Discussie: alle scholen openbaar maken
Naar aanleiding van het draadje over een christelijke middelbare school wil ik een discussie starten over hoe je alle scholen openbaar zou moeten maken.
Je hebt nu dus vaak, in kleinere gemeentes, drie scholen bij elkaar: openbaar, katholiek en PC. Soms zitten er montessori, dalton etc scholen tussen.
Stel nu dat we alles openbaar gaan maken, hoe los je dat dan op: wordt het één grote school met bijv in alle drie de 'filialen' een bepaalde leeftijdsgroep? De ene school heeft groep 1 en 2, de andere school groep 3,4,5 en de laatste 6,7,8 of laat je toch elke school bestaan en houd je zo stiekem het geloof op school in stand (de Wegwijzer was vroeger de pc school.... en nu nog steeds).
Evanlyn
Ahum, nooit gehoord van antroposofie? Dat gaat om een hele levensstijl, het is niet alleen een pedagogische filosofie. Ik vind het vrije schoolgebeuren een stuk religieuzer dan de doorsnee pc-school.
miriam
Ik vind niks maar we discussiëren over of en hoe je alle scholen openbaar moet maken. Hoe je het noemt maakt mij niet uit maar ik heb het dus over het 'niet meer voorkomen' van reformatorische, katholieke, pc, joodse, islamitische etc basis- en middelbare scholen.
Een kwestie van maatschappelijke integratie
Voor een goed functioneren van onze democratie is het van wezenlijk belang, dat iedere burger zich (voldoende) kan identificeren met onze overheid. Met mijn bijdrage aan het draadje ‘Als atheïst naar een christelijke school’ heb ik willen benadrukken, dat het bijzonder onderwijs een zeer positieve rol heeft gespeeld in de mogelijkheden voor geloofsgroepen om zich erkend en vertegenwoordigd te weten. Juist doordat niet alleen de openbare, maar ook de bijzondere scholen door de staat worden gefinancierd. Op deze manier hebben wij met z’n allen onze samenleving inclusief van karakter laten zijn.
Het wordt een heel ander verhaal, zodra wij bepaalde groepen verbannen naar een privaat uithoekje binnen het onderwijs: onafhankelijk van de staat te financieren particulier onderwijs in de vorm van privé scholen. Dan maken we onze samenleving minder inclusief en kiezen we voor buitensluiting. De toch al problematische kloof tussen burger en overheid zal daarmee alleen maar groeien.
Daar waar het aanbod aan openbaar onderwijs tekortschiet, staan atheïstische ouders in hun recht om zich daarover te beklagen. Ook zij kunnen hun kinderen idealiter naar de school van hun voorkeur sturen; een op seculiere grondslag. Het is echter een misvatting te denken, dat voor de wet gelijk zijn, één soort van (openbaar) onderwijs voor iedereen vereist.
Ook al ben ik dan zelf eveneens atheïst; wat mij betreft worden niet alle scholen openbaar gemaakt en blijft de pluriformiteit van ons onderwijsstelsel gehandhaafd. Democratie is geen dictatuur van de meerderheid en zou daarin ook niet moeten uitmonden. Aan het opnieuw oprakelen van de schoolstrijd kleven slechts nadelen.
Met het oog op gelijke kansen voor iedereen, vind ik overigens een tweedeling in het onderwijs tussen enerzijds duur privé onderwijs voor de kinderen met een gegoede komaf en anderzijds staatsonderwijs van mindere kwaliteit voor de kinderen van mensen met een smallere beurs, ronduit onwenselijk.
Het bestaande systeem zou misschien wel wat flexibeler mogen. Daar waar de leerlingenpopulatie niet meer aansluit op de signatuur van de school, zou de school van signatuur moeten kunnen veranderen.
Rode krullenbol
keuzes
Hoewel ik katholiek ben opgevoed en altijd naar RK scholen ben geweest, beschouw ik mezelf inmiddels als atheïst. Mijn kinderen gaan naar een openbare (Dalton) school en de keuze voor een school wordt voor mij voornamelijk bepaald door het type onderwijs. Toch vind ik het belangrijk dat er wat te kiezen valt, dat iedereen de school kan kiezen die bij hun gezin past. Ik zou zelf nooit kiezen voor een school die mijn kinderen verplicht te bidden, maar voor andere mensen past dat bij hun levensstijl.
