Discussie: alle scholen openbaar maken

bijzonder onderwijs

laten we het zo stellen: van mij mogen scholen met een bepaalde levensbeschouwing wel blijven bestaan, maar elke school zou openbaar moeten zijn, zodat ze geen leerlingen kunnen weigeren. Ik vraag me af hoeveel scholen dan blijven vasthouden aan die levensbeschouwing, of dat ze overgaan op 'algemeen openbaar onderwijs'. Misschien blijven er maar een paar scholen over dat dan alleen publiek trekt dat daadwerkelijk christelijk of katholiek is (zoals nu bijv. reformatorische of islamitische scholen).

Dat verwacht je niet van belastinggeld

Overigens is het Antroposofisch onderwijs juist een voorbeeld van hoe kwalijk ongecontroleerd onderwijs kan zijn.

De rassentheorien van de grondlegger liegen er niet om en al is dat lang geleden, er zijn nog steeds fanatieke aanhangers die de wereld graag begrijpen in een hiërarchie van superioriteit: kortweg de witte mens is af, alle andere mensen zijn ondersoorten daarvan die nog moeten reïncarneren tot het het hoogste.

Ik kan het weten. Ik heb ook op een antroposofische school gezeten.
Mijn ouders dachten ook dat dit soort idiote denkbeelden niet op een door belastinggeld omhoog gehouden school verkondigd zouden mogen worden.

Mijn ouders zijn ook geschrokken. Net als Toos Jeurissen die er in 1996 over aan de bel trok.
Zie http://www.stelling.nl/kleintje/301/sofen.htm
"Ze was zich wild geschrokken toen ze las "dat Steiner had geschreven dat er geen plaats is voor het jodendom op aarde. En helemaal toen een ouder die ik erop aansprak, zei: 'Ja, Toos, dat volk gaat verdwijnen'.""

Inmiddels is de storm daar weer gaan liggen, maar wie weet voor hoe lang. Er zijn altijd nieuwe fundamentalisten te vinden.

Angela67

De meeste mensen onder de pensioengerechtigde leeftijd konden zich daar in vinden en dachten mee over een manier waarop je het confessionele gedachtengoed op een passende manier kon incorporeren zodat je onderwijs en grondslag aansluiting houdt bij, en beter nog een meerwaarde biedt aan de huidige samenleving. De oudere afgevaardigden van de geloofsgemeenschap hadden er wel moeite mee, die wilden het liefst terug naar meer bidden, bijbel en kerkbezoek en hielden een betoog vol met cliché's en (wat mij betreft) achterhaalde ideeën over verval van normen en waarden. Maar die zijn dus erg in de minderheid.

skik

Tsja Miriam

Antisemitisme komt overal voor, alleen doen de meeste mensen er tegenwoordig een flinterdun laagje anti-Israel retoriek overheen. Kennelijk een soort natuurverschijnsel.

Kwaliteit van de school hangt af van de leerkrachten

De kwaliteit van de school hangt af van de leerkrachten, niet van de grondslag. Het publiek komt wel deels af op de grondslag (bijv vrije school, montessori, dalton, of juist regulier, en op openbaar of christelijk).
Maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom de meeste reageerders hier zo fel pro-openbaar zijn.
In organisatie verschilt de openbare school ook niet van de christelijke scholen, de montessorischool en de vrije school, ze hebben allemaal een schoolbestuur, een directrice, een ib-er, juffen en sommigen ook nog een paar meesters.
In sfeer verschillen ze heel sterk. Als je op het schoolplein kijkt, pik je de rijke en de arme buurten er zo uit, de vrije school is ook niet moeilijk (heeft wel een prachtig en erg groen schoolplein). Sommige scholen hebben ook een duidelijk warmere sfeer, andere zijn meer prestatiegericht.
Persoonlijk ben ik blij dat ik de keuze heb uit alle soorten scholen hier bij ons in de buurt. Wat is het nut van die keuze inperken? Voor mij is atheisme namelijk ook gewoon een godsdienst en die wil ik net zo min opgedrongen krijgen.

