Amsterdamse gymnasia vrezen ondermaatse leerlingen

Angela

Dankzij random aanvullen van de voorkeurslijst met scholen passend bij het advies worden de leerlingen verdeeld over alle VO scholen in Amsterdam. Zo worden de scholen in Amsterdam vanzelf gevuld, ook scholen die uit de gratie zijn.

Flanagan

Met loting&matching wordt een leerling niet eerder gekoppeld aan een VO school in de buurt. Het is dus maar de vraag of dit meisje aan school nummer 3 was gekoppeld. Het systeem van loting&matching volgt de voorkeurslijst en (als je niet voldoende scholen hebt opgegeven) de random aangevulde lijst met scholen die passen bij het advies. Afstand tot de school is daarbij geen criterium. Dat kun je zelf wel in je voorkeurslijst doen natuurlijk.

Amstelveen e.o.

Kent voorrang. Dus ja, je kan het proberen maar je hebt weinig kans. De rode loper ligt bepaalt niet uit voor Amsterdammers in Amsteveen.
Enige school in Amstelveen die wel meedoet op gelijke voet in Amsterdam is Pantani Rei (vmbo).

Panta rei

Autocorrect, sorry.

Is dat zo?

Ik dacht dat ze wel garanderen dat Amstelveense kinderen binnen de regio geplaatst kunnen worden (kan ook Uithoorn zijn of zo), maar dat ze geen voorrang hadden op Amsterdammers op de school van eerste voorkeur. Maar dat kan ik mis hebben, het is zo'n warboel met die plaatsingen.

Evanlyn

In de kernprocedure van Amstelland (Amstelveen e.o.) staan de aanmeldingsregels bij de scholen zelf. Het Ace, HWC en KKC plaatsen leerlingen als volgt:
1. Broertjes, zusjes en kinderen van leerkrachten eerst en hebben soms zelfs plaatsingsgarantie,
2. Kinderen woonachtig in of die op een basisschool in Amstelveen, Aalsmeer, Oudekerk en Uithoorn (soms ook Nes en Badhoevedorp en zit daar ook nog een volgorde in),
3. Leerlingen uit overige gemeenten.
Amstelland gebruikt net als Amsterdam ELLK zodat leerlingen zich niet op twee scholen kunnen aanmelden en dus ook niet tegelijk in Amstelland en Amsterdam.
Er staat nog een waarschuwing in de kernprocedure van Amstelland. Doordat het tijdspad door de nieuwe procedure in Amsterdam zodanig afwijkt moet er een keuze gemaakt moet worden tussen Amstelland of Amsterdam omdat switchen tussen beide procedures niet meer mogelijk lijkt. Voorheen konden Amstelveense leerlingen het in de 1e ronde proberen in Amsterdam en als ze uitgeloot werden konden ze nog terecht in Amstelveen. In Amsterdam krijg je pas begin juni te horen waar je geplaats bent omdat rekening gehouden wordt met de adviezen die eventueel naar boven bijgesteld worden adhv de uitslag van de centrale eindtoets. In Amstelland houden ze daar geen rekening mee en vindt plaatsing in twee rondes plaats (2e ronde voor kinderen die in de 1e ronde zijn uitgeloot). In Amstelland weet je dus eind april waar je geplaatst bent.

Het is maar een detail

#140 voorkeur telt inderdaad als je op 3 ( of meer ) scholen op jouw niveau moeiteloos geplaatst kan worden. maar voor die situatie is natuurlijk helemaal geen loting en matching of zelfs voorkeurslijst nodig.

In het geval dat de schaarse plaatsen onder leerlingen verdeeld moeten worden - als het erop aankomt dus - telt in dit systeem voorkeur niet. Zie dat citaat en zie de uitleg van Syboor. Waaraan ik overigens graag nog een categorie concurrenten toevoeg, namelijk de leerligen die vrij komen omdat een klas wegens te weing belanstelling alsong is opgeheven ( dat is een nieuwe categorie!)

Huh?

