18 en verplicht van school
In de discussies over kleuterverlangen heb ik er meermalen op gewezen dat leeftijd nu eenmaal een draaipunt is in de onderwijswetgeving. Een van de dingen die ik beweerd heb is dat er vrij standaard beleid is bij scholen om leerlingen op of voor hun 18e aan een startkwalificatie te helpