Amsterdamse gymnasia vrezen ondermaatse leerlingen

Ik wel

M. Lavell: "Had je überhaupt begrepen dat ik dat antwoord aanhaalde om de verschillen in antwoorden en de onduidelijkheid te laten zien?"
Ja, dat had ik direct begrepen, dat verklaart ook jouw interpretatie van het antwoord van OCO. Je wilde de verschillen uitvergroten.
Overigens ben ik het met je eens dat de communicatie van alle kanten beter en duidelijker kan.

Flanagan

De antwoorden heeft Brandweervrouw van OCO (onderwijsconsumentenorganisatie) gekregen, niet van de vereniging van schoolbesturen Osvo.

Over ELLK staat op de site van Osvo (zie link die ik hiervoor deelde) een aantal antwoorden. Daar ook de introductie van MEPS, het matchingssysteem, ook daar moeten leerlinggegevens worden ingevoerd.

Flanagan

Het maakt voor het antwoord in principe niet uit nee, maar oco en Osvo zijn wel heel verschillende organisaties met een ander doel.
Dat je niet een garantie hebt op een plek in de eerste ronde loting, komt omdat het systeem blijft loten en matchen totdat alle leerlingen een plek hebben. Stel, 40 kinderen hebben het HLZ vwo als eerste keuze opgegeven en de school heeft 60 vwo plaatsen. Stel, het Ignatius heeft 120 plaatsen en 150 aanmeldingen als eerste keuze. Dan vallen 30 leerlingen af en die gaan mee loten en matchen voor de school die op de 2e plek stond. Als 15 leerlingen het HLZ als 2e keuze hebben opgegeven dan zijn er te veel leerlingen voor de 60 plaatsen.
Je bent dus niet veilig als er in de eerste voorkeuren minder aanmeldingen zijn dan plaatsen, ook niet als er teveel aanmeldingen zijn en je bent in eerste instantie geplaatst. Alleen met een laag lotingnummer is er weinig kans dat andere leerlingen een nog lager nummer hebben.

Bermbrand

Dank je voor je uitleg. Je uitleg maakt duidelijk hoe vreselijk dit systeem is in vergelijking met het vorige systeem. Toen kon je niet bij de eerste ronde er toch uitgegooid worden.Dat worden heel wat slapeloze nachten voor 8ste-groepers en hun ouders.

bij = na

Ik bedoelde na de eerste ronde. Zo kreeg een groot deel van de kinderen na de eerste ronde al in april schriftelijk bewijs van inschrijving en raakten ze deze niet kwijt.

Flanagan

Je krijgt pas bericht van plaatsing als iedereen gematcht is. Je kan dan je plek ook niet meer kwijtraken. De rondes die door Bermbrand worden geschreven kan je niet los van elkaar zien, het is één proces. Pas aan het eind van het proces is duidelijk waar iedereen geplaatst is.

Bermbrand #125

Begrijp ik uit jouw uitleg nou goed dat het dus eigenlijk niet uitmaakt welke school je op nummer 1 zet?
Want die 40 kinderen met HLZ op nr 1 van hun voorkeurslijst, moeten dus weer in de loting als er kinderen zijn met HLZ als 2e, 3e of verdere voorkeur?

Nog wat overpeinzingen

Na het lezen van dit draadje denk ik dat je net zo goed alle namen van een kinderen in een hoge hoed kan stoppen en dan alle schooldirecteuren laat trekken. Want daar begint het een beetje op te lijken.
Zou dit hele matchingsysteem eigenlijk een campagne zijn om meer puberfietsen en tramabonnementen te verkopen?
Want als kinderen ook niet mogen ruilen, kan het dus zijn dat een kind uit De Aker naar de Bijlmer moet en een kind uit de Bijlmer naar het Caland. Wat een zinloze en tijd- en geldverspillende en gevaarlijke ontwikkeling!
Verder lijkt het me ook niet fijn voor scholen dat ze klassen vol kinderen hebben die de eerste weken alleen maar denken dat ze daar niet willen zijn.

Het achterweggetje

Dat is het inderdaad. Er moet een achterwegetje zijn. Inde link van Bermrand lees ik dat het Maimonides ook meedoet met matchen. Maar dat kan helemaal niet. Die school laat alleen maar Halachisch Joodse leerlingen toe.