Fransien

Openbaar is niet hetzelfde als atheïstisch. Het betekent alleen dat je je godsdienst thuis laat. Scheiding van kerk en staat dus, omdat de school tenslotte door de staat gefinancierd wordt en iedereen er in gelijke mate welkom hoort te zijn. Dus ook christenen!

toegankelijk voor iedereen

ik vind openbaar in de zin van 'toegankelijk voor iedereen' belangrijker dan 'zonder godsdienst'. De segregatie tussen wit/hoogopgeleid en zwarte/laagopgeleide scholen vind ik erg kwalijk. Zoals de situatie nu is in veel plaatsen (vooral grote steden, maar hier is het ook heel erg en ik woon niet eens in een grote stad) valt er niet zoveel te kiezen voor veel mensen.

Creabea

En waar komt die segregatie dan door? Volgens mij zijn de meeste confessionele scholen al toegankelijk voor iedereen. Dus daar kan het niet alleen aan liggen.

Sommige discussies kun je maar beter niet aangaan

Ons democratisch bestel is gebaseerd op menselijke gelijkwaardigheid, maar niet op het idee dat alle mensen zich automatisch altijd maar goed gedragen. Iedereen staat onder controle; (juist) ook mensen die een machtspositie bekleden. De staat controleert, maar wij mensen elkaar onderling ook. Op deze manier beschermen wij elkaars rechten.

Terwijl naastenliefde ons bindt, kent elke groep het risico, dat zich binnen de groep een hater manifesteert; al dan niet met aanhang. De haters brengen naast hun slachtoffer(s), tevens de groep in verlegenheid door met hun agressie de vraag op te dringen: wat te doen/laten in dit geval om het verstoorde evenwicht weer te herstellen?

Het zal van de kwaliteit van de groep afhangen, of men passend (d.w.z. naar de rechtsbeginselen van onze samenleving) reageert op de hater(s). Of het beginsel van hoor- en wederhoor wordt toegepast en grondig genoeg, is vaak doorslaggevend voor de uitkomst.

Geroutineerde haters kiezen hun slachtoffers en de dingen die zij tegen hun in stelling brengen uiteraard zorgvuldig. Bij gebrek aan geweten aarzelen zij meestal niet hun waarheid desnoods vierkant bij elkaar te liegen. Erg gevoelige onderwerpen waar normaal nogal een taboe op rust, maken in de regel een belangrijk onderdeel uit van hun wapenarsenaal. Ze zijn daaraan ook wel te herkennen, als zijnde kwaadwillende onruststokers.

Beschuldigingen die niet te weerleggen zijn, vormen uiteraard de kwaadaardigste. Hoe je daartegen te verdedigen? Onlangs stuitte ik op een ogenschijnlijk heel efficiënte manier: schudden.
Zie:

Wat mij betreft was dit liedje reeds in mijn tienertijd een grote hit geworden. Ik had toen jarenlang ‘les’ en last van een leraar die vond, dat je/hij niet alle leerlingen gelijke kansen moest gunnen. Sommige rozenknopjes dienden van de struik te worden verwijderd, opdat andere tot mooiere bloemen konden bloeien; zo verkondigde hij. Ik zal maar zeggen: het was een nogal ondermaatse rozenkweker, en een neoliberaal ‘avant la lettre’!

Al zijn inspanningen ten spijt, is het hem niet gelukt mijn schoolcarrière te blokkeren. Het merendeel van zijn collega’s aan deze Rooms-katholieke school bleken er namelijk toch anders over te denken. Zij dichtten mij niet allerlei kwalijke eigenschappen toe op basis van het gegeven, dat ik geen kerkganger was. Gelukkig maar. Zodoende hoefde ik mij niet te verliezen in hopeloze, onzinnige discussies omtrent mijn persoon.

Rode krullenbol

Openbare scholen niet zo openbaar meer.

In een wijk hier in de grote stad hadden een paar openbare scholen last van de allochtone kinderen uit de naaste gelegen wijk. Last omdat het meer begeleiding vergde en de cito's dus imago daalde. Ze hebben een wijkvoorkeursbeleid erdoor gedrukt. Selectie bij de voordeur. Een andere openbare school hier in de grote stad weigerde een in Nederland geboren marrokaan op basis van naam. Ze zeiden dat de klas vol zat, wat niet waar was. Ze zijn op de vingers getikt en moesten het kind toch inschrijven. Een selectie omdat ze de school wilde behoeden voor eentonigheid en een daling van het imago.
De kritiek op de godsdienstige scholen is niet terecht; openbare scholen selecteren net zo hard als ze de ruimte krijgen. Al dan niet op geloof maar op afkomst. Alleen kunnen zij moeilijker zeggen dat ze vol zitten omdat de gemeente hen dit oplegt. Ze mogen niet weigeren maar ze proberen het wel.

