Discussie: alle scholen openbaar maken

Middelbaar

Ik denk dat het voor middelbare scholen veel simpeler is dan voor basisscholen.

Mogen er dan nog wel montessori, dalton, jenaplan etc bestaan?

Ik ben voor

Hier in het dorp is maar 1 openbare basisschool. Dat is de enige gemengde school, de andere vijf zijn allemaal nagenoeg helemaal 'wit'. Daarnaast fungeert de school ook nog eens als doorstroomadres voor zorgleerlingen waarvoor de andere scholen zogenaamd geen zorg kunnen bieden.
Ik ben voor postcodegebieden, zodat de rijke kindertjes uit het dorp niet helemaal het dorp door hoeven om bij hun witte christelijke school te komen. Gewoon allemaal dezelfde openbare scholen.

ok maar hoe?

Fijn dat jullie voor zijn maar hoe moeten we dat doen?

Katniss heeft het over postcodegebieden en dat vind ik al tricky. Ten eerste moet je dan dus alle kinderen in 1 klap van scholen halen en onderverdelen over alle scholen beschikbaar. Op zich heft dat wel mijn probleem op van toch stiekem bij elkaar blijven op de Wegwijzer.

Aan de andere kant: zullen er dan echt geen verschillen meer tussen scholen zitten? Worden dan alle scholen hetzelfde? Allemaal dezelfde methode? Kun je dan niet meer je kind naar een andere school laten gaan omdat je niet wil dat hij bij zijn buurjongen in de klas komt? Of dat jouw kind nooit bij zijn peutervriendinnetje kan komen omdat die net in een ander postcodegebied woont?

Wat voor andere problemen verwachten jullie en dus: blijft montessori etc bestaan en hoe kies je daar dan voor en hoe voorkom je dat dát een witte school wordt?

katniss

Waarom heb jij eigenlijk gekozen voor die ene school als er nog vijf andere zijn? Zijn de nadelen van de door jou gekozen school niet groter dan de nadelen van die andere scholen?

Alsof die scholen blijven bestaan

Als de school met de bijbel de school zonder bijbel moet worden, dan denk ik niet dat je gewoon dezelfde school houdt maar dan zonder bijbel.

Ik ben voor

Ik ben voor. Wie voor het kind godsdienstige vorming wil (of het geloof in Steiner-achtige zaken), regelt dat zelf maar. Dat zou dan betekenen dat je alleen nog openbare schoolbesturen krijgt, daarbinnen kunnen dan natuurlijk nog steeds verschillende richtingen bestaan, maar dan op onderwijskundige grondslag. Zo is dat bij mij in de buurt ook: onder het bestuur Openbaar Onderwijs Westelijke Tuinsteden vallen 'reguliere' basisscholen maar ook een Montessori- en een Daltonschool.

Je kan op al die scholen gewoon alle klassen blijven aanbieden. Alleen als ze echt naast elkaar liggen ligt uitsplitsing naar leeftijd misschien voor de hand, maar anders is er geen reden waarom de nu bestaande scholen niet gewoon onder openbare vlag verder zouden kunnen gaan. Totdat het leerlingenaantal te klein wordt en opheffing onvermijdelijk wordt, maar dat terzijde.

Het geloof stelt nu natuurlijk op heel veel scholen toch al niks meer voor. Dat kleine beetje voor de vorm schaffen we dan ook af, en de school is gewoon een echte openbare school geworden. Bij de school met de Bijbel etc zal dat anders liggen misschien, maar als daar alle religieuze vorming uit het lesrooster verdwijnt en de vrijgekomen tijd wordt opgevuld met andere zaken dan is binnen een paar jaar ook daar het geloof denk ik behoorlijk verwaterd.

Na een jaar of 15 weten mensen niet beter meer of religieuze vorming is iets voor de vrije tijd.

Groeten,

Temet

Openbaar of zonder god?

Dan blijven de scholen als ze zijn. Je hoeft niet naar een mega school. Dat is voor niemand voordelig. De gebouwen zijn al van de gemeente. De gemeente kent per school de ruimte toe. Dat betekent nu al dat een school bij een andere inwoont, als school A groeit en school B krimpt.