Ik denk alleen wel dat er momenteel veel te veel RK/PC/Interconfessionele scholen zijn, dan dat er mensen zijn die praktiserend Christen zijn. De verhouding zou best eens aangepast kunnen worden.
Selecteren op postcode lijkt mij ook een slechte zaak want dan maken kinderen uit mindere wijken nooit kans om op de beste/meest gewilde scholen te komen. Bovendien worden het dan allemaal scholen met een erg eenzijdige populatie.
Creabea
Het is geen levensstijl. Nou ja, er zijn heel wat VS kinderen die thuis biologisch eten en vaker in het bos spelen dan andere kinderen, maar daar houdt het echt op. De meesten gaan niet naar een kerk en aan de seizoensfeesten geeft iedereen een eigen invulling. In het algemeen zou ik het juist eerder heidens noemen, met lippendienst aan het christendom. Ook op de Nederlandse openbare scholen wordt trouwens Kerst en Pasen gevierd, wat van mij beslist niet zou hoeven. Maar ik kan me niet voorstellen dat ze die christelijke feesten vieren op de Vrije Scholen in China, Israel en India. Maar goed, dit wordt OT.
Christengemeente OT
http://www.christengemeenschap.nl/antroposofie/
Je hebt binnen de antroposofie ook een speciale groep, de christengemeente.
evanlyn (nog even ot)
met religieus bedoel ik niet persé christelijk, alhoewel de vieringen meestal wel christelijk genoemd kunnen worden. Op de vrije school (hier tenminste) hebben ze onwijs veel vieringen: Michaëlsviering, Sint Maarten (met een heel ritueel met pompoenlampionnen en een processie door de wijk), Advent, Sint Nicolaas, Sint Lucia (wie dat ook mag wezen), Kerst, Driekoningen, Maria Lichtmis, Winterviering, Palmpasen, 'gewoon' Pasen, Pinksterviering, Sint Jan (midzomer). Er is een lentemarkt met heidense elementen, ze gaan elk jaar het bos in (schoolreisje) om de natuurwezens te ontmoeten. Kinderen mogen pas over naar de eerste klas (groep 3) als ze zijn begonnen met wisselen en ze mogen niet meer groen als lievelingskleur hebben (vooral jongens niet?). De vrije school hier zou ik absoluut religieus willen noemen, er zitten ook heel antroposofische gezinnen op die bijvoorbeeld geen fiets hebben, laat staan een auto (lopend maak je het beste contact met de aarde), waar geen tv-internet in huis is, een gezin waarvan een ouder sjamaan is, dat soort dingen. Ik heb een tijdje een huisarts gehad die ook een praktijk voor antroposofische geneeskunst had; in de wachtkamer lagen best interessante blaadjes waarin natuurwezens geïnterviewd werden enzo. Dat afgezien van de aandacht voor biologisch dynamisch eten (hoe reli is dat wel niet trouwens), een zijn met de natuur en dergelijke.
Oplossing van welk probleem?
#33 Ja, het is een discussie. Maar daarbinnen is het wel handig van elkaar te begrijpen waar we het precies over hebben.
Je schrijft "Hoe je het noemt maakt mij niet uit maar ik heb het dus over het 'niet meer voorkomen' van reformatorische, katholieke, pc, joodse, islamitische etc basis- en middelbare scholen."
Bij welk probleem is dat een oplossing?
Ik denk niet dat het een probleem is dat er religieuze scholen bestaan.
Ik vind het wel een probleem dat religieuze scholen de boventoon voeren in het gesubsidieerde onderwijs, dubbel geld vangen in feite en daarmee ook nog eens hun goddelijke gang gaan op hun geheel eigenwijze wijze (wij willen geen rekenles geven).
Kinderen hebben recht op door de overheid gecontroleerd onderwijs. Dat recht is slecht in te vullen als de uitvoerende partijen geen acceptatieplicht hebben en in beginsel zelf mogen weten wat ze onderwijzen.