De minder populaire godsdienstige scholen in de grote stad hebben hun aannamebeleid versoepeld. Ieder kind brengt geld in het laatje, dus open met die deuren en zingt het kerstkoor Merry Christmas ipv 'er is een kindeke..'

Ik snap de hele discussie niet zo. Alsof de gemiddelde openbare school zoveel toleranter is naar de kinderen als de gemiddelde levensbeschouwende school. Maar dat zal wel komen omdat ik in de grote stad woon en zie hoe in een gemengde woonwijk elke school een afspiegeling is van de wijk. Zo heeft de katholieke school dezelfde samenstelling als de islamitische school die ernaast staat. De wijk bepaald, niet het selectiebeleid van een christelijke school.

caesar

Dat klopt, daar ligt het niet alleen aan. Ik heb eerder al de 'algemeen bijzondere' scholen genoemd die niet openbaar zijn maar ook niet confessioneel. Hier zijn verder een aantal scholen die zich wel verschuilen achter een rk. of pc. stempeltje om leerlingen te weigeren en inderdaad ook een aantal pc scholen die wel iedereen aannemen (maar die hebben dan weer te maken met leegloop).

Dat openbare scholen leerlingen proberen te weigeren heb ik hier niet gezien. Toen wij op zoek waren naar een nieuwe school raadde een school ons wel aan een andere keus te maken, omdat zij wérkelijk heel vol zitten (nl. 30+ leerlingen per klas, sommige klassen meer dan 35 leerlingen). Maar op zich waren we nog wel welkom, als we persé op die school zouden willen.

AnneJ

Ik bedoel niet dat christelijke scholen helemaal geen subsidie moeten krijgen, maar dat ze godsdienstonderwijs en andere religieuze faciliteiten zelf moeten betalen. En dat openbare scholen gevrijwaard zijn van godsdienstonderwijs, want dat moeten ze nu verplicht aanbieden.

Ik wil niet dat mjn kind het hoort

'En dat openbare scholen gevrijwaard zijn van godsdienstonderwijs, want dat moeten ze nu verplicht aanbieden.' Uit je opmerking kun je al afleiden, dat godsdienstonderwijs niet iets is voor 'gelovigen'. Als katholieken hun kinderen willen voorbereiden op de eerste communie of het vormsel doen ze dat in de kerk; idem dito voor protestanten die belijdenis willen doen, joodse kinderen die hun Bar Mitswa doen etc. Daar is godsdienstonderwijs niet voor, ook niet op bijzondere scholen.

Godsdienstonderwijs betekent dat kinderen leren wat verschillende godsdiensten betekenen. Kennis dus. Als je dat wil afschaffen zeg je in feite: mijn kind mag niets horen over Christendom, Jodendom, Islam, Boedhisme, Confucianisme etc.Dan moet je kind de oren dicht houden voor heel veel van wat er in de wereld gebeurt.

Bijzondere scholen hebben, naast de keuzemogelijkheden voor ouders, ook een emancipatorische betekenis. Daarvoor is indertijd, na een lange strijd, het katholieke onderwijs van de grond gekomen. En worden nu Islamitische scholen opgericht. Ik zie er wel het voordeel van in. De wereld van moslims wordt op dit moment nogal verscheurd door alles wat in naam van de Islam in de wereld gebeurt. Hoe je je daartoe verhoudt als gelovige is een probleem en iets wat ontwikkeling en ondersteuning vraagt. Het is vooral een interne discussie, de mening van mensen met een andere levensovertuiging is niet zo erg interessant. Onderwijs is bij uitstek de plek waar je leerlingen door informatie en discussie kunt helpen om een eigen mening te vormen (nb. een westers ideaal), gerelateerd aan wat er verwacht wordt van Nederlandse burgers.

Openbaar onderwijs is ook niet waardevrij. Om maar een tegenmening te geven: volgens sommige mensen zijn 'de mensenrechten' ingesteld om Amerika recht te geven in te grijpen in andere landen, waarbij mensenrechten dan de vlag zijn die economische en machtspolitieke belangen bedekt. Je kunt het gebeuren in Parijs bespreken onder 'vrijheid van meningsuiting', je kunt het ook bespreken onder het kopje 'tolerantie en de grenzen ervan', waarbij het ook gaat om tolerantie van kritiek op je godsdienst en wat te doen als de tolerantiegrens overschreden wordt.

