Diploma op maat: klinkt als een prima plan!

Eens met Juffie

Net als bij TTO en gymnasium zullen scholen ongetwijfeld over elkaar buitelen om dit in te voeren. Het probleem zit bij de vervolgopleidingen. Vandaar dat de scholen hun vrijheid nog niet gebruiken. Uiteindelijk gaat het er toch om wat je straks met je diploma kan. En dat weten onze pubers ook: waarom zou je wiskunde gaan volgen op VWO niveau als je toch "maar" een HAVO diploma krijgt?

Mijn dochter is net opgestroomd en die zegt dat veel kinderen in haar oude HAVO klas veel beter in wiskunde zijn dan in haar huidige VWO klas. Maar ja, die zijn dyslectisch, dus HAVO. En dat terwijl we zitten te springen om goed opgeleide techneuten. Dan denk ik: wie is hier nou mee gediend?

Angela

Ook de belangen van een kleinere groep leerlingen mogen toch wel behartigd worden? Verder ben ik het dus oneens met je stelling dat scholen teveel vrijheid hebben. Ik vind dat schoolbesturen/stichtingen te veel macht en invloed hebben. De weinige zelfstandige (en dus "vrije") scholen die over zijn, doen het heel goed, juist wat betreft oudertevredenheid.

kip en ei

Dat is natuurlijk een kip en ei verhaal. Op onze school was wel een kind dat een HAVO dipoma ging krijgen met een VWO aantekening voor alle andere vakken dan wiskunde. Op het laatste moment heeft ze toch besloten ook in wiskunde VWO examen te doen en ze studeert nu een taal. Maar zou ze tot die studie zijn toegelaten met dat HAVO diploma? Ik denk het niet.

juffie

"Verder ben ik het dus oneens met je stelling dat scholen teveel vrijheid hebben. Ik vind dat schoolbesturen/stichtingen te veel macht en invloed hebben. De weinige zelfstandige (en dus "vrije") scholen die over zijn, doen het heel goed, juist wat betreft oudertevredenheid."

Ik zal je verklappen dat er in de plaats waar ik woon feitelijk 2 schoolbesturen/stichtingbesturen zijn die samen meer dan 70% van de VO's besturen. Dat vind ik al een probleem op zich, maar juist ook reden om dit soort wijzigingen landelijk verplicht te maken.

Ik begrijp dat jij onderscheid wilt maken, maar ik vind juist dat het landelijk overal gelijk moet zijn als het zo'n fundamentele zwaai betreft.

Wat is de redenering achter je stelling at zelfstandige scholen daar dan niet aan mee hoeven te doen? Voor mij als burger maakt het niet uit of een school zelfstandig is of niet. Het gaat om zoiets fundamenteels als 'diploma op maat' en waarom zou dat bij de ene school niet hoeven en bij de andere wel? Je hoeft er toch niet aan mee te doe als leerling? Je moet als school de mogelijkheid bieden, maar het is aan de leerling om het te doen (of niet).

gr Angela

Evanlyn

Nu niet mee, maar dat is iets wat vervolgopleidingen moeten aanpassen. Waarom zou wiskunde op VWO niveau nodig zijn voor een studie Frans? Iemand met Havo capaciteiten, maar wel vloeiend in Frans omdat hij/zij daar heeft gewoond zou dat ook moeten kunnen (zoals gisteren als voorbeeld in het journaal).

Verder snap ik je reactie in #62 niet, de titel is "eens met Juffie" maar uit je vervolg blijkt het tegendeel. De benaminig VWO diploma zal vervallen, het wordt dan een soort highschool diploma voor iedereen met daarop gespecificeerd in welke vakken er op welk niveau examen is gedaan.