Wat bedoel je? Het loting&matching proces is één proces, het is niet zo dat alle leerlingen moeiteloos geplaats kunnen worden. Het gaat er om voor welke scholen je lotnummer voldoende is om ingeloot te worden en dan ga je naar de school die het hoogst op je voorkeurslijst staat. De plek die je niet inneemt op een school lager op je voorkeurslijst gaat dan naar een ander.
En welk citaat bedoel je? Mijn (korte) uitleg verschilt overiegns niet van Syboor's uitleg.
stel, een bepaalde school heeft een klas van en bepaald niveau waar maar een paar leerlingen in gematched worden, alle andere leerlingen van hetzelfde niveau hebben een plek elders gekregen. Dat zien alleen de scholen bij de eerste voorlopige matching eind april. Er zal dan gekeken worden of die paar leerlingen op een andere passende school gematched kunnen worden. De leerlingen die het betreft weten dat niet. Ik verwacht hier zeer weinig transparantie over.

Als ik zou moeten kiezen

Ik zou het eerst buiten Amsterdam proberen.
Ten eerste weet je dan eerder waar je aan toe bent en ten tweede kun je meer invloed uitoefenen waar je terecht komt. Strategisch kiezen inderdaad. Me dunkt dat dat nu juist de bedoeling is van het kiezen van een school; een degelijke strategie om je kind verder te helpen.

Je hoeft niet bang te zijn dat je niet welkom bent. Je kunt, net als overal, een loting treffen bij overtekenig.
Je aanmelding kan niet geweigerd worden omdat je uit Amsterdam komt.

Amsterdam kun je altijd nog proberen. Dat kan zelfs nog in augustus. Je meldt je aan bij de school die je wil. Vrije schoolkeus mag in Nederland magertjes gezekerd zijn, verboden is het natuurlijk niet. Zo kan een Amsterdamse school je inschrijving niet weigeren omdat je eerst een Amstelveense oid het geprobeerd.

Flashback

#161 in #140 geef je een voorbeeld waarin de leerling moeiteloos plaatsbaar is op 3 scholen (geen concurrentie)

Het citaat staat in 139. Nog een keer "Leerlingen die niet op hun eerste keuze geplaatst zijn kunnen de school als tweede keuze hebben. Deze groep leerlingen krijgen evenveel kans als de groep leerlingen die de school als eerste keuze heeft, om op deze school geplaatst te worden. Dit gaat ook op voor leerlingen die niet geplaatst konden worden op hun eerste en tweede voorkeur en deze school als derde voorkeur hebben. Leerlingen die niet op hun eerst, tweede, … , zoveelste keuze geplaats worden, krijgen niet minder kans om op een volgende keuze geplaatst te worden"

Dus

Als je wel concurrentie hebt, dan telt je voorkeur niet. Zie dat citaat. Lln voor wie de school de eerste keus is, hebben geen grotere kans op plaatsing dan lln die de school random toegewezen hebben gekregen. Iedereen krijgt evenveel kans om geplaatst te worden, zegt het citaat.

maar

Wat wil je daar dan mee zeggen Miriam? Wat is je punt nu? Ik heb er geen probleem mee want ik wil dat ieder kind een plaats kan vinden in de top 3 en ik geloof ook wel dat je drie scholen kunt vinden die bij je passen.