Dat is precies waarom ik het Franse model aansprekend vindt. Religieuze scholen zijn verplicht het gecontroleerde onderwijs uit te voeren (rekenen, taal, referentieniveaus, noem maar) en krijgen daar ook vergoeding voor. Voor het overige mogen ze het zelf weten.
Ik vind dat een overzichtelijke invulling.
niet alles gelezen maar ja en nee
Ik vind zeker dat een school een eigen identiteit moet hebben. Ieder mens is anders. Ik heb echt andere pedagogische ideeen of visie op kind dan bepaalde scholen hebben. Daar voel ik en mijn kinderen zich echt niet thuis. Er zijn nu al zat met name katholieke scholen die amper iets doen met het geloof hier. De kath school is hier is zeer prestatiegericht en merkgericht. Dat is ook een keuze van ouders. Lekker strak, lekker duidelijk, mooie merkkleding. Een school waar ik mijn kinderen nooit heen zou doen. Heeft verder weinig met katholieke geloof te maken. Ik heb wel graag wat te kiezen. Ik vind het soms onbegrijpelijk hoe makkelijk veel ouders voor de school om de hoek kiezen. Ze doen nog moeilijker over het kiezen van een werkster bij wijze van spreken.
Van mij mag het geloof eruit, maar ik het wel graag een sterke visie op onderwijs, pedagogisch beleid, gebruik van methodes etc. DAAR wil ik voor kiezen. Geloof kan me niks schdelen.
miriam
'Bij welk probleem is dat een oplossing?'
Ik heb niet gezegd dat het een oplossing voor een probleem is. Elders wordt vaak genoeg door forummers geroepen dat ze vinden dat alle scholen openbaar moeten zijn.
Ik wilde eigenlijk alleen een draadje openen over de vraag: STEL dat alle scholen openbaar moeten worden, hoe zetten we dat in gang?
Ik wil dus eigenlijk helemaal niet praten over voor- of tegen maar over HOE in het geval van dat de meerderheid in de kamer vóór is.
Vandaar de postcodemanier, het alle scholen binnen een straal van 2 km op één hoop gooien en de groepen verdelen over de gebouwen of gewoon alles laten zoals het is maar de School met de Bijbel wordt dus gewoon de School zonder Bijbel. Ik vraag me vooral af of je in dat laatste geval niet een ander probleem krijgt, zoals beschreven in #29
Tweedeling
In #34 schrijft Rode Krullebol:
"Met het oog op gelijke kansen voor iedereen, vind ik overigens een tweedeling in het onderwijs tussen enerzijds duur privé onderwijs voor de kinderen met een gegoede komaf en anderzijds staatsonderwijs van mindere kwaliteit voor de kinderen van mensen met een smallere beurs, ronduit onwenselijk."
Maar waarom is dat eigenlijk erg? Mits staatsonderwijs gegarandeerd een gewenste niveau haalt, weet ik niet wat het probleem is als sommige mensen wat meer geld uitgeven aan het onderwijs voor hun kroost. Sommige mensen kopen een hele dure auto, omdat ze dat fijn vinden en hun geld toch ergens aan moeten uitgeven. Wat is het probleem daarvan? Het klinkt zo afgunstig, jij mag geen extra geld uitgeven aan onderwijs voor jouw kind, want dat is noet eerlijk richting het kind van ouders die dat niet kunnen doen. En laten we eerlijk zijn. In de praktijk geven al veel welgestelde ouders extra geld uit aan onderwijs. In de vorm van bijlessen, Cito trainingen, etc. Met voornamelijk het doel dat kind een zo hoog mogelijke kwalificatie (diploma) haalt.
Caesar
Ik ben het wel met je eens maar soms kun je het gewoon niet nodig vinden. Ik vind bijvoorbeeld dat basisscholen kinderen in de klas verder moeten kunnen helpen als ze achterlopen maar ook als ze voorlopen. Als het zo wordt dat alleen rijke ouders de HB kindjes op een aparte school kunnen zetten dan gaat het in mijn ogen mis. Dat 'staatsonderwijs' is dan op dat moment dus niet in staat om een kind wat HB is dát onderwijs te geven waar het behoefte aan heeft en klaar te stomen voor het middelbare onderwijs op een goede manier. Als dat niet goed gebeurd verlies je een hoop potentieel wat nergens voor nodig is.