Angela

Omdat zelfstandige gymnasia een relatief erg tevreden groep leerlingen en ouders bedienen, de scholen goed functioneren, eindelijk serieus bezig zijn met maatwerk, enz. Ouders en leerlingen zitten, volgens mij, helemaal niet op voorgestelde veranderingen op dit type scholen te wachten. Dat wil niet zeggen dat een systeemverandering op andere niveaus en ook voor een gedeelte van de gymnasiumleerlingen goed uit kan pakken.
Zelfstandige scholen ontvangen de lumpsum zelf. Scholen die deel uitmaken van een schoolbestuur zijn al direct een behoorlijk percentage kwijt, dat wordt door het bestuur afgenomen om de kosten van de overhead te betalen. Waar dat geld naar toe gaat, is nauwelijks te controleren. Er is in ieder geval behoorlijk wat overheidsgeld over de balk gesmeten, denk aan BOOR en Amarantis. Op een zelfstandige school met actieve MR kunnen alle geledingen wel serieus meepraten over de uitgavenposten. Als een school die deel uitmaakt van een groot bestuur een slechte aanmelding heeft, kunnen de andere scholen dit prima opvangen. Eigenlijk maakt het dus niet uit als een van de scholen slecht presteert. Zeker niet in een regio als de onze, waar de twee grote stichtingen alle scholen - 1 onder zich hebben vallen. Zelfstandige scholen zijn veel meer geneigd om in het belang van hun leerlingen te handelen. Ik ervaar die tegengestelde belangen niet zo: ouders, leerlingen en personeel trekken meestal gezamenlijk op. Soms tegen de schoolleiding. Hoe verder de grote baas / bazen verwijderd zijn van de leerlingen, hoe slechter de leerlingen af zijn. Hier op school moeten de (con) rectoren dus ook gewoon lesgeven. Om het contact met de leerlingen te behouden en hun belangen niet uit het oog te verliezen.
Als we dan toch mogen dromen over hervormingen, zou mijn voorstel de directe ontmanteling van de besturen zijn, scholen hun zelfstandigheid teruggeven en leerlingen daarmee hun keuzevrijheid. Laat de ene school alleen een niveau aanbieden, een andere school het levelsysteem en leerlingen kiezen voor het systeem dat ze het beste ligt.

eerst het waarom en het wat, dan het hoe

De discussie (en een deel van de weerstand) lijkt vooral te zitten op de 'hoe'.
Terwijl het in eerste instantie gaat om het 'waarom' en het 'wat'.
Dus: waarom moet het huidige systeem worden aangepast?
En: zijn we het eens over het 'wat'?

Als daar overeenstemming over is, kun je gaan kijken naar het 'hoe'. En dat is écht een stuk eenvoudiger als je een gedeeld beeld hebt over het waarom en het wat.

Meisje Klein

Volgens mij begrijpen wij elkaar niet. Ik hecht niet aan de naam "VWO diploma". Het gaat mij erom dat zo'n hoogbegaafd kind met dyscalculie Frans kan studeren. Hoe je het diploma dan noemt doet er niet toe.

Juffie

Homogene scholen kunnen toch nog steeds blijven bestaan? Het een sluit het ander niet uit. Maar het nieuwe systeem zou andere kinderen ook de mogelijkheid kunnen bieden om het beste uit zichzelf te halen. En zou vooral op scholengemeenschappen kunnen worden ingevoerd. Op het gym haal je dan gewoon hetzelfde 'highschool' diploma maar dan wel met alle vakken op het hoogste niveau.

Juffie

'Veel van onze leerlingen hebben zich in de basisschooltijd buitenbeentje gevoeld of zijn gepest. Op onze school voelen ze zich veilig en thuis en dus komen ze goed tot leren.'

Na al die jaren begrijp ik dit nog steeds niet. Ik wil namelijk graag dat mijn kind op vmbo-basis die ook gepest is en zich een buitenbeentje heeft gevoeld tot leren komt maar dat mag blijkbaar niet?

Ook mijn havist had geen prettige tijd op de basisschool maar ach die moet het ook maar gewoon doen op een grote scholengemeenschap met allerlei niveau's.

Nog steeds begrijp ik niet waarom gymnasia apart moeten zitten en dat op andere niveau's niet mogelijk is.

Evanlyn

OK duidelijk
Idd, het gaat om het benutten van talenten

Meisje Klein

Dan zeg je nu hetzelfde als ik in mijn eerste postings schreef... Dus zijn we het gewoon eens.

Barveaux

"Na al die jaren begrijp ik dit nog steeds niet. Ik wil namelijk graag dat mijn kind op vmbo-basis die ook gepest is en zich een buitenbeentje heeft gevoeld tot leren komt maar dat mag blijkbaar niet?

Ook mijn havist had geen prettige tijd op de basisschool maar ach die moet het ook maar gewoon doen op een grote scholengemeenschap met allerlei niveau's."

Wat mag niet en van wie niet? Ik heb niets tegen kleinschalige homogene VMBO en Havo- scholen. Dat die nauwelijks bestaan is niet mijn schuld hoor, daarvoor moet je, verassing!, bij de schoolbesturen wezen.

Juffie

Haha, dan zijn we al een heel eind. Ik vrees alleen dat dit een heel langzaam traject gaat worden dat mijn basisschoolkinderen niet meer mogen meemaken.