Dan met er toch in het systeem iets gebakken zitten dat de leerlingen die zich voor - die - school aanelden ook de garantie krigen dat ze er geplaatst worden. Bovendien moet er de garantie zijn dat (ik citeer en pas aan) Leerlingen die niet op hun eerst, tweede, … , zoveelste keuze geplaats worden, absoluut niet de kans krigen om op deze school terecht te komen."

Kortom: er moet selectie plaats hebben. Er moet correctie zijn naar voorkeur, niveau, klasverdeling, voorkeuren die de school heeft etc.
Er is een achterweggetje, dat kan niet anders.

De vraag is of dat weggetje openbaar wordt.
Ineens moest ik denken aan die uitzending van Tros Radar laatst. Over dat mandarijnennetje dat probleemloos een CE keurmerk voor medische toepassing kan krijgen.
Het grootste probleem van die procedure is dat de gegevens over de producten, zelfs de manier waarop ze aan de normen voldoen, geheim zijn. Die gegevens zijn namelijke geheime bedrijfsgegevens.
Niet openbaar wegens concurrentieoverwegingen.

Ik vrees dat de firma Bas en Pieter ook zulke geheimen heeft en dat graag zo wil houden.
Weg openheid, weg inzichtelijke begrijpelijke overstapprocedure.
En dat alles om strategisch kiezen te vermijden.
Wie vond dat ook weer een probleem?

Toch nog strategisch

#130 inderdaad. De kans dat je op nummer 1 van je voorkeurslijst belandt is kleiner dat met de oude methode. Maar de kans dat je op een school uit je top 3 belandt, is groter (wie wil dat dan?)
Die gedachte volgend is het dus verstandig om nummer 1 op 2 of 3 te zetten.(bent u daar nog?)

Het is trouwens nog gekker, want ook als iedreen zit ben je nog niet veilig ( ik vind het een leuke woordkeus, die houden we erin). Scholen geven namelijk niet allen een maximum aantal leerlingen op, maar ook een minimum. Als er scholen zijn met klassen die onder het minimum gevuld zijn, dan worden die klasen alsnog opgeheven waarmee de leerlingen opnieuw als uitgeloot in het systeem vallen en het loten weer begint.
Totdat iedereen zit.

Thereza e.a.

Het matchen volgt de voorkeurslijst die de leerling heeft opgegeven. De volgorde van je lijst maakt dus wel uit. Ten opzichte van het oude lotingssysteem is de kans dat je op de school van eerste keuze komt afgenomen. Omdat voorheen na loting alle populaire scholen vol zaten, kwam je na uitloting van je eerste keuze terecht op een school waar nog plek was. De verwachting is dat dit nu anders zal zijn, maar of iedereen op een school van z'n top 3 komt, dat moet ik nog zien.
Ik vind daarom dat ruilen van plekken na afloop van het matchen mogelijk moet zijn. Het kan best zijn dat Pietje het barlaeus op nummer 1 heeft en het ig op 2 en Jantje het ig op 1 en barlaeus op 2, maar dat Jantje op het barlaeus gematched wordt en Pietje op het Ig. Maar ruilen wordt expliciet uitgesloten door Osvo, het past natuurlijk niet in het beeld dat door matchen iedereen op een school van voorkeur terecht komt.
Iets anders dat niet expliciet is uitgesloten, maar wel door vsa en gemeenteraad is geëist, is dat leerlingen niet ad random gematched kunnen worden met een school die een zwak oordeel heeft van de inspectie. Een leerling mag niet terecht komen op een school die niet opende voorkeurslijst is gezet, random wordt toegevoegd en een zwak oordeel heeft. Dat zou Osvo nog expliciet moeten uitsluiten.
De ontsnapping is volgens mij dat de plaatsingscommissie van de VO school na matching een leerling alsnog kan weigeren, zie alinea op p. 36 van de keuzegids, in mijn post #5.

Linda k.: atheneum of gymnasium?

Hoe zit het dan met gymnasium en atheneum keuze. Op de voorkeurslijst kan zowel een profielklas worden opgegeven als de reguliere klas van een school, zo staat in de Q&A van Osvo. In de voorbeelden van profielklassen wordt o.a. Technasium aangegeven (naast de kunst, dans en sportklassen). Je kan dus naar in aanneem ook aangeven dat je bijvoorbeeld bij het Spinoza voor gymnasium kiest (of juist voor atheneum).
Stel je wil heel graag naar het Spinoza, dan kun je als voorkeur 1 Spinoza - gymnasium opgeven en als keuze 2 Spinoza - atheneum. Bij het Caland zou je dat ook kunnen doen en nog keuze 3 - technasium.

