uitwisseling,ultramoderne techniekafdeling, schoolorkest, oefenruimte voor bands en nog veel meer.
Laat mijn kinderen maar op zo'n dorpgymnasium zitten.

dorpsschooltje

Tja daar verpest je inderdaad de discussie mee.

Op fietsafstand (max 8 km) heb je hier 6 middelbare scholen. Allemaal met meer dan 1000 leerlingen (hoogste denk ik 1800). Vier met mavo/havo en hoger, niet allemaal met gymnasium, Drie met basis/kader. Die scholen verschillen niet zo extreem en inderdaad is er wel eens eentje met een probleem. De school van mijn oudste had 7 jaar geleden een minnetje van de onderwijsinspectie omdat het verschil tussen CS en schoolexamens meer dan een halve punt was. Vanaf dat moment is die school flink groeiend. In die tijd is een andere school flink gaan zakken, niet omdat er zo slecht les werd gegeven maar door gedoe rond de directie.

Ik denk nog steeds dat het gedoe wat hier speelt niet voor slechter of beter onderwijs zorgt dan de minder gewilde scholen in Amsterdam en dat dat het systeem rechtvaardigt om de leerlingen te verdelen over die 'minder goed bekend staande scholen'.

Amsterdam

Toen ik in Amsterdam ging wonen was er nog geen probleem hoor. En toen er wel problemen kwamen, bleven die jarenlang beperkt tot de categorale gymnasia. Tja, daar valt nog mee te leven. Maar toen mijn kinderen allang halverwege de basisschool waren, begonnen de problemen ook op andere niveaus te spelen.

In mijn jeugd (ook in Amsterdam) schreef je je gewoon in waar je wilde, terwijl wij tot het staartje van de bayboom behoorden en nog vaak in noodgebouwen zaten. Daarbij was "dichtbij" vaak belangrijk in een drukke stad. Die stad is alleen maar drukker geworden, dus ik zou niet graag zien dat mijn jonge kinderen met slechte executieve vaardigheden door allerlei gevaarlijke situaties heen moeten naar de andere kant van de stad.

Het gaat dus echt niet alleen maar om "verwende gymnasium-ouders".

Hortensia

Mijn zes kinderen zijn in de tijd dat er nog een voorrangsbeleid voor broertjes en zusjes was allemaal op een van de populairste scholen van Amsterdam gekomen, inderdaad het Amsterdams, nadat de eerste er ingeloot was. Sommige zijn klaar, sommigen zitten er nog op. Prettige school maar wel enorm gegroeid.
Terwijl deze school een heel slechte naam had toen ik eind jaren zeventig, begin jaren tachtig op zo'n andere huidige topper zat. Een gymnasium dat op het punt van sluiten stond met 220 leerlingen, maar waar nu jaarlijks wordt geloot. Kortom, de populariteit fluctueert enorm.

Helena

De voorkeuren zijn stabiel, zo concluderen de wetenschappers in de eerste analyse matching en loting voortgezet onderwijs Amsterdam (2016). De populariteit fluctueert dus helemaal niet zoals wel gedacht wordt.

Het aantal leerlingen is sinds begin deze eeuw wel enorm toegenomen. De toename stabiliseert sinds de invoering van matching, omdat minder kinderen van buiten Amsterdam zich sinds vorig jaar inschrijven op een school in Amsterdam.

Onderadvisering is een serieus probleem dat ook door iedereen onderkend wordt. Het is dus geen 'geneuzel' al is het voor jou misschien 'ver van je bed'. Ook hier gaan veel draadjes over gedoe rond het advies van de juf dat niet passend zou zijn en hoe een kind in de laatste cruciale drie jaar bijgespijkerd kan worden. Want het LVS van de laatste drie jaar, daar baseert de juf haar advies op. Niet alle kinderen volgen een strakke leerlijn en niet alle ouders weten dat het LVS van groep 6, 7 en 8 tegenwoordig leidend is voor het schooladvies en daarmee de vervolgopleiding. Voor die kinderen kan een hoge score voor de Cito eindtoets nog een positief verschil maken.

Waar je tot voor twee jaar terug de uitslag van de Cito tijdens de inschrijfweken kreeg, is de uitslag nu eind mei bekend op een moment dat de aanmeldperiode is afgerond. Uit cijfers van vorig jaar volgt dat er maar een paar procent van de adviezen wordt bijgesteld en een hoger percentage een hogere Cito-score haalt. De kans op heroverwegen is dus niet zo groot. Vorig jaar in Amsterdam kregen 400 kinderen een hoger advies, bijna 5% van het totaal aantal aangemelde leerlingen. Ik vind dat deze kinderen net zoveel kansen moeten krijgen als alle andere kinderen. Ze staan nu met 1-0 achter in de steden waar veel scholen in mei gewoon vol zitten. Los van alle andere verbeteringen die het Nederlandse onderwijs op langere termijn nodig heeft, vind ik dat hier een snelle oplossing nodig en mogelijk is. Als de minister doorzet en het hoogste telt (advies of Cito), haal dan die Cito ook weer naar voren zodat de uitslag op tijd is en deze kinderen op gelijke voet zich kunnen aanmelden voor een school die bij hen past.