Tsjor

Fransien

"Voor mij is atheisme namelijk ook gewoon een godsdienst en die wil ik net zo min opgedrongen krijgen."

Dat kan jij vinden, maar je redenatie klopt niet want atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden. Atheïsme is dus eigenlijk gewoon niks, het heeft geen geboden, verboden, rituelen of feesten, dus er wordt je niks opgedrongen.

skik

openbaar is geen geloof

#69 "Zou wel wat wrang zijn als zij dan naast het belasting betalen niet meedelen in het financieren van het onderwijs maar het dan maar zelf moeten betalen."
Je wekt hier de suggestie dat 'de openbaren' dan wel in hun natje en droogje voorzien zijn, maar 'de christenen' niet.
Dat is onzin.

Openbaar is een bestuursvorm (openbaar bestuur, overheid). Het is geen geloof.
Een openbare school is als een openbaar gebouw toegankelijk voor iedereen. Het is als de maatschappij gevuld met alle geloven. Er is geen plicht om aandacht te besteden aan geloven. Er is wel het verbod om het geloven te beletten of expres voorzieningen zo te treffen dat gelovigen niet deel kunnen nemen.
Net als in de maatschappij.

Het onderwijs heeft er de prioriteit.
Dat betekent dat er zaken onderwezen zullen worden die in strijd met geloven kunnen zijn (Darwin).
Daarin lijkt het op een ziekenhuis waar aan een ongeval slachtoffer niet eerst gevraagd wordt of ie wil bidden of liever door een man of vrouw behandeld wil worden.

Karikaturaal

'Dat betekent dat er zaken onderwezen zullen worden die in strijd met geloven kunnen zijn (Darwin).' Je hebt wel vaker last van een karikaturale visie op godsdienst, Mirjam. De Darwin-discussie speelt vooral in Amerika en kleine sectoren van streng-protestantse kerken. Verder is iedereen al over de schok heen.

Tsjor

Skik

'Atheïsme is dus eigenlijk gewoon niks, het heeft geen geboden, verboden, rituelen of feesten, dus er wordt je niks opgedrongen.' Behalve dan het verbod op geloven, de 'dwang' om ervan uit te gaat dat God niet bestaat.

Tsjor

Jezusmina!

Drukte ik me nog zo zorgvuldig uit, zit er alweer een op de kast.

Tsja

Je hebt nog veel te leren. Tsjor

Natuurlijk

#82 God mag het weten en als die het niet meer weet, dan vraagt ie het aan tsjor.

Overigens is de Darwin kwestie nog steeds een kwestie, ook bij christenen en ook in Nederland. Voorts bestaat er geen atheïstisch verbodsboek dat geloven verbiedt.

Nou ja Tsjor

Dat een atheïst niet in een god gelooft betekent niet dat atheïsme anderen belet dat wel te doen.

skik

Tolerantie

Die tolerantie, wel of niet geloven/we, zelfs gelovigen, hebben allemaal een eigen perspectief, die tolerantie spreekt niet vanzelf, ook niet op het openbaar onderwijs. Gelovigen worden beschouwd als dom volk kan ik je zeggen.
Ik vind het een groot goed dat je verschillende scholen hebt met elk een eigen discours, zoals Montessori, Dalton, christelijk, Islamitisch, zelfs openbaar onderwijs. Het geeft een soort consensus over een cultuur in de school, tekst waar je samen een weg in kunt zoeken. Betekenis in kunt leggen. Creatief kunt vormen.
Anders krijg je staatsonderwijs, daar ben ik geen voorstander van.
Ik vind het zelf veel prettiger om te zoeken naar een gedeelde cultuur en die samen verder te vormen.
Identiteit die niet alles bepalend is, maar ook een rol speelt. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van het onderwijs. Maar ik denk dat de identiteit van een school, niet als wedstrijd maar als zich ontwikkelende waardenomgeving, wel een rol speelt bij een goed klimaat voor onderwijs en opvoeding.

De Darwin

Dat speelt toch geen rol. Hooguit hier en daar wat folklore.
Niet alleen Islamitische, maar ook alle andere gelovigen, moeten zich verantwoorden naar wat de meest fundamentalistische, extremistische maar ook terroristische gevallen onder hen presteren.
Dat is niet realistisch.
Ik ben gelovig, maar ik keur het doodschieten van abortusartsen af. Zeg ik er maar even bij, want blijkbaar moet je je daar openlijk van distantieren anders gedoog je het blijkbaar.