Link naar scholen per advies

http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2014/12/KeuzemogelijkhedenBA.pdf

Random kan niet verplicht zijn

Er wordt wel gezegd dat dat matchen plaats heeft op volgorde van de voorkeurslijst, maar een uitleg die dat logisch en sluitend maakt - hoe dan? - is er niet. De uitleg die er wel is, biedt weinig hoop.
Wat je de meeste kans geeft op plaatsing op de school van je voorkeur is een laag rangnummer/lotingsnummer. Maar daarvan wordt nu juist ook beweerd dat het ad random wordt toegekend.
Over ruilen hebben Pieter en Bas ook een mening. De mogelijkheid te ruilen, werkt strategisch kiezen in de hand. Dat moet worden tegengegaan (waarom ook weer?) dus mag er niet geruild worden.
De eis van de gemeenteraad om zwakke scholen van random loting uit te sluiten, kan volgens mij niet worden gehonoreerd. Als de overheid (gemeenteraad is ook overheid) zwakke scholen van random toeloop wil afsnijden, dan moet zij daar een wet of maatregel van bestuur van maken.
Wat de overheid had kunnen doen is de lijst van zwakke scholen in de keuzegids publiceren.
Ondertussen ben ik ervan overtuigd dat ouders niet met een ongewilde match opgezadeld kunnen worden. Op een zwakke school belanden of een school van een geloof dat niet wordt aangehangen, of zelfs een onderwijssysteem dat niet wordt glooft, dat moet je kunnen weigeren.

De zwakken scholen (uit het Parool)

Negen scholen, twaalf zwakke opleidingen

Bredero Lyceum havo

Christelijke Scholengemeenschap Buitenveldert vwo

Hervormd Lyceum West vwo

IJburg College havo

Mediacollege Amsterdam vmbo-t

Meridiaan College vmbo-t

Montessori Scholengemeenschap Amsterdam vmbo-t, vmbo-k, vmbo-b

Nova College vmbo-t, vmbo-k

Pieter Nieuwland College vwo

Bermbrand

"Ten opzichte van het oude lotingssysteem is de kans dat je op de school van eerste keuze komt afgenomen. Omdat voorheen na loting alle populaire scholen vol zaten, kwam je na uitloting van je eerste keuze terecht op een school waar nog plek was. De verwachting is dat dit nu anders zal zijn, maar of iedereen op een school van z'n top 3 komt, dat moet ik nog zien."

Waarom zou de kans om op je eerste voorkeursschool te komen kleiner zijn geworden? Hoe kan er een systeem zijn waarbij dit kleiner is dan een ander systeem (uitgaande van een gelijk aantal leerlingen die allemaal een bepaalde voorkeursschool hebben).

Gemeten

Barvaux, dat is gemeten.

Ik denk dat het komt omdat bij elke volgende ronde de hele ballenbak weer aan het schudden gaat. Alsof iemand er een klap op geeft.

De uitleg hat Flanagan al geciteerd. Hier is ie nog eens "Leerlingen die niet op hun eerste keuze geplaatst zijn kunnen de school als tweede keuze hebben. Deze groep leerlingen krijgen evenveel kans als de groep leerlingen die de school als eerste keuze heeft, om op deze school geplaatst te worden. Dit gaat ook op voor leerlingen die niet geplaatst konden worden op hun eerste en tweede voorkeur en deze school als derde voorkeur hebben. Leerlingen die niet op hun eerst, tweede, … , zoveelste keuze geplaats worden, krijgen niet minder kans om op een volgende keuze geplaatst te worden"

Kortom: als het erop aan komt, telt voorkeur niet.

Voorkeur telt

De plaats op de voorkeurslijst telt als volgt, je wordt gematched met de school waar je bent ingeloot en die het hoogst op je voorkeurslijst staat. Stel, je bent in het hele matchingcircus ingeloot voor meerdere scholen, bijv scholen nummers 3, 6 en 8. Dan word je gematched met de school die het hoogst op je voorkeurslijst staat, in het voorbeeld school nummer 3.