Categorale scholen, Barveaux

Die categorale scholen op andere niveaus ontstaan al. In Amsterdam zijn er inmiddels twee categorale havo scholen (de nieuwe havo in noord en havo de hof in oost), die ontstonden nadat er een grot tekort ontstond aan havo plekken. Categorale vwo scholen (naast categorale gymnasia) bestonden al (Amsterdams lyceum, Hyperion). Er zijn ook categorale vmbo's, soms met havo kansklas (sweelinck).
Deze nieuwe scholen kunnen alleen ontstaan doordat bestaande schoolbesturen dat stichten. Echt nieuwe scholen stichten, dat is vrijwel onmogelijk. Er mag namelijk niet binnen een straal van 10 km zomaar een school gesticht worden met een denominatie die er al is in dat gebied. De facto betekent dat bijv. in een groeigemeenten als Amsterdam er alleen nog ruimte is voor islamitisch onderwijs (bestaat niet meer).
Dit jaar start er in Amsterdam wel een (categorale) vmbo school in Buitenveldert met de (pas erkende) denominatie Humanistisch.

bermbrand

Die havo's zullen vast op een gegeven moment wel weer fuseren met een scholengemeenschap en vind je nu werkelijk dat je een gymnasium kunt vergelijken met een 'apart vmbo' met vmbo basis, kader, gemengd, t en kansklas havo?

ja voor ons

Leuk....ennuh Mosterd na de maaltijd!

Barveaux

Nee, ik denk niet dat die havo's binnenkort weer 'fuseren met een scholengemeenschap', ze zijn nog maar apart gezet uit een scholengemeenschap en erg populair.
Ik maak geen andere vergelijking met gymnasium en een categorale vmbo anders dan dat ze beiden 'categoraal' kunnen zijn, net als dat ze beiden in een scholengemeenschap kunnen zitten. Jouw vraag naar categorale scholen heb ik beantwoord, niets meer en niets minder.

Waar gaan we naar toe?

Jos Collignon (cartoonist Volkskrant) verwoordt met zijn tekening vandaag in de Volkskrant precies wat ik erbij voel. Niet alleen hierbij trouwens. Bij elke koerswijziging.

Ik zal het beschrijven, want een plaatje heb ik online niet kunnen vinden:

Een bus komt de kijker tegemoet. Op de chauffeursstoel zit een angstige man zonder stuur. Naast hem tegen het voorruit geplakt zie je angstige kinderhoofden.
Op de passagiersstoelen zitten keurige heren, een bus vol, allemaal met een eigen stuur.

Rosenmöller kiest in de media termen als 'onderwijs om de leerling heen bouwen'. Maar ik geloof hem niet. Hij is namelijk de voorzitter van al die passagiers met een eigen stuur uit de tekening van Collignon.
Die mensen willen allemaal een eigen kant op. Zij maken van die bus een ongeleid projectiel, of eigenlijk afhankelijk van de opvatting die het hardste aan het stuur trekt.

Daar krijg je van dat ze het een zeggen (jaaa, studiehuis, goed ideee), en het ander doen (gewoon niet uitvoeren, de andere kant op sturen).

De vraag is of de dominante stroming het plan zal aangrijpen om zoveel mogelijk leerlingen een vwo diploma te laten halen, desnoods met een vak op havo niveau.
Of dat die dominante stroming er juist alles aan zal doen om zoveel mogelijk vwo-ers met niet zulke prachtige resultaten aan een havo diploma te helpen, desnoods met een enkel vak op vwo niveau.

Vooralsnog is dat laatste het meest in het belang van die mannen in de bus, vooral omdat zij bevoegd zijn om het voor vwo gemaakte schoolexamen - een zes - om te vormen tot een havo cijfer: toch minstens een punt hoger.

Kortom: ik vertrouw het niet.

Het wordt pas wat als leerlingen zelf aan het roer van hun eigen schoolcarriere kunnen staan. Als ze zelf kunnen beslissen examen te kunnen doen in een vak een niveau hoger of lager. Als leerlingen niet altijd maar afhankelijk zijn van die mannen met allemaal een eigen stuur.

Ik vind alle beweringen over het vervolgonderwijs trouwens lariekoek. Er is al ruimte om uitzonderingen te maken bij toelating. Elke universiteit of hoge school heeft zijn eigen commissie bijzondere toelating.
Bovendien: een diploma geeft sowieso geen recht op toelating.

@Mirjam

je bedoelt dat je je afvraagt: what's in it for them, als Paul Rosenmöller dit zo voorstelt?
En jij vermoedt: "dat die dominante stroming er juist alles aan zal doen om zoveel mogelijk vwo-ers met niet zulke prachtige resultaten aan een havo diploma te helpen, desnoods met een enkel vak op vwo niveau. Vooralsnog is dat laatste het meest in het belang van die mannen in de bus, vooral omdat zij bevoegd zijn om het voor vwo gemaakte schoolexamen - een zes - om te vormen tot een havo cijfer: toch minstens een punt hoger."