Nee, je vergeet een deel

Ik schrijf nerrgens dat leerlingen moeiteloos op drie scholen geplaatst worden, ik gaf een voorbeeld dat het kan zijn dat een leerling op meerdere scholen is een laag lotnummer heeft waardoor hij in beginsel ingeloot is. Dat is deel één van het loting&matching proces. Na loting volgt matching. De leerling wordt geplaatst op de school waar je ingeloot bent en die het hoogst op je voorkeurslijst staat (1,2,3 etc). Voorkeur telt dus wel degelijk. Heb je geen voorkeuren of te weinig voorkeuren ingediend, dan word je op de school passend bij je advies geplaatst waar aan het einde van loting&matching nog plek is.
Het citaat komt van Osvo en beantwoord de vraag: "Als het aantal aanmeldingen op een VO-school past, worden deze leerlingen dan ook op deze school geplaatst?" Je conclusie dat bij concurrentie voorkeuren niet tellen klopt niet. Denk maar eens na over een voorbeeld: Pietje heeft vwo advies en een lijst van 1 t/m 10 ingevuld met voorkeuren. Jantje heeft ook vwo advies en maar één school opgegeven. De school die bij beiden op de eerste plaats staat is het Barlaeus die 120 plekken heeft. Pietje en Jantje krijgen beide een (te) hoog lotnummer. Zowel Pietje als Jantje hebben een lotnummer gekregen voor elke vwo school in Amsterdam. Pietje wordt dan geplaatst op de school die het hoogst in zijn voorkeurslijst staat. Het systeem volgt voor matching namelijk de plaats van de school in de voorkeurslijst. Jantje heeft geen voorkeuren opgegeven, hij krijgt een plek op een vwo school waar op het einde van het proces nog plek is.

Telt niet

#166 "De leerling wordt geplaatst op de school waar je ingeloot bent en die het hoogst op je voorkeurslijst staat (1,2,3 etc)"
Inderdaad. Eerst telt het lotnummer, dan (misschien, controleren kunnen we niet) pas een mogelijke voorkeur.
Daarmee komt de voorkeur zo sterk op de achtergrond dat zelfs in een situatie waar het aantal aanmeldingen op een vo school past, niet gezegd kan worden dat die leerlingen ook geplaatst worden. Zie het citaat. Iedereen heeft evenveel kans om geplaatst te worden. Ook lln die de school als nummer 4 of nog lager hebben geplaatst, of zelfs die de school random toegewezen hebben gekregen.

Als voorkeur echt mee zou tellen, dan zou je plaats niet ingenomen kunnenworden door een leerling die de de school niet als voorkeur heeft opgegeven.

Telt dus wel

Je kan er van alles vinden Miriam maar je voorkeur telt dus wel degelijk.
M.Lavell: "Als voorkeur echt mee zou tellen, dan zou je plaats niet ingenomen kunnenworden door een leerling die de de school niet als voorkeur heeft opgegeven."
Dat is dus ook niet zo, leerlingen die geen voorkeur hebben opgegeven worden random geplaatst op scholen passend bij het advies waar op het einde van het proces nog plek is.

Waar mee?

Barvaux, ik begrijp #165 niet.

Ik denk dat de Amsterdamse procedure geen redelijk zicht geeft op een plaats in de top 3 van een voorkeurslijst.
Door de systematiek ( voorkeur heeft weegt onvoldoende) maar ook de de introductie van een minimum aantal lln per klas.
Ik vind het verder volstrekt belachelijk om een lijst op te moeten stellen die langer is dan 3 scholen.

Ik kan me niet voorstellen dat je er 3 kunt vinden.

Allemaal tegelijk

#168
Dan moet je dat nog even aan osvo uitleggen

"Dat is dus ook niet zo, leerlingen die geen voorkeur hebben opgegeven worden random geplaatst op scholen passend bij het advies waar op het einde van het proces nog plek is."

dat zou zo kunnen zijn als de stappen na elkaar genomen worden; eerst leerlingen met voorrang, dan leerlingen met voorkeur, dan leerlingen zonder voerkeur.
Maar die indruk heb ik niet. Het gaat allemaal tegelijk. Als er na de eerste ronde nog leerlingen over zijn, bijvoorbeeld omdat in sommige klassen het minimum niet gehaald hebben, dan gaat het allemaal tegelijk weer overnieuw (nu ,et minder klassen).

Overigens krijgen kinderen die zelf geen voorkeur opgeven, een lijst met voorkeuren toegewezen. Op het moment van matchen weet de computer niet of de vermelde voorkeuren door de leerling zelf zijn opgegeven of zijn toegewezen.