Random toewijzen zit in het systeem

Dat is wel een heikel punt, het kan dus zijn dat je op een school geplaatst wordt die je helemaal niet hebt opgegeven.
In de Q&A's van Osvo staat: "Na de overname van de voorkeurslijst in MEPS, wordt deze afgedrukt en ter controle aan de ouders overhandigd. Indien het correct overgenomen is tekenen de ouders voor akkoord."
Staat er misschien in de kleine lettertjes op dat formulier dat je ook voor akkoord tekent dat de voorkeurslijst random aangevuld wordt met scholen passend bij het advies en dat je daar terecht kunt komen als je voor alle scholen op je iegen lijst niet bent ingeloot? Als dat zo is, zou ik die clausule doorstrepen voor tekenen.
De gemeente kan overigens niets afdwingen, alleen vragen aan Osvo.

eerste keus

De kans om bij je eerste keus ingeloot te worden neemt af, omdat je niet alleen maar concurrent met anderen die dezelfde school als eerste keus hebben, maar ook met anderen die school als tweede of derde keus hebben (als ze uitgeloot worden op hun eerste keus).

Voorbeeld:
School X heeft 200 plaatsen op niveau Y. Er zijn 2000 leerlingen met advies Y. De leerlingen krijgen allemaal voor school X een rangnummer van 1 - 2000. Er blijken 300 leerlingen te zijn met school X als eerste voorkeur. De 200 leerlingen met het hoogste rangnummer worden voorlopig geplaatst. Dat zou bijvoorbeeld t/m rangnummer 1300 kunnen zijn. Echter, dan blijken er 50 leerlingen te zijn met deze school als tweede voorkeur die niet op de school van eerste voorkeur geplaatst zijn. Als die leerlingen voor deze school en laag rangnummer (lager dan 1300) hebben worden ze geplaatst, en de leerlingen met een rangnummer in de buurt van de 1300 raken hun plaatst kwijt. Dan zijn er dus geen 100 maar 130 leerlingen met deze school X als eerste voorkeur die niet geplaatst zijn , en het hoogste nog geplaatste rangnummer is geen 1300 meer maar 1100 (bijvoorbeeld). Van de niet geplaatste leerlingen wordt gekeken of ze recht hebben op een plaats op de school van hun 2e keuze, obv het rangnummer dat ze voor die school gekregen hebben. Daarbij wordt dus niet opnieuw geloot, dat rangnummer hadden ze al. En daarna ga je verder met de derde voorkeur voor de leerlingen die op hun eerste twee voorkeursscholen niet geplaatst zijn.

Dus de matching houdt rekening met de voorkeurslijsten van de leerlingen en met de uitslag van de loting. De loting kijkt niet naar de voorkeuren.

Wel wordt er apart geloot voor de voorlopige plaatsing en de definitieve plaatsing. Het zijn namelijk niet precies dezelfde leerlingen met niveau Y meer. De voorlopige plaatsing is daarom alleen voor de scholen - ouders krijgen de uitslag niet. Scholen krijgen een anonieme uitslag en kunnen adhv die uitslag hun capaciteit nog aanpassen voor de definitieve loting en plaatsing.

ruilen

Ja, bij DA is het zeker mogelijk dat er paren van leerlingen zijn die (volgens hun oprechte voorkeurslijst) zouden willen ruilen. De angst is dat als je mag ruilen, dat mensen dan niet meer hun persoonlijke oprechte voorkeur opgeven (inclusief afstand) maar dat ze dan de meest populaire scholen opgeven (ongeacht afstand) om hun ruilhandelspositie te verbeteren. Wat dan leidt tot een hoop leerlingen die op scholen geplaatst worden die voor hun persoonlijk niet praktisch zijn.

Er is een simpele manier om te zorgen dat er nooit paren van leerlingen zijn die met elkaar zouden willen ruilen. Geef elke leerling 1 rangnummer (ipv een verschillend rangnummer voor elke school). Eigenlijk hetzelfde systeem als wat er nu is, maar dan sneller. Maar ja, daarbij is er een grotere groep leerlingen die komt een school waar ze echt totaal niet heenwillen.

Inderdaad

Één rangnummer per leerling en dan het lijstje leerlingen afgaan en plaatsen op de hoogst beschikbare school. Dat werkt waarschijnlijk een stuk beter dan het matchingsysteem. Ja, een aantal kinderen komt op hun laatste voorkeur of nergens terecht. Maar nu lijkt het zo te zijn dat het gros ergens op plaats 4 of 5 terecht gaat komen. (Ik noem maar wat.)

