Diploma op maat: klinkt als een prima plan!

Keuze

Op zich zie ik wel wat in de plannen, al zal een belangrijke consequentie op korte termijn zijn dat er nog minder geld naar het primair proces gaat. Veranderingen in organisatie op scholen gaan immers altijd gepaard met een hoop externe "deskundigheid". Maar goed, dat is op zich geen reden om per definitie tegen vernieuwingen te zijn.

" Het zou mooi zijn als scholen verplicht konden worden om deze aan te bieden, of vervolgopleidingen om toegangseisen (structureel) aan te passen."

En hier krijg ik eerlijk gezegd jeuk van. Waarom is het mooi alle scholen te verplichten dergelijke plannen door te voeren? Ons huidig systeem heeft onmiskenbaar voor een bepaald type leerlingen ook voordelen (zie de reacties van Jippox). Waarom dan het kind met het badwater weggooien. Ik zou dus scholen de mogelijkheid bieden het nieuwe systeem in te voeren. Maar het zeker niet verplichten. Zo kan ook bijvoorbeeld het gymnasium in de huidige vorm blijven bestaan. Want ook dit schooltype biedt grote voordelen voor een bepaalde groep leerlingen.

Lui

Misschien vallen jullie over dat woord. Ik bedoel het niet negatief. Maar pubers hebben over het algemeen meer aan hun hoofd dan school, zeg maar, en dat lijkt me nou niet echt een opzienbarende opmerking.
Ik ken er best een hoop (stiefkind zit in gym 5, mijn oudste kinderen in gym 3 en gym 1) en ja, in elke klas heb je een paar zeer gemotiveerde leerlingen. Maar het gros weet nog niet precies wat het wil gaan doen, zit met het hoofd bij andere puberzaken en is geneigd om liever voor 'makkelijker' en 'minder tijd en moeite' te kiezen. Afstromen willen ze nou ook weer niet, maar een paar vakken op een lager niveau als dat zou kunnen: waarom niet?
Ik ken er ook echt een heleboel die bij het kiezen van het profiel vooral uitgaan van leuk en makkelijk, boven wat hen nu de beste kansen biedt.

En Angela, ik snap je niet goed. Als de school een snackkar naast de deur zet, ben ik daar ook tegen. Kun je ook wel zeggen dat kinderen zelf moeten leren om verstandige keuzes te maken. Maar daarom hoef je de minder verstandige keuzes nog niet te makkelijk/toegankelijk te maken. Daar ben je als volwassenen nou juist voor voor om ze daarbij te helpen en begeleiden. Niet alleen als ouder trouwens, maar ook als school.

bedoel ik

Met alle vakken bedoelde ik de vakken uit het profiel, was misschien niet helemaal duidelijk. Dan nog is het voor bepaalde zeer specifieke studies niet nodig om alle vakken op dat niveau te halen. Sommige Havisten zijn sterker in bijv. natuurkunde dan sommige VWO'ers. Alleen zitten ze op de Havo omdat ze zwakker zijn in een bepaald vak wat wellicht niet nodig is voor de vervolgstudie.

Maar sowieso ben ik voor meer keuzevrijheid bij het kiezen van je vakken zodat meer combinatiemogelijkheden mogelijk worden, maar dat is weer een andere discussie.

uiteindelijk is wat we hebben ook arbitrair

Wat ik bedoel is dat ieder systeem tot stand is gekomen als gevolg van historie, meningen, 'wetenschappelijke feiten' (op onderwijskundig gebied lijkt me dat moeilijk, maar goed), politieke voorkeuren, geldoorzaken etc.

Waar Nederland volgens mij wel erg afwijkt van andere landen is dat de middelbare scholen heel veel zelf mogen beslissen en dat dus ook doen, waarbij de leerling niet (echt) centraal staat en de transparantie naar en invloed van anderen ver te zoeken is. Alleen daarom al vind ik een discussie over dit soort vernieuwingen al heel gezond want het brengt zaken terug naar de kern: hoe benutten we als maatschappij de talenten zo goed mogelijk en waarbij komt ook het individuele belang zo goed mogelijk tot zijn of haar recht.

gr Angela

Precies

"Alleen daarom al vind ik een discussie over dit soort vernieuwingen al heel gezond want het brengt zaken terug naar de kern: hoe benutten we als maatschappij de talenten zo goed mogelijk en waarbij komt ook het individuele belang zo goed mogelijk tot zijn of haar recht."