Eigenlijk lijkt het mij voldoende dat de rijke ouders buitenschools hun heil zoeken maar dat zou niet nodig moeten zijn als de basisscholen het goed doen. Dat daar nog heel wat te halen is is duidelijk, ik heb liever dat het geld DAARIN gaat zitten dan in godsdienstonderwijs.
Dat maakt wel uit
#41 "Ik wil dus eigenlijk helemaal niet praten over voor- of tegen maar over HOE in het geval van dat de meerderheid in de kamer vóór is."
Eh.. tja. Maar er zal nooit een meerderheid komen voor het afschaffen van alle religieuze scholen. Dat kan ook helemaal niet.
Die andere interpretatie is er al wel, ik liet de nieuwe tekst van de grondwet al zien. Ook een religieuze school kan openbaar onderwijs verstrekken. Met de referentiekaders is er al een begin van een omschrijving van de inhoud van dat onderwijs. De vorm, openbaar, gaat over toegankelijk (acceptatieplicht) en controleerbaar.
Het hoe is eenvoudig. De financiering wordt gebonden aan het verstekken van openbaar onderwijs, dat is dat onderwijs dat in inhoud en vorm vast ligt.
De religieuze scholen blijven dan gewoon bestaan.
Barveaux
Ik denk dat rijke ouders veel minder vaak HB kindjes hebben dan ze eigenlijk zouden wensen. Ik denk dat er veel geld en moeite in wordt gestoken om de lieverds op een hoger (hoogste) school niveau te krijgen en te houden. En daar is op zich niks mis mee lijkt mij. (Of op een BS waar de leerlingen wel fatsoenlijk leren rekenen, maar dat is aan andere discussie 
Tweedeling is er al
#43 "Als het zo wordt dat alleen rijke ouders de HB kindjes op een aparte school kunnen zetten dan gaat het in mijn ogen mis."
Ja. Maar dat is al aan de hand.
Scholen zijn (nu nog) vrij om onderwijs te maken dat afhankelijk is van een eigen bijdrage. Tweetalig onderwijs is zoiets. Lootscholen doen hetzelfde. De Kees Boeke school (heeft de Koningin op gezeten) loopt ervan over.
De overheid is niet bevoegd in te grijpen. Dat heeft overigens niet zoveel met geloven te maken, maar met het feit dat de scholen een privaatrechtelijk bestuur hebben.
Ze zitten al in een privé-hoekje. De overheid is daar niet bevoegd.
caesar
Waarom is dat erg? meen je dat nou?
In het buitenland is het kwaliteitsverschil tussen staatsonderwijs en privé-onderwijs zo groot dat iemand die staatsonderwijs heeft gehad aanzienlijk minder kansen heeft in zijn vervolgopleiding/carrière. Ik dacht dat we net zo blij waren dat ook kinderen uit minder bedeelde gezinnen naar de universiteit kunnen.
ceasar
Dat bedoel ik niet. Leonardoscholen zijn ook wel te betalen door ouders met een minder hoog inkomen en daar kom je niet op als je kind niet hb genoeg is. Het gaat mij er om dat ouders die daar geen geld voor over hebben maar wel een slim kind hebben ook op de gewone basisschool geholpen worden. Jij hebt het over iets heel anders dan ik.
Ik vind dus niet dat de 'staatsscholen' al goed genoeg les geven. Niet voor elk kind.
Miriam
Waar zeg ik dat ik denk dat er een meerderheid komt...
Het is een STEL DAT vraag en ik merk dat dat lastig te begrijpen is voor je 
maar leef je eens in. HOE moet je het systeem veranderen als we dat WEL zouden willen. Ik zeg niet dat ik het niet eens met je ben en dat het niet ook goede ideeën zijn maar daar ging dit draadje niet over.
Creabea
Welk buitenland?
Als je zorgt (en dat is dus een minimum voorwaarde) dat het staatsonderwijs van voldoende niveau is, dan iedereen met de juiste kwaliteiten naar de universiteit.