Cito naar voren halen

Vind ik een slecht idee. Veel scholen gebruiken deze dan toch weer teveel om het advies te bepalen. Er hangt dan teveel af van 1 toets op het laatste moment.

Verder ben ik erg blij dat ik niet in Amsterdam woon. Ik vind het een treurig proces waar al die 12-jarigen doorheen moeten. Hier vijf goede scholengemeenschappen binnen 10 km. Je wordt met het juiste advies altijd toegelaten en hebt echt wat te kiezen: twee heel verschillende vmbo-scholen, technasium, gymnasium, sportklassen, mavo met extra techniek, en nog veel meer. De scholen bewegen mee met de vraag. Meer heb je echt niet nodig. Met een combi-advies start je altijd in het hoogste niveau, extra kansen dus.

Wel naar voren halen

Ze kunnen ook een systeem verzinnen waarbij school een advies geeft in januari. Dan in februari de eindtoets. Is die hoger dan het advies van school, dan telt de eindtoets. Is die lager dan telt het het advies van school. Voor veel leerlingen zullen advies en eindtoets ongeveer gelijk zijn.
Aanmelden op school kan dan voor 1 april.

Natuurlijk kan het zijn dat leerlingen extra gaan oefenen. Prima toch, dan leren ze wat bij.

Oja, en een verbod op de toetswijzers die aangeven dat het advies van school gebaseerd MOET zijn op de cito vanaf groep 6. School moet zelf mogen weten in welke mate de cito's meetellen. Zo kan een kind dat van groep 6-8 groeit in niveau gewoon een advies krijgen op basis van die groei. En kan een kind dat persoonlijke problemen heeft in groep 8 gewoon een advies krijgen op basis van de cito maar dan met meenemen van de persoonlijke omstandigheden.

Advies wordt in januari gegeven, voor de Cito eindtoets

Het advies moet in januari al gegeven worden, dat was altijd al zo, dus voordat de Cito toets wordt afgenomen.

Als de Cito toets weer in februari wordt afgenomen, dan is de uitslag in maart bekend en dan hebben de kinderen met een Cito-score hoger dan het advies evenveel kans op alle scholen als de kinderen wiens advies past bij de Cito-score.

Nu de Cito in april wordt afgenomen en de uitslag in mei is staan ze achteraan in de rij en mogen ze kijken waar nog plek is. Lees eens op de website van Osvo (gezamenlijke schoolbesturen Amsterdam) de info voor deze kinderen, ik vind het echt treurig, Biedt juist deze kinderen een echte kans. Dat is de kerntaak van scholen: kinderen kansen bieden.

rest van het land

Ik snap je punt goed Elisabeth, en voor de paar honderd kinderen in Amsterdam die nu niet meer op een school van hun keuze kunnen lijkt me dat inderdaad veel beter, maar het lijkt ook wel wat vreemd om de cito-toetsen voor alle Nederlandse kinderen zo ver te vervroegen puur omdat Amsterdam (en misschien nog enkele steden) voor zo'n lotingssysteem heeft gekozen. In het grootste deel van het land is het geen probleem als een kind een hoger cito-advies krijgt en toch naar de havo in plaats van de mavo mag, bijvoorbeeld. En ik zie ook wel de voordelen van een latere cito: kinderen zijn nog weer wat ouder, hebben weer wat meer geleerd, het laatste half jaar voelt niet als onzinnig tijd uitzitten, etc.

grote steden allemaal zelfde soort problemen

Den Haag, Utrecht, Maastricht etc. Het gaat dan om schoolbesturen die besloten hebben de boel samen te regelen volgens afspraken die hen goed uitkomen. Hoe kun je daar ooit kwaliteitswerking vanuit vraag vandaan verwachten? Zij hoeven zich niets aan te trekken van maatshcappelijke onrust of veranderende inzichten. Niemand kan hen dwingen, gemeente heeft alleen invloed via gebouwenbeleid (en bijbehorende financien). Te weinig plaatsen aanbieden op de scholen die al jaren gewild zijn creeert een perfect business model.
gr Angela

Twee maanden

Bieslook, tot voor twee jaar geleden werd de Cito eindtoets in februari afgenomen. Dat is nu verplaatst naar april. Het gaat dus slechts om twee maanden die een groot verschil uitmaken in schoolkeuze. En je hebt het niet alleen over een paar honderd leerlingen in Amsterdam, maar veel meer kinderen in het hele land die zich eind mei niet kunnen aanmelden bij de meest aantrekkelijke scholen.

De bedoeling was o.a. dat de kinderen die dat nodig hebben, extra tijd kregen om zich voor te bereiden. Maar juist die kinderen hebben daar onderaan de streep weinig aan. Ze mogen nu kijken waar nog plek is.

Angela merkt overigens terecht op dat de scholen gewoon te weinig plek aanbieden die aansluit bij de vraag. De titel van ons artikel luidt "Het belang van de leerling staat weer niet centraal". Dat is het grote probleem, scholen zetten niet het belang van de leerling centraal, maar het eigen belang. Daar is nog een lange weg te gaan.

Angela67

Wat bedoel je precies Angela? Hier in Den Haag herken ik namelijk niets van wat TS en jij beschrijven.