Precies!
En daarom moet je het in breder perspectief zien dan enkel kijken naar de gevolgen die het zou kunnen hebben voor je eigen kind.

inderdaad

Maar dat zeg ik ook: dat ik heel veel pubers ken waarvoor dit ook wel eens niet zo'n goed plan zou kunnen zijn.

Angela

Ik heb het natuurlijk niet alleen over gym leerlingen, maar ook over de havo en vmbo leerlingen die net zo goed als ze de kans hebben kunnen kiezen om vakken op een lager niveau te doen. Want ook daar zitten namelijk pubers die wel eens met het hoofd bij andere zaken zitten en die niet altijd even intrinsiek gemotiveerd zijn voor school.
Ik zie dat als een groot risico van dit plan en ben benieuwd hoe men denkt dat tegen te gaan.

het is geen uitgangspunt van het onderwijs

om situaties voor pubers moeilijker of makkelijker te maken op het gebied van motivatie door de organisatie-structuur ervan aan te passen.

Ja ik vind wel dat onderwijsgevenden en scholen de stof op een manier moeten aanbieden die motiverend is, dus geen betonnen schoolblokken met ouderwetse drilmethodes etc . En ja het is goed als onderwijs als een positief iets wordt gepresenteerd, naast dat wij volwassenen het allemaal belangrijk vinden dat onze kinderen het 'zo goed mogelijk doen'.

Ik daag je uit om ergens in de huidige berichtgeving hieromtrent een ondersteuning van jouw mening te vinden dat het een groot risico is. Want ik ben van mening dat het slechts 1 van de vele aspecten is en daarbij nog niet eens doorslaggevend.

Daarbij: het is niet eens meetbaar, jouw bewering. Dus zo houd je aantoonbare verbeteringen min of meer "tegen" met beweringen die niet te staven zijn.

gr Angela

Superidee: en per vak de eisen voor verder studeren bekijken.

Interview met Paul Rosenmuller. Daarin stelt hij dat inderdaad verdergekeken moet worden bij de vervolgopleidingen. Iemand die een betavakken op vwo-niveau kan, en daarnaast echt geen talen kan, die zou dan wel op universitair niveau bv. wiskunde moeten kunnen studeren.

Dus het plan behelst meer dan alleen maar het middelbare onderwijs per vak gaan doen.

Over luie pubers: ik denk dat dat vooral ongemotiveerde pubers zijn. Zie de knop te vinden om ze te motiveren, en je bent al een heel eind. En zou dat ook niet komen door het systeem, die luie puber?

Dat systeem van zitten blijven op Frans, terwijl je dat vak ene jaar later juist zou laten vallen, en omdat je zitten blijft moet je dan meteen een niveau zakken, bijvoorbeeld. Dat systeem dat hoe goed je ook bent in bepaalde vakken, dat dat toch niets uitmaakt, omdat je sommige vakken gewoon niet kunt.

Ik vind het huidige system een pervers systeem, waarin vooral het falen wordt benadrukt en bestraft, en het succes wat je behaalt niet wordt beloond. Een pervers systeem omdat scholen huiverig worden gemaakt om leerlingen een kans te geven. Want als je die kans geeft, en de leerling haalt het niet, dan wordt de school gestraft. En dus geef je die kans maar niet, doe je behoudend na de verlengde brugklas en adviseer je toch maar HAVO, terwijl kind VWO met wat moeite wel aan zou kunnen.

Ja, ik ben er heel erg voor, en ik snap eigenlijk niet dat dit al heel lang kan.

Wel denk ik dat kinderen nog heel erg groeien, en die gelegenheid moeten ze wel laten bestaan. Een kind dat bv. na zijn 16e het licht pas ziet en hard gaat werken moet ook de gelegenheid krijgen om die niveau's later alsnog op te hogen. Het feit dat je in de eerste en tweede wiskunde nog niet 'ziet', betekent niet dat je dat in de 5e en 6e nog steeds niet ziet. Dan moet wel de mogelijkheid bestaan om in die laatste jaren dat niveau te verhogen.

Prima plan.