In Nederland bestaat trouwens ook al gewoon privé onderwijs. Erg mondjesmaat, dat wel.
Dictatuur
#49 Persoonlijke verwijten maken in een discussie is riskant. Voor je het weet hebben die vooral betrekking op jezelf.
lees #46 nog eens. Daar leg ik uit dat de Stel dat vraag die je opwerpt, een onzin stelling is. Het is niet eens hypothetisch. Het is zo onmogelijk als 'stel dat de hemel naar beneden valt'.
Nu kun je over dat soort onzinnige gebeurtenissen natuurlijk eindeloos fantaseren, maar dat is je bedoeling toch niet?
Nogmaals: voor het afschaffen van alle geloofsscholen komt geen meerderheid. Dat kan ook niet. Of nou ja: stel dat die wel komt dan hebben we een dictatuur. Een nieuwe sovjetrepubliek.
Ik neem aan dat je stel dat vraag betrekking heeft op een democratische setting.
Barveaux
#48 Dat ben ik wel met je eens.
Overigens begreep las ik laatst ergens dat Leonardo scholen het erg slecht doen, als jij louter kijkt naar de Cito resultaten van de leerlingen. Maar ik dwaal af
miriam
Sorry maar wat doe je nu weer eigenwijs. Vaak genoeg wordt hier op het forum geroepen dat alle scholen openbaar moeten zijn. Daar zeg jij nooit wat over en als ik me dan al een paar dagen loop af te vragen hoe dat dan zou moeten mag dat niet? Ik wil dus gewoon van de mensen die dat willen weten hoe dat ingericht zou moeten worden.
Dat jij daar een probleem mee hebt omdat het nooit zal gebeuren snap ik niet maar waarom kun je dat niet even naast je neer leggen?
Caesar
(nu met eerst de a...)
Het was ook maar een voorbeeld. Vind jij werkelijk dat de 'staatsscholen' het nu voldoende goed doen dan?
Barveaux
Nee, ik zei dat ik wel met je eens ben. Dus dat de gesubsidieerde scholen het niet goed genoeg doen.
Geen discussie
#53 Hm, dan heb je heel wat gemist.
Het is een van mijn hoofdthema's. Ik heb er nog eens een opinie in de Volkskrant over geschreven zelfs.
Maar goed: je vraagt niet om hoe mensen dat ingevuld zouden zien. Je vult het zelf in. Van alle scholen openbaar spring je naar het afschaffen van alle scholen met een geloof.
Dat is jouw sprong.
Ik heb nog niemand horen vragen om het afschaffen van alle geloofsscholen.
Wassen neus
Ik heb zitting in een gremium van het overkoepelend orgaan van confessioneel onderwijs. In een vergadering over de identiteit merkte ik op dat er eigenlijk helemaal geen bestaansrecht was voor zoveel confessionele scholen in deze stad. Dat blijkt ook uit het open aannamebeleid van leerlingen, je hoeft niet gelovig of kerkelijk te zijn, je kan overduidelijk een ander of geen geloof aanhangen, het bestuur heeft als beleid dat iedereen aangenomen wordt. Als er wel aanname-eisen gesteld zouden worden als gedoopt zijn, kerkganger zijn, dan zouden ze aan één school genoeg hebben i.p.v. de tientallen die ze nu hebben.
Er wordt over het algemeen wordt er niet meer gebeden in de klas, vaak is er een ritueel dat aangepast is aan de populatie. Dus niet een officieel gebed met de ogen gesloten en de handen gevouwen, maar een kaarsje aansteken, een wens doen en even stil zijn en denken aan dingen waar je dankbaar voor bent. De kernwaarden die de identiteitscommissie aan hun confessionele grondslag hebben gekoppeld zijn heel universele waarden geworden die niet exclusief voor het geloof zijn, je had ze net zo goed op een openbare kunnen aantreffen.
Waarom blijft het bestuur dan toch een christelijk bestuur? Traditie, ze bestaan al meer dan een eeuw. Geld, ze hebben nog een mooi potje uit het verleden afkomstig van de kerk/gemeente. Marketing, onderwijs van dit signatuur staat goed bekend.