Er is wel een dingetje. Openbaar onderwijs is strikt genomen onderwijs dat onder openbaar bestuur staat. De gemeenteraad als schoolbestuur en de wethouder onderwijs als voorzitter.
In de laatste 15 jaar is die vorm stiekem verdwenen. Bijna al het openbaar onderwijs is geprivatiseerd (zoals alles). Het bestuur is een stichting op afstand die vaak tientallen scholen onder zich heeft (gemengd trouwens vaak).

Voorzover gemeenten verplicht waren in openbaar onderwijs te voorzien, is dat in 2006 afgeschaft met een aanpassing van de grondwet.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2006-170.html

De nieuwe tekst suggereert dat je openbaar onderwijs kunt ontvangen op een niet openbare school.
art 23 lid 4
"In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal openbare scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven, al dan niet in een openbare school."

Ik ben voor het wijzigen van het onderwijsbestel. Daarbij mogen alle scholen blijven wat ze zijn, maar wie subsidie wil zal zich bij contract moeten vast moeten leggen over gedragsregels. Iets simpels als wel rekenonderwijs geven bijvoorbeeld. Of wel maatschappelijke discussies voeren over de vrijheid van meningsuiting.

temet

Jij denkt dus dat het voldoende is om het geloof uit de school te halen maar dat de scholen voor wat betreft leerlingen, leerkrachten en directie hetzelfde kan blijven tenzij inderdaad naast elkaar?

Ik vermoed toch dat de scholen een eigen 'geheime' identiteit houden, dat de scholen die nu met bijbel zijn toch een bepaald soort kind (en ouder) aantrekt waar ouders die geloven zich thuis voelen.

Als we speciale soorten scholen op basis van onderwijsvorm aanhouden vermoed ik toch ook dat de reformatorische scholen daar wel inspringen en het stiekem omvormen via een 'nieuwe onderwijskundige vorm'.

postcode gebieden

Met Temet eens. Volgens mij hoef je helemaal niet ingewikkeld te doen. De huidige scholen kunnen onder de openbare vlag door. Godsdienstonderwijs wordt vervangen door levensbeschouwelijk onderwijs waar alle stromingen in voor komen.

Wat er nog aan geloof zit zal verwateren. De nieuwe aanwas van kinderen zal niet meer op geloof selecteren.

Maar waarom zou je dat willen eigenlijk? De enige reden waarom mensen het vervelend vinden dat er onderwijs op religieuze gronden is is omdat zij denken dat hun kind tekort wordt gedaan (lees de openbare school geeft minder goed onderwijs). Ik zou vooral investeren in goed onderwijs op alle scholen!

Nou nee

"De enige reden waarom mensen het vervelend vinden dat er onderwijs op religieuze gronden is is omdat zij denken dat hun kind tekort wordt gedaan"
Die reden heb ik nog nooit gehoord.

Het bezwaar tegen religieus onderwijs is dat we er wel voor betalen (belasting) maar er geen controle over hebben en er bovendien ook geen vrije toegang toe hebben.
Ondertussen mogen die scholen wel zelf weten wat ze onderwijzen.
De toetsing is marginaal.

Tegen

Een van de meest fijne aspecten van het Nederlands onderwijsssyteem vind ik juist de enorme waaier aan verschillende soorten scholen waardoor er toch wat te kiezen is. Bij alleen openbare scholen wordt het steeds meer eenheidsworst.
Daarnaast is de grens tussen levensovertuiging en onderwijsvorm ook niet altijd duidelijk te scheppen (vrije school mag dan wel of niet? Want dat is ook een soort geloof. Maar de vrije school is ook een hele aparte onderwijsmethode en als montessori wel mag waarom mag de vrije school dan niet?)
Voor veel doorsnee protestantse en katholieke scholen zal het inderdaad weinig uitmaken als het opeens openbare scholen zijn. Echter juist voor scholen die wat meer orthodox gelovig zijn is dat anders. Daar beinvloedt het geloof namelijk wel degelijk het onderwijs. De leefregels en de manier van onderwijs geven hangen daar veel meer samen met het geloof.
Schaf je dat af dan worden de reformatorische scholen echt niet opeens openbaar. Dat gaan dan prive scholen worden. Wat natuurlijk kan maar a) werp je dan een financiele barriere op wat voor armere gezinnen zwaar uitvalt en b) heb je er dan als overheid ook veel minder controle op. De vraag is of dat wenselijk is.
Voor orthodox joodse kinderen zal meedoen op een openbare school al helemaal onmogelijk zijn aangezien hun leefregels daarmee enorm botsen. Dus die kinderen zullen ook naar een prive school moeten.
Maar ook veel minder streng gelovige scholen geven wel degelijk op een bepaalde manier toch invulling aan hun geloof op de school en dit beinvloed de vorm van onderwijs ook.
Verbieden zou het onderwijslandschap verschralen en daarnaast zorgen voor een veel grotere tweedeling (prive onderwijs versus openbaar onderwijs) en daarnaast de vrijheid van ouders om hun kind in hun eigen geloof op te voeden aan te tasten.