Daar gaan we weer

Een tijdje terug is hier al besproken dat leerlingen die geen voorkeuren opgegeven geplaatst worden op een school passend bij het advies waar nog plek is. Zie keuzegids, website gemeente, ik heb geen zin meer om het voor je op te zoeken. Over de klassen die opgeheven worden, zie vanmorgen nog. Volgens mij is langer doorgaan op dit punt voor de meeste meelezers hier niet langer interessant.

Je kunt het belachelijk vinden een lijst langer dan drie scholen, maar doe je dat niet dan is het alternatief slechter. By the way: er zijn 57 scholen die meedoen aan loting&matching waarvan meer dan 30 mogelijkheden op vwo niveau in Amsterdam, zie de lijst van Osvo.

Hoeveel leerlingen straks inderdaad op een school uit hun top 3 worden geplaatst is de vraag. Transparantie is wat mij betreft noodzakelijk, ook voor het vertrouwen in loting&matching. Helaas wordt er op dat punt niets toegezegd door Osvo.

Bermbrand

Stop er maar mee, je bent duidelijk genoeg. Als iemand nu nog komt met:

'Als voorkeur echt mee zou tellen, dan zou je plaats niet ingenomen kunnenworden door een leerling die de de school niet als voorkeur heeft opgegeven.'

dan zou ik het maar opgeven. Natuurlijk is het niet zo dat Jantje meer kans zou hebben dan Pietje en voor Pietje geplaatst wordt op keuze 2 of 3.

Verder Miriam: als het je bij zoveel scholen niet lukt om een top 3 te vormen ben je erg verwend en dan moet je als ouders zijnde niet in Amsterdam gaan wonen. Zoals ik al eerder zei moeten de meeste kinderen het in Nederland doen met maximaal 3 scholen op fietsafstand en kiezen ze daar meestal ook uit. Bij zoveel keus alleen maar school 1 willen is jammer en erg kortzichtig.

Max 3

Barvaux, ik begrijp je Jantje en Pietje vergelijking niet zo goed, maar bij plaatsing hebben alle leerlingen evenveel kans. Leerlingen met een voorkeur hebben niet meer kans op een plaats van hun voorkeur, zelfs niet als het aantal aanmeldingen op de school van hun eerste voorkeur past.

Lees nog eens het antwoord van Osvo "Leerlingen die niet op hun eerste keuze geplaatst zijn kunnen de school als tweede keuze hebben. Deze groep leerlingen krijgen evenveel kans als de groep leerlingen die de school als eerste keuze heeft, om op deze school geplaatst te worden. Dit gaat ook op voor leerlingen die niet geplaatst konden worden op hun eerste en tweede voorkeur en deze school als derde voorkeur hebben. Leerlingen die niet op hun eerst, tweede, … , zoveelste keuze geplaats worden, krijgen niet minder kans om op een volgende keuze geplaatst te worden"

"Als iemand nu nog komt met:'Als voorkeur echt mee zou tellen, dan zou je plaats niet ingenomen kunnenworden door een leerling die de de school niet als voorkeur heeft opgegeven.'"

Toch staat dat wel in dat antwoord. Aangemelde leerlingen weten niet zeker of ze geplaatst worden, - zelfs niet als het aantal aanmeldingen past - want ze kunnen verdrongen worden door andere leerlingen tot en met de zoveelste keuze.

Verder begrijp je me verkeerd. Ik denk dat je maximaal een lijst van 3 scholen kunt maken. Ik geloof er gewoon niet in dat je een langere lijst van voorkeur kunt hebben. De eerst, hooguit de eerste drie, zijn je voorkeur. Daarna maakt het niet zoveel meer uit. Nou ja, daarna geldt de school waar je zeker niet heen wilt. Die kun je niet opgeven.

nee

"Leerlingen die niet op hun eerste keuze geplaatst zijn kunnen de school als tweede keuze hebben. Deze groep leerlingen krijgen evenveel kans als de groep leerlingen die de school als eerste keuze heeft, om op deze school geplaatst te worden. Dit gaat ook op voor leerlingen die niet geplaatst konden worden op hun eerste en tweede voorkeur en deze school als derde voorkeur hebben. Leerlingen die niet op hun eerst, tweede, … , zoveelste keuze geplaats worden, krijgen niet minder kans om op een volgende keuze geplaatst te worden"

"Pietje heeft vwo advies en een lijst van 1 t/m 10 ingevuld met voorkeuren. Jantje heeft ook vwo advies en maar één school opgegeven. De school die bij beiden op de eerste plaats staat is het Barlaeus die 120 plekken heeft."