Er zijn maar weinig scholen (bo of vo) die 'hardcore' confessioneel zijn, ik denk dat in de meeste gevallen het weinig uit zou maken of een school openbaar of bijzonder is. Wat mij betreft mag bijzonder onderwijs dus afgeschaft worden, want de door belastingcenten gefinancierde scholen die een heel exclusief aannamebeleid aanhouden vind ik discriminatoir.
skik
#26 kinderliedjes
Wat een leuke link. Vele liedjes uit je kindertijd. Ja, vroeger werd er veel gezongen. Dat was goed voor de teambuilding, duidelijk spreken EN een grote woordenschat welke door het zingen niet werd vergeten. Op de openbare bs van de kinderen werd amper gezongen. Zo leerde ze ook niet naar elkaar luisteren en was begrijpend lezen het zieke kindje van de school. Als een bs het onderwijs aanvult met kerkelijke en kinderliedjes, mogen ze van mij hun gelovige beleid behouden. Al is het maar om de woordenschat te spekken.
Als ik zo de liedjes bekijk, snap ik ook waarom de leerlingen op een VS een grote taalgevoel beheersen. In de onderbouw al Duitse en Franse liedjes. Zouden meer scholen kunnen doen.
----
Dat de kleuters op een VS na wisselen pas naar groep 3 gaan, plaats ik mijn vraagtekens bij. (Net zo als het niet groen mogen dragen. Dat botst tegen het feit respect te hebben voor alles wat leeft). Maar ze geven de kleuters de ruimte om te groeien naar een tijd waarin ze als klas met elkaar leren omgaan. Daarentegen leeft op de openbare bs hier gedurende het speelkwartier in de zandbak al een hoog ellebooggehalte. Duidelijk nog niet gewisseld.
Nu de VS subsidie ontvangt, hebben ze in beleid wat toegegeven aan de wensen van de inspectie wat rekenen betreft.
----
Ik vind niet dat alle scholen maar openbaar moeten worden. De invulling door levensbeschouwende scholen is te waardevol om opzij te leggen. Daarmee bedoel ik dat liederen bijdraagt aan taal en bijbelverhalen als Naomi kinderen leert klaar te staan voor oudere mensen. (ik zeg niet dat alle ongelovigen niet sociaal zijn). Het is alleen zonde als die invulling verdwijnt.
De scholen met een levensbeschouwing worden te veel over één kam geschoren, nu een lerares op een streng gereformeerde school is ontslagen. Nu deugt het beleid niet meer en kost het alleen maar geld van de belastingbetaler. Het onderwijs op een levensbeschouwende school heeft ook waardevolle kanten.
Waterschap
#57 Zo gaat dat dus. Van mijn centen
Schoolbesturen zijn een beetje als waterschappen tot voor kort waren. Traditionele ondemocratische bestuurslagen die naar eigen inzicht en met zeer beperkte verantwoording belastinggeld op maken aan een landsbelang.
Het wordt tijd voor een democratiseringsslag.
Openbare verkiezingen
Openbaar bestuur = openbare verantwoording van besluiten en gelden.
Met geloof heeft dat niet zoveel te maken.
bijzonder onderwijs
Bijzonder onderwijs in de zin van scholen met andere onderwijsstijlen vind ik waardevol. Vroeger was er een enorm verschil tussen Montessorischolen en gewone scholen, maar nu hebben gewone scholen veel opgepikt van Montessori. En je ziet vaak ook dat de scherpe kantjes van zo'n andere onderwijmethode er ook wel een beetje af gaan, zie de ontwikkelingen op de Vrije Scholen. Ik vind het een nuttige kruisbestuiving.
De echt religieuze scholen mogen wat mij betreft ook blijven bestaan, als het religieuze gedeelte maar zelf betaald wordt door de ouders. En volgens mij gebeurt dat al. Maar er moet ook voldoende echt openbaar onderwijs zijn en dat is er nu niet.
Skik #57
interessante vraag die je daar opwierp. Wat zei men toen . . . ?
Vielen ze van schrik van hun stoel of snapten ze het probleem?
gr Angela