Nu ken ik de scholen in Adam niet zo goed, maar ik kan mij niet voorstellen dat iemand oprecht naar zijn vijfde keuze zou willen gaan. Ik kan mij voorstellen dat iemand met zijn vijfde keuze net zo ontevreden kan zijn als met zijn tiende keuze.

syboor en Linda

Eén rangnummer is heel oneerlijk want dan heb je ook maar 1 kans op goed te loten. Het is onzin dat als er zoveel scholen zijn je niet een top 3 kan maken en met het oude systeem heb je met 1 rangnummer in mijn ogen minder kans op nummer 2 en 3 als je een beetje slecht loot. Met het nieuwe systeem is de kans iets kleiner dat je naar je eerste keus gaat maar in vergelijking groter dat je naar de 2de keus gaat. Ik zie dus niet dat de kans groter is dat je op 4 of 5 terecht komt, die kans was juist groter met 1 rangnummer.

De meeste kinderen hebben maar 3 scholen op fietsafstand of minder en dan kun je je je niet voorstellen dat er wel 4 scholen zijn waar je op je plaats bent.

Vraag

Hoe worden de scholen gevuld die door heel weinig of geen leerlingen worden gekozen?
Gr Angela

Barveaux

Ja, dat is ook waar. Hoewel het mij niet in de oren klinkt alsof veel leerlingen dan op 2 belanden. Ik bedoel te zeggen dat het verschil tussen keuze 1 en (bijv.) keuze 3 waarschijnlijk groter is dan het verschil tussen keuze 3 en keuze 8. Daarom lijkt het me geen goede zaak als iedereen nu op keuze 3 geplaatst worden in plaats van de helft op 1 en de helft op 8.

En het ontgaat mij nog steeds wat nu het probleem is met strategisch kiezen. Waarom moet het nieuwe systeem voorkomen dat dat mogelijk is? In wiens belang is dat?

Computer beslist

Op de sportvereniging was een meisje vorig jaar uitgeloot. De andere 5 scholen waren ook vol. 3 vwo scholen hadden nog plaats; 1.) school met 2-talig onderwijs maar wel wat verder, 2.) groot scholencomplex veel verder weg en 3.) school in buurt waar vele kinderen die haar vroeger gepest hadden naar toe gingen. Ze verdiepte zich in de scholen en was blij ( en nog steeds) dat ze voor optie 1 kon gaan. De computer had haar waarschijnlijk gekoppeld aan optie nr 3. Of nr 2 omdat deze klas anders te weinig lln had voor bestaansrecht? Die koppelingen nr2 en nr 3 zou voor haar echt heel naar zijn. Maar daar houdt de computer geen rekening mee.
Dat is het nadeel van dit gebeuren; als je bent uitgeloot, wordt er niet naar je persoonlijke mening gevraagd.

@linda K, er zijn hier scholen waarvoor je je kind nog liever aanmeldt op een bekende school in Hoofddorp (45 min reistijd) dan op die scholen (15 min fietsen). Alleen wilt de computer dat ook niet want dat kan dan betekenen dat klassen worden opgeheven.

Tja

Ik heb mijn kinderen uiteindelijk naar scholen gestuurd op 45 en 75 minuten reisafstand (twee provincies uitgekamd om die scholen te vinden), omdat het geen kinderen zijn die overal op hun plek zijn. Als ik in Adam zou wonen en het ook maar enigszins haalbaar zou zijn, zou ik het buiten de stad zoeken. Ik zou niet het risico willen lopen dat een kind op een willekeurige school beland waar het helemaal niet past. Ik hoop dat kinderen uit Amsterdam buiten de stad niet weer allerlei lotingen hebben die tegen hen werken.

Aan de andere kant, misschien zorgt dit relatief willekeurige systeem juist wel voor wat meer diversiteit op scholen. Maar dan nog, niet ten koste van mijn kind.

Angela67

Zie #141, met de restjes want lege lokalen kost een school geld.
In één van de reacties werd al uitgelegd dat een klas een maximum en een minimum kent. Om te voorkomen dat een klas onder minimum komt, kunnen lln van een klas op een andere school worden doorgeschoven zodat de bewuste klas toch nog bestaansrecht heeft en geen ouder die dit proces kan volgen.

Niet welkom buiten Amsterdam

Linda, buiten Amsterdam zijn Amsterdammertjes bijna nergens welkom, daar kent men voorrang voor leerlingen uit de eigen gemeente. In Amsterdam bestaat een open systeem, dwz het maakt niet uit waar je vandaan komt, elk kind mag zich in Amsterdam aanmelden voor een VO school, er is geen voorrang voor Amsterdammers.