>> is dat laatste zo? welke bevoegheid heb je dan precies?
gr angela

Heel gebruikelijk

Al hoeft dat niet eens te betekenen dat Rosemöller dat ook wil. Het is heel goed mogelijk dat hij een verheffingsideaal ziet en daarin wegdroomt, zonder rekening te houden met die andere krachten.
Hij zal niet de eerste zijn uit de linkse hoek die het doel open zet voor conservatieve krachten.

"welke bevoegheid heb je dan precies?"
Dan ben je bevoegd gezag.

Scholen zelf bepalen de inhoud en de beoordeling van de schoolexamens.
Het hoe en wat moeten ze wel vastleggen. Het kan geen natte vinger zijn.
Maar vwo cijfers omzetten naar havo (en andersom) gebeurt al in de brugklassen, soms tot en met de 3e.
Zelfde toets, maar andere beoordelingsschaal.

Een punt verschil (soms meer) is heel gebruikelijk.

Prima plan

En toelating op maat bij vervolgonderwijs bestaat al jaren.

Mijn grote neef is indertijd naar de Hts gegaan met alleen wiskunde en natuurkund op havo niveau.
Voor alle andere vakken was een mavo cq. niet toerreikend mbo diploma voldoende.

column

Ook wel lezenswaardig: de column van Aleid Truijens uit de Volkskrant over dit onderwerp. Teneur: het lijkt mooi, maar let wel op...

http://www.volkskrant.nl/dossier-aleid-truijens/is-onderwijs-op-maat-wel-zon-goed-idee~a3932128/

Groeten,

Temet

Alles is natuurlijk mogelijk. Ik denk dat je goed moet kijken hoe het in het buitenland gaat, en de goede punten proberen over te enemen en de foute te vermijden.

Dat er verschillen in niveau tussen universiteiten gaan ontstaan lijkt me onvermijdelijk. De vraag is hoe erg dat is.

Je zou dat alleen kunnen vermijden door weer een regel te bedenken, maar dan voor de universiteiten: elke vakgroep Frans moet elke leerling aannemen die minimaal een 8 voor Frans heeft gescoord, ongeacht hun verdere gemiddelde. Of zoiets.

Toplaag

Jammer dat er nu bijna alleen gekeken wordt naar nadelen voor de best lerende kinderen, de vwo kinderen. De meeste kinderen zitten namelijk op vmbo, en het zou voor die leerlingen kansen bieden om voor bepaalde vakken boven dat niveau te presteren. Dat lijkt me toch echt wel winst.

ouder van vmbokind

Helemaal mee eens. Inderdaad is het jammer dat men alleen naar de nadelen kijkt voor de hoogste categorie en zelfs daar zijn er ook voordelen voor kinderen die nu niet naar de havo hoeven af te stromen met een beetje geluk!

Ik zou het heel fijn vinden als mijn 'native' Nederlands kind op vmbo-basis toch iets meer krijgt bij Nederlands dan wat hij nu krijgt bij woordenschat!

Juist veel voorbeelden voor vmbo

Ik heb in de media juist veel voorbeelden van vmbo-leerlingen gelezen/gezien die met dit plan (en ook met het huidige onderwijs) enkele vakken op een hoger niveau doen. In de Volkskrant stond daar een uitgebreid artikel over met allerlei voorbeelden. Ik meen me te herinneren twee krantenpagina's vol.

Angst

De negatieve reacties vind ik erg vanuit angst geredeneerd. Ik vind de column van Aleid Truijens ook verrassend negatief, eerlijk gezegd.

Het uitgangspunt zou toch de ontwikkeling van het kind moeten zijn, en niet het belemmeren daarvan. Hoe dat uiteindelijk vorm krijgt in toelating tot een vervolgopleiding is een tweede vraag. Een kind met HAVO advies kan dan een aantal vakken op VWO niveau volgen. Dat betekent niet perse dat een leerling met HAVO advies straks automatisch door kan stromen naar de universiteit met een aantal vakken op VWO niveau. Dat is afhankelijk van de opleiding. Ook nu zijn er studenten die van het HBO doorstromen naar de Universiteit, en ook die hebben echt niet allemaal de academische vaardigheden die daarvoor nodig zijn. Als vervolgopleiding moet je dus goed nadenken over welke eindkwalificaties er bij een opleiding (of specifieke richting van een opleiding) horen, en welke ingangseisen daarbij horen.

En inderdaad op sommige scholen in het VO gebeurt dit al, het gaat er vooral om dat deze mogelijkheid meer geboden gaat worden.