Postcode gebieden

zijn helemaal verschrikkelijk.
Daar heb ik hier in Frankrijk mee te maken. Dus wat doe je dan als de openbare school niet bevalt binnen het postcode gebied? Dan ga je naar een prive school. Gelukkig zijn de kosten hiervan niet erg hoog door dat deze scholen veel overheidssubisdie ontvangen. Het niveauverschil tussen openbare scholen is gigantisch. Wie in de buurt woont van een wat mindere school kiest als het enigszins kan voor prive onderwijs.

Niet waar

Jaina, als dat nou waar was, die enorme waaier.
Maar dat is helemaal niet zo.
Kijk eens hier http://www.omo.nl/de-scholen/cDU167_De-scholen.aspx#n(Name)_f()_d()

Dat is één vereniging en die heeft alle vo scholen in de hele provincie in handen. Die heeft bovendien de macht om alle initiatieven voor het stichten van nieuwe scholen tegen te gaan. Ouders kunnen lid worden van de vereniging voor ouders, maar niet van het schoolbestuur. Tenzij ze katholiek zijn.
De paus heeft meer macht dan de MR

Het is maar een voorbeeldje.

De realiteit: terwijl de meerderheid van de burgers niet kerkelijk is, is veruit de meerderheid van de scholen dat wel.

Onzin

#15 In Frankrijk mag je ook voor een andere school kiezen.
Het kan wel problemen geven bij het leerling vervoer.

Overigens zijn in Frankrijk particuliere scholen populair omdat ze beter zijn. Ze krijgen twee keer geld. Een keer van de overheid voor dat deel dat ze gecontroleerd uitvoeren. En van de ouders. Oh ja, en van de kerk natuurlijk.

Ik vind het geen slecht systeem.

maar dan ook echt openbaar

want in mijn woonplaats zijn er ook een aantal scholen zonder levensbeschouwelijke inslag die toch niet openbaar zijn; zogenaamd 'algemeen bijzonder' onderwijs. In praktijk zijn deze scholen zeer wit en wordt elke potentiële probleemleerling geweerd bij de poort.
Het montessori-onderwijs is hier dan wel weer openbaar en overvol: elke hoogopgeleide witte ouder die niet op tijd was met wachtlijst van de bovengenoemde scholen legt kilometers af om zijn kind naar de overvolle montessorischool te brengen. Op een of twee uitzonderingen is de rest van de basisscholen hier niet gewild. Ik weet dus niet of onderscheid op basis van onderwijskundige inslag niet óók tot segregatie leidt. Dat de elite voor montessori of dalton gaat, en de rest voor 'gewoon' onderwijs.

Toelating op basis van postcode lijkt me ook lastig, want dan zijn scholen nog steeds niet gemengd (school in achterstandswijk is dan nog steeds zwart). Scheelt wel een hoop suv's in de straat bij sommige scholen nu

Maar verder ben ik helemaal voor om alle scholen openbaar te maken. Dat zouden hier de populaire scholen gewoon plek hebben en de zieltogende schooltjes-waar-eigenlijk-niemand-op-wil-maar-er-is-nergens-plek kunnen worden opgeheven. Dat zou de ongelijkheid wel minder groot maken. Hoop ik.

Acceptatieplicht

Precies.
Openbaar betekent bovenal dat het voor iedereen gelijk toegankelijk is.
Dat zijn Algemeen Bijzondere scholen ook niet. Voor zover ze dat volgens hun statuten zouden moeten zijn, is er niemand bevoegd om dat te controleren. Je moet ze op de mooie verhalen geloven. Vaak genoeg barst de segregatie al van de folder af.