Prima plan om te testen, gelijk die paar snipperdagen erbij voor scholieren, dan zijn mijn wensen voor school redelijk compleet.

Hoe bepaal je of een leerling met een mavo/havo/vwo diploma van school komt?
Misschien zou dat met een puntensysteem kunnen? Mijn zoon zou dan bijvoorbeeld een 7 hebben voor Engels op vwo niveau, dat is, laten we gissen, 3 punten waard.
Dan heeft hij een 4 voor Duits op Mavo niveau, dat is slechts 1 punt.

Bij een bepaald totaal aantal punten heeft hij een Mavo of Havo diploma qua niveau.
Dat zou anders omschreven kunnen worden, geen naam (m/h/v) maar een totaal aan punten, zoals de eindcito op de basisschool.
Langer alle vakken aanbieden, geen profielen, geen maximale aantal vakken om examen in te mogen doen, wel minimale eisen. Bijvoorbeeld, verplicht Nederlands en minimaal 6 vakken.
Dan ook een vak als rekenen aanbieden, niet voor de huidige rekentoets, maar als keuzevak om examen in te doen.

oh?

En hoe meetbaar is dan jouw bewering dat veel pubers vooral juist vakken op een hoger niveau zouden willen doen? Kun je dat ergens mee staven?

Overigens: ik denk niet dat ik met mijn mening in staat zal zijn om iets tegen te houden hoor

Vandaag trouwens in de Volkskrant

een heel artikel over dit plan, met info dat er al scholen zijn (in Amsterdam) die dit al mogelijk maken.

motivatie

Hoe demotiverend is het om een heel jaar over te moeten doen omdat 1 of 2 vakken je compleet niet liggen? Of dat je daardoor moet afstromen en je toekomstbeeld moet bijstellen? Terwijl je onvoldoende uitgedaagd wordt bij de vakken waar je wel goed in bent?

Dat is de huidige situatie.

jippox

Het gaat om het conceptuele idee: dat je beloont wat goed gaat en niet afstraft (met een lager diploma) wat niet zo goed gaat.
Ik beweer nergens dat iedere puber dat ziet als een kans en het dus gaat doen. Het huidige systeem biedt die kansen niet. Zelfs het opstromen is de afgelopen 20 jaar aan banden gelegd, hetgeen vroeger nog een variant was die uitging van ontwikkeling van leerling en uitstralen van vertrouwen.
gr Angela

gr Angela

motivatie

Het gaat ook niet alleen om ongemotiveerde pubers. Ik ken er ook nogal wat die juist faalangstig zijn en/of nooit iets hebben hoeven doen en (even) vastlopen op het moment dat ze wel aan de slag moeten. Die help je ook niet met een te gemakkelijke 'uitweg' omlaag. Integendeel zelfs.

Zelf geloof ik dan weer niet zo in blijven zitten op een vak dat je niet ligt. Ik denk, als je voor alle andere vakken het niveau aan kunt, dan moet je ook een vak dat je niet ligt (eventueel met bijles) zo kunnen halen dat je er mee over gaat. Ook dat is trouwens vaak een kwestie van motivatie.
Als je nu al snel de kans biedt om zo'n vak dan op een lager niveau te doen vraag ik me af of dat de motivatie echt bevorderd. Ik heb daar in ieder geval mijn vraagtekens bij.

Angela

Dan nog zie ik meer in minder snel afstromen, meer mogelijkheden tot opstromen, individuele begeleiding bij bepaalde vakken enz. dan in dit plan.

ja maar dat laatste . .

dat is nou zo verdomde moeilijk te realiseren want de VO scholen kun je hiertoe niet verplichten, Jippox! Dat is de hele ellende. Je wilt niet als ouder telkens op je hoede moeten zijn of die VO school dat aanhangt, dat kan, dan waar kan maken. Er is nu zoveel vrijheid bij VO-scholen dat ze met mooie zalvende woorden precies dat kunnen doen met leerlingen wat hún bedrijfsvoering ten goede komt. Daar kan geen onderwijsinspectie tegenop, dat is niet te controleren en zelfs dan alleen nog achteraf.