Eens

Ik vind zeker dat er iets te kiezen moet zijn. Geen eenheidsworst alsjeblieft. Alleen: vinden jullie ook niet dat er momenteel veel te veel rk / pc scholen zijn t.o.v. het aantal praktiserende Christenen? Dus: iets meer openbaar, Jenaplan, Dalton, Montessori, Vrije School, etc. Van de 5 scholen in mijn wijk zijn er 3 met een Christelijke grondslag die traditioneel onderwijs verzorgen. Vind ik dus best veel. En dan heb ik het over een Vinex wijk waar vnl jonge gezinnen wonen en niet eens een kerk is.

Verdragsonderwijs

#85"Anders krijg je staatsonderwijs, daar ben ik geen voorstander van."
Ik weet niet hoe je dit bedoelt, maar het klinkt een beetje suf. Alsof je er een sovjetbeeld bij hebt.

We hebben staatsonderwijs. De gesubsidieerde scholen zijn daar uitvoerders van. Het is dat onderwijs dat de Staat ihkv het verdragsrecht verplicht is beschikbaar te stellen.

"Ik vind het zelf veel prettiger om te zoeken naar een gedeelde cultuur en die samen verder te vormen."

Ik vind dat je er naast schooltijd meer dan voldoende tijd over is om dat te doen. Zeker omdat nu nog 30% van de schooltijd bestaat uit identiteit gebonden activiteit: we kunnen zonder problemen terug van een school jaar van 1000 uur naar 700 als het kerkelijke weer gewoon in de kerk of de vereniging plaats heeft.

Maar dan vooral: Het is allemaal niet van de onderwijsontvangers. Die hebben niks te zoeken of te kiezen. De schoolbesturen, de onderwijsgevers, hebben de macht. Er is niet eens vrije schoolkeus.

Kan niet alletwee

#87 je kunt niet alle twee vinden. Toch wat meer openbaar willen betekent dat de kerk scholen terug moet geven. Dat gaan ze niet doen (zie wat Skik daarover schreef). De overheid kan ze ook niet dwingen.
De overheid kan ze niet eens dwingen om rekenles te geven.

#86 "De Darwin Dat speelt toch geen rol. Hooguit hier en daar wat folklore."
Hoort dit ontkennen van alles wat anders is dan jij zelf, bij jouw manier van geloven?

De eo censureert nog steeds natuurfilms, het bijbelgenootschap nog steeds boeken, en er zijn nog steeds kerkelijken naarstig op zoek naar een lek in de evolutietheorie: op het bezetene af.
Die mensen hebben ook kinderen. Die gaan ook naar school.
Dus ja, dat speelt een rol.

Denominatie is niet hetzelfde als systeem

Het is me niet zo duidelijk waarom denominatie en systeem zoveel door elkaar gegooid worden. Ik ben erg voor verschillende schoolsystemen zoals Jenaplan of Montessori. Kinderen gedijen nou eenmaal bij verschillende omstandigheden. De ene doet het beter met meer vrijheid en de ander bij meer structuur.

Maar je hebt geen protestante, katholieke of islamitische manier om te leren rekenen.

De vrijheid van onderwijs is zowieso al een wassen neus, want die vrijheid is er niet voor de ouders, maar voor het schoolbestuur. Als er iets duidelijk is, is dat dankzij de nieuwe wetgeving je als ouder juist bijzonder onvrij geworden bent als school en jij een ander beeld hebben over waar je kind op de beste plek is, of wat er nodig is voor je kind.

Van mij mag alle onderwijs met liefde openbaar worden, met een flink stuk aandacht voor verschillende religies en van de christelijke achtergrond van deze maatschappij. Zodat kinderen weten waarom de hele maatschappij plat ligt met kerst bijvoorbeeld en niet met het suikerfeest of divali. En daar ook eens over discussiëren of dat redelijk is.
En zodat ze weten dat de maatschappij tot nog niet zolang geleden hoofdzakelijk christelijk was en waarom die invloed nog steeds zo sterk is.

Darwin

Voorzover ik weet maakt de evolutietheorie op de middelbare school nog steeds geen deel uit van het centraal schriftelijk examen biologie. Dat betekent dus dat scholen kunnen onderwijzen wat ze willen. Dat lijkt me voldoende bewijs dat het nog steeds erg gevoelig ligt.