M Lavell

Je kan vragen of je kind naar een andere school mag ja. Het is geen garantie dat het wordt toegekend. Wij hebben een aanvraag gedaan bijvoorbeeld en het niet gekregen. Waardoor we dus inderdaad voor prive onderwijs hebben gekozen. En inderdaad zijn veel prive scholen beter.
Niet zozeer vanwege het geld alleen maar ook omdat ze veel meer invloed hebben over welke leraren ze selecteren op hun school te werken en omdat ze ook veel meer invloed hebben op welke leerlingen ze aannemen. Ze kunnen veel makkelijker leerlingen weigeren en wegsturen. En doordat er minder probleemgevallen zijn willen ook meer leraren hier werken (maar de arbeidsvoorwaarden voor leraren zijn wel wat slechter op prive scholen, ze krijgen hetzelfde salaris maar ze hebben in de meeste gevallen niet dezelfde baanzekerheid)
De beste scholen zijn overigens openbare scholen die in hele chique wijken staan. Daarvoor betalen ouders idiote bedragen om een klein kamertje in de buurt van die school te huren.

dus miriam

montessori, jenaplan en dalton moet dan dus ook verboden worden?

Postcode

Als je het naar postcodegebied doet zul je inderdaad soms scholen krijgen die helemaal zwart of helemaal wit zijn, maar dat is dan niet anders dan in die wijk. Ik denk dat onze school er wel witter van zal worden en de vrije school een stuk gemengder
Overigens reken ik de vrije school ook tot levensbeschouwelijk onderwijs, waarvan ik denk dat dat onderdeel prima thuis kan plaatsvinden en op de zondagsschool.

Niet per se

Ik ben helemaal niet voor verbieden, wel voor niet financieren.
Ik zou de andere richtingen ook niet van staatswege financieren, tenzij ze een toetsbaar model hebben waarop gecontroleerd kan worden.

Je moet een school eenvoudig kunnen verplichten dat ze rekenonderwijs geven.
Om maar wat te noemen.
Dat wordt lastig bij methodescholen.

acceptatieplicht II

"Ze kunnen veel makkelijker leerlingen weigeren en wegsturen."
Het gesubsidieerde onderwijs op een Franse particuliere school heeft acceptatieplicht. Dat is een van de subsidievoorwaarden. De school die zich er niet aan houdt kan korting of een boete verwachten.
Eigenlijk zit precies daar de kern van het verschil tussen het Nederlandse en het Franse model.

In Nederland is de vrijheid van onderwijs van scholen (het geven van onderwijs is vrij) en gedraagt het zich als de vrijheid van meningsuiting: de overheid mag de onderwijsgevers niks in de weg liggen. De onderwijsontvangers (leerlingen en hun ouders) komen in de vergelijking niet voor.

In Frankrijk is het ontvangen van onderwijs vrij (vrije schoolkeus) en staan gesubsidieerde scholen en contractscholen onder toezicht zodat zij de ontvangers geen strobreed in de weg leggen en gewoon onderwijs geven.

Het niet gesubsidieerde deel van het Franse onderwijs is natuurlijk niet vrij toegankelijk.

Katniss

Dat klopt niet, welke zondagsschool dan? Die bestaat niet. VS gaat juist over de inrichting van het onderwijs. En daar zit een filosofie achter, net als bij Montessori. En net als bij Montessori worden de kindjes met die filosofie niet om de oren geslagen, maar wordt die wel uitgewerkt in het onderwijssysteem. Echte christelijke scholen slaan de kindjes wel om de oren met het christendom (bidden, kerkgang).

Overigens wordt in mijn woonplaats zwaar geloot en heb je geluk als je op de openbare school mag komen. De rest moet naar het christelijk onderwijs. Dat vind ik pas erg, als je daar niet voor gekozen hebt. Inderdaad onder het mom van "ach, zo christelijk zijn we niet hoor, iedereen is welkom". Je hoopt dan maar dat het inderdaad meevalt. Stel je een zelfverklaard atheïstische school voor: ach we doen niet heel veel aan ons atheïsme hoor, je christelijke kindje is echt wel welkom...