Hier staat dus NIET dat iemand zonder voorkeur dezelfde kans heeft op een school waar meer aanmeldingen zijn dan plaatsen dan iemand die die school op zijn/haar voorkeurslijst heeft. Met 'zoveelste keuze' wordt dus daadwerkelijk een keuze bedoelt dus Jantje heeft net zoveel kans als Pietje om op het Barlaeus te komen maar Pietje heeft meer kans dan Jantje om op een school van de overige 9 te komen waar meer aanmeldingen zijn dan plaatsen. Ik geloof daadwerkelijk dat Pietje pas een plaats krijgt op een school waar nog plek is want waarom zou je Jantje op het Calland plaatsen als er zoveel kinderen het Calland als voorkeur hebben?

overigens

'Ik denk dat je maximaal een lijst van 3 scholen kunt maken. Ik geloof er gewoon niet in dat je een langere lijst van voorkeur kunt hebben. De eerst, hooguit de eerste drie, zijn je voorkeur. Daarna maakt het niet zoveel meer uit. Nou ja, daarna geldt de school waar je zeker niet heen wilt. Die kun je niet opgeven.'

Het zou inderdaad niet gek zijn om ook op te geven waar je NIET heen wil. Verder denk ik serieus dat er kinderen zijn die meer dan 3 voorkeuren hebben en juist doordat je meer kans hebt om bij een voorkeur te komen (jantje/pietje) zorgt dit er voor dat kinderen (en vooral ouders) zich niet blind staren op 1 of hoogstens 2 scholen. Ze zullen serieuzer gaan kijken naar scholen en niet op basis van wel of niet maar ook misschien wel of niet. Zo kun je wel een langere lijst krijgen die voorkomt dat je op een school komt waar je niet heen wil. Dus: ALS er scholen zijn waar je niet naar toe wil heb je wel voordeel om je lijst van voorkeuren zo lang mogelijk te maken.

Automaat

Bermbrand, het gaat niet alleen over vwo.

"Je kunt het belachelijk vinden een lijst langer dan drie scholen, maar doe je dat niet dan is het alternatief slechter"
Dat klinkt beangstigender dan het is. Het vervelendste dat je kan gebeuren, op een school belanden die je echt niet wil, kan je ook overkomen met voorkeurslijst van 10

Verder krijg ik de indruk dat je de uitomst (geplaatst worden op een school passend maar advies) verwart met het proces (hoe werkt het?) Inzicht in het proces maakt dat je beter kunt beoordelen of je vertrouwt op een goede uitkomst.

Het is een automatisch proces, een algoritme. Dat betekent dat de stappen steeds hetzelde zijn en dat er geen aparte behandelingen . Zo worden de leeringen van klassem die te klein zijn niet langer vastgehouden door de school. Zo belanden ze als niet geplaatst in het proces waarna stap 1 weer begint.

Zo is het aannemelijk dat er in dat proces een automatischevoorkeurtoekenner zit voor leerlingen zomder voorkeurslijst. Die doen dan gewoon met het proces mee.

Have a partty

Miriam, alles wat ik vandaag geschreven heb lijkt bij jou aan dovemansoren gericht. Lees alles gewoon eens goed en rustig door. Stop met herkauwen en je eigen interpretatie geven. Je zaait heel veel verwarring dat nergens maarcdan ook nergens voor nodig is.
En je hebt niet eens schoolgaande kinderen meer. What's in It for you? have a party.