Juist zo'n landelijke uitspraak als "diploma op maat moet overal kunnen, regel het", daarmee dwing je scholen in een bepaalde richting die het hele onderwijs een andere richting gaat geven. Met als uitgangspunt een heel ander concept: ga uit van talenten en geef leerlingen veel meer mogelijkheden.

gr Angela

Dwang

Een plan invoeren dat staat en valt met dwang, is per definitie onverstandig. Als er veel vraag naar het nieuwe systeem van onderwijs is, gaan scholen dit vanzelf aanbieden. En laat scholen die op dit moment voor hun leerlingpopulatie goed tot excellent presteren met rust.

er is nu dwang

Juffie,
Dwang is juist goed. Alle vrijheid van scholen betekent dwang voor leerlingen (en ouders). En voor wie was het onderwijs ook al weer bedoeld? En wie betaalde het ook al weer?
gr Angela

huidige systeem is allerminst ideaal

Het huidige systeem kent gewoon veel nadelen. Ik snap wel dat - als je die nadelen niet kent/herkent/erkent - het lastig is om enthousiast te worden voor aanpassingen. En dan krijg je een focus op de mogelijke nadelen en praktische beslommeringen.

Hier op OOL zijn ontelbare draadjes geweest over basisschoolleerlingen die bijvoorbeeld zeer goed zijn in rekenen, maar beduidend minder sterk in taal. Of anders om. En altijd weer de vraag: naar welk schooltype moet dit kind? En dat is dan zelden het hoge schooltype, want er zijn immers 'zwakke punten'. Dus je gaat naar het lagere niveau 'zodat je niet op je tenen hoeft te lopen'. Voor alle vakken. En dat is zo ontzettend zonde! Of denk aan de dyslectische kinderen die uitstekend zijn in wiskunde. Die gaan al snel een niveau lager.

Een van mijn kinderen heeft een jaar in Amerika op highschool gezeten. Dat systeem kent heus ook z'n nadelen, maar een groot voordeel is juist die flexibiliteit in niveaus. In Nederland zitten wij ontzettend vastgeroest in ons 'hokjes-denken'. Gooi daar nog wat sociaal-emotioneel bla bla overheen en we praten hier over 'de typische VWO-leerling' en de 'de typische havo-leerling' met alle daarbij behorende toekomstperspectieven. Zo ontzettend zonde.

Natuurlijk betekent een (wat) ander systeem ook wat voor de doorstroom naar het vervolgonderwijs. Maar dat gaat zich zelf wel regelen. Iedere studie zal afzonderlijk moeten gaan vast leggen welke vakken op welk niveau nodig zijn. Precies zoals in veel andere landen volstrekt gebruikelijk is.

Juffie

Jij kijkt ook alleen vanuit het perspectief van de scholen. Laat het eigen belang nou eens los en plaats het in breder perspectief. Het belang van alle kinderen en hun kansen/toekomst moet voorop staan.

Jippox

Leerlingen zullen op een hoger niveau examen willen doen omdat ze of daar goed in zijn, waar hun interesses liggen en waar ze verder mee willen.

Dat hangt zeker ook af van motivatie. Maar afstromen op enkele vakken, zitten blijven, is zeker niet motiverend in het huidige systeem.

Ieder nieuw schoolsysteem brengt voor-en nadelen met zich mee, ook niet iedere school hoeft het in te voeren. We hebben nu ook scholen met aparte brugklassen op niveau, gemengde brugklassen, plusklassen, scholen die extra vakken aanbieden, tweetalig enz.
Misschien is een school met alle niveau's, gemengd per vak, examen per vak op passend niveau, een idee dat iets toevoegt?

Misschien juist wel voor de slimme, ongemotiveerde leerling, die als "luie" puber eigen keuzes kan maken? Het kan een keuze zijn, ongemotiveerde leerlingen stimuleer je misschien juist daardoor?

Extra begeleiding, bijlessen moeten nu ook extern geregeld en betaald worden, voor scholen is dit niet haalbaar qua kostenpost. Dat zou zeker mooi zijn, gratis bijlessen, maar helaas.

juffie

nog een reactie op jouw posting #51 "Als er veel vraag naar het nieuwe systeem van onderwijs is, gaan scholen dit vanzelf aanbieden"

Alleen als er tekort aan leerlingen is zal een school misschien bereid zijn of in staat zijn om te kijken naar wensen van ouders.