Zing maar mee

#25 http://www.vrijeschoolliederen.nl/lied/eer-aan-god-in-den-hoge-canon/?vsl_search=130fe90ae226d51e24e9ed4439d65970

postcode

Het selecteren op postcode of wat dan ook kan tot vervelende consequenties leiden, voor zover ik weet is dat een probleem in de VS en Groot-Brittannie. Als het idee bestaat dat er goede en slechte scholen zijn (in de VS een groter probleem dan hier) en toelating afhankelijk is van de buurt waar je woont, dan rijzen de huizenprijzen in de gebieden rond een 'goede school' de pan uit.

Of die school echt beter is doet daarbij overigens niet ter zake. Het gaat om de perceptie: als ouders denken dat ze in het belang van hun kind in een wijk met een 'goede school' moeten wonen dan kan je uittekenen wat er gebeurt. Huizenprijzen stijgen, arme bewoners wordt de toegang feitelijk onmogelijk gemaakt en zo gaat het van kwaad tot erger, want zo wordt de 'goede school' vanzelf steeds 'beter' (aangezien soc. ec. status nog altijd een belangrijke voorspeller is van schoolsucces).

Zo draagt een strenge selectie op postcode met een beetje pech uiteindelijk bij aan de segregatie die het juist moet bestrijden. Niet handig.

Groeten,

Temet

Barvaux - geheime identiteit

Jij denkt dat als een religieuze school gedwongen openbaar wordt, het toch in het verborgene een religieuze school blijft.

Ik betwijfel het, zeker op termijn van enkele jaren. Het godsdienstonderwijs moet weg, het bidden etc moet weg, de tijd die zo vrijkomt wordt opgevuld met wat anders. Er mag bij de werving niet meer openlijk geselecteerd worden op het onderschrijven van de grondslag, en als er inderdaad een tekort aan leerkrachten is zal dat ertoe leiden dat er steeds meer anders- of ongelovigen in het team komen (zijn er sollicitanten zat dan kan 'past goed in het team' natuurlijk naar believen worden ingezet). Nog daargelaten dat die er nu vermoedelijk ook al zijn, maar dat die 'respect moeten hebben' voor de grondslag.

Als zo'n school wat te bieden heeft - meer rust, betere resultaten, mooier gebouw - dan komen er vanzelf ook meer en meer niet-gelovige kindertjes op.

Omgekeerd: als er op zo'n school geen ruimte meer is voor het openlijk uitdragen van de eigen identiteit dan is er voor de ouders uit die geloofsgemeenschap ook niet meer zo'n noodzaak om het kind op die ene speciale school aan de andere kant van de stad te doen, dan kan die net zo goed op de buurtschool. Uiteindelijk komt die menging vanzelf wel, denk ik, al zal dat niet van het ene op het andere jaar gebeuren.

Of heb jij het idee dat elke gelovige school een soort schuilkerk wordt met bidden in het geniep? Lijkt me niet. Dat gaat leiden tot klachten van de niet-gelovige ouders en kinderen, en gezeur met de inspectie, het bestuur en wat al niet. Waarom die moeite nemen? Je kan als leerkracht beter je verlies nemen en twee keer zo hard bidden in je vrije tijd, gezellig in je eigen kerk met je eigen club.

Groeten,

Temet

temet

Ik denk dat de ouders hun kinderen bij elkaar willen hebben ja en dat dat als gevolg heeft dat andere kinderen zich er toch niet thuis voelen (kinderen mogen niet met ze spelen etc) en dat het zo dus toch een zwaar christelijke school blijft ook al wordt er niet gebeden. Nieuwe leerkrachten zullen zich niet thuis voelen (niemand kan het bidden bij de vergaderingen, lunches etc verbieden tussen volwassenen) en ik denk dat er nog steeds levensbeschouwingslessen gegeven moeten worden en wie houdt in de gaten hoe dat precies gaat?

Bij gewone pc basisscholen zal het goed komen, daar zitten nu ook al genoeg ongelovige leerlingen maar scholen waar die over het algemeen nu niet zitten heb ik er een hard hoofd in.

oja

Goed punt over die huizenprijzen. Wat vind jij daarvan Katniss?

Verboden?

#29 Vind jij dan dat die echt christelijke scholen verboden moeten worden?