Jantje en Pietje op het Barleus

De vraag waar die tekst het antwoord op is luidt: "Als het aantal aanmeldingen op een VO-school past, worden deze leerlingen dan ook op deze school geplaatst?"
Stel:
Het Barleaus heeft plaats voor 100 nieuwe leerlingen. Er zij 96 aanmeldingen. Pietje is er daar een van. Het Barleus is logischerwijs zijn eerste voorkeur, want hij heeft zich daar aangemeld
Wordt Pietje ook op deze school geplaatst?

Nee. "Leerlingen die niet op hun eerste keuze geplaatst zijn kunnen de school als tweede keuze hebben. Deze groep leerlingen krijgen evenveel kans als de groep leerlingen die de school als eerste keuze heeft, om op deze school geplaatst te worden. Dit gaat ook op voor leerlingen die niet geplaatst konden worden op hun eerste en tweede voorkeur en deze school als derde voorkeur hebben. Leerlingen die niet op hun eerst, tweede, … , zoveelste keuze geplaats worden, krijgen niet minder kans om op een volgende keuze geplaatst te "

Het is mogelijk dat er leerlingen zijn met een vwo advies en een lager nummer voor het Barleus dan Pietje, die nog geplaatst moeten worden. Die gaan voor. Zelfs als dat betekent dat Pietje dan naar een andere school moet en zelfs als dat betekent dat oemand hem voor gaat die geen keus heeft opgegeven.
Zie de klacht van de Gymnasia: zelfs als Pietje veel betere schoolresultaten heeft dan Jantje.

"Met 'zoveelste keuze' wordt dus daadwerkelijk een keuze bedoelt"
Dat klopt. Maar het is een computer. Die hebben geen mening. Jantje zonder keuzelijst zal er kunstmatig voor de computer uitzien als Jantje met keuzelijst.

"Ik geloof daadwerkelijk dat Pietje pas een plaats krijgt op een school waar nog plek is want waarom zou je Jantje op het Calland plaatsen als er zoveel kinderen het Calland als voorkeur hebben?"

Dat dacht ik ook. Vandaar dat ik het logisch vind om dat rangnummer niet willekeurig maar juist afhankelijk van de voorkeuren toe te kennen. Maar dat gebeurt kennelijk niet. Dat rangnummer is ondertussen bepalender voor je kans op een plaats dan je voorkeur.

Waarom

"Jantje zonder keuzelijst zal er kunstmatig voor de computer uitzien als Jantje met keuzelijst."

Je kan prima het stukje software zo inrichten dat een leerling met een 0 voor een bepaalde school (geen voorkeur) nooit de plek kan innemen van een leerling met een 1 voor dezelfde school (wel voorkeur) ongeacht het ranglijstnummer.

Kleren va de keizer

Bermbrand, je was niet de juf, toch? Dan moet je je ook niet zo gedragen.. Met je dovemansoren.
We wisselen hier informatie over een systeem uit. Door onduidelijkheid weten we daar nog een heleboel niet van, maar samen weten we meer dan allleen. Daar is dit forum voor.

Dat opgeven van die voorkeuren klopt niet. Het doet bedrieglijk aan zelfs.
Hoe langer de lijst van voorkeuren, hoe groffer het systeem te werk kan gaan om toch succes te kunnen claimen: 99,9% in de top 10 van oorkeuren geplaatst!

Daar is het voor.

Het behoedt je niet tegen plaatsing op een school die je niet wil.

Als je werkelijk nagaat wat dit systeem te bieden heeft dan zie je dat we het kunnen missen als kiespijn.

Luister maar:
Kiezen/voorkeur uitbrengen voor gymnansium, kan niet meer.
Je meldt je aan op een school. Plaatsing gebeurt uiteindelijk op die school of op een van de andere 10 van je lijstje.

Ik denk dat je voor die werkwijze geen externe partij en nog een computersysteem nodig hebt.
Alle wachtlijsten en uitlotingen smelten als sneeuw voor de zon.

Tja, dat kan

Eens Mixer. Maar de Osvo en Bas en Pieter vinden die keuze niet zo belangrijk.