Heb jij ooit gemerkt dat ouders zich op de een of andere manier konden (laten) vertegenwoordigen om over dit soort fundamentele onderwijsconcepten te beslissen? Zelfs de politiek heeft niets te zeggen.

Als ik genoeg gaven en tijd had zou ik een politiek partij oprichten .

gr Angela

niet mee eens Angela

Ik zie scholen wel van alles doen om 'beter' onderwijs te bieden, eerlijk gezegd. Niet alleen de 'excellente' school waar mijn oudste op zit, maar ook de school van mijn andere kind werkt nauw samen met ouders om een bepaalde richting op te zetten en te verbeteren.

Er zijn vast ook scholen die dat niet doen, maar zo somber als jij het schetst zie ik het toch niet.

Tjee

Het is altijd goed een dergelijke discussie op de inhoud te voeren. Mij beschuldigen vanuit eigenbelang te redeneren voegt niets toe en is niet erg fatsoenlijk.

Ik kom juist op voor de belangen van leerlingen. Mijn leerlingen. Toevallig is over de plannen gisteren even gesproken: de personeelsgeleding was een stuk positiever dan de ouders en de leerlingen. Ook tijdens de lessen heb ik over de plannen gehad: leerlingen reageerden niet bepaald positief. Voor mij zal er weinig veranderen: of ik nu bovenbouwklassen gymnasium of a-levels verzorg, veel verschil zal er niet tussen zitten. Bovendien heb ik al aangegeven ook oog te hebben voor de positieve kanten van de plannen. De verwijten naar docenten toe ken ik gelukkig niet uit de praktijk: ouders zijn over het geheel genomen erg tevreden over de school. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de leerlingen. Geef de leerlingen die daar profijt van hebben de mogelijkheid om te profiteren van nieuwe mogelijkheden en laat de leerlingen die het nu al prima voor elkaar hebben met rust. Dat is in ieder geval de boodschap van mijn leerlingen. En dat was de boodschap die volgens jullie centraal moest staan, toch?

inhoud en eigen belang / Juffie

Het is toch niet raar of afwijzend dat eigenbelang en daarmee een mening over de inhoud samengaan? Het is logisch dat jij als juf op een andere manier naar beslissingen van scholen kijkt dan ik als ouder/belastingbetaler/lid van onze maatschappij in het algemeen. Ik beweer dat de vrijheid van scholen te groot is en dat het 'laat het maar vrij' op dit gebied fataal zou zijn. Dan komen de voordelen niet van de grond want dan is er nog steeds vrijheid voor scholen om het wel of niet te doen. Het idee is nou juist dat je een conceptuele 'draai' maakt. Een aantal pilotscholen - zoals wel vaker met onderwijsvernieuwingsopties - kan ermee beginnen. En dan een fatsoenlijke evaluatie waarbij ook leerlingen, ouders, etc. op landelijk niveau betrokken worden lijkt mij geweldig.
gr Angela

Die ouders

van leerlingen op zelfstandige gymnasia (waarbij de scholen veel vrijheid hebben ipv de schoolbesturen) zijn trouwens heel erg tevreden. De zelfstandige scholen scoren gemiddeld een stuk boven de acht...
Ik redeneer, nogmaals, niet uit eigenbelang: voor mij zal er nauwelijks iets veranderen. Verder ben ik ook ouder en belastingbetaler. Voor een zoon was het nieuwe systeem goed geweest, en ik had hem ook naar een VO school gestuurd met die nieuwe mogelijkheden. Maar wat voor mijn zoon goed was geweest, is niet per definitie goed voor mijn leerlingen. Dat is het punt wat ik maak: maak het voor kinderen als mijn zoon beter, zonder het voor mijn leerlingen slechter te maken.

maar Juffie

zie je nu niet dat het niet maatgevend is wat jouw eigen belangen en of ervaringen zijn? Het gaat om het feit dat er (in mijn optiek) teveel vrijheid voor scholen is in heel Nederland. Daar gaat het over, dat er geen enkele garantie is dat er verbeteringen komen. En ouders kunnen niets afdwingen want er zijn veel plekken in Nederland waar het aantal middelbare scholen en de verdeling van plekken niet klopt met de populatie/wensen. Dus stemmen met je voeten kan niet. Daarom moet je het overkoepelend regelen. En verplicht aan laten bieden door alle scholen.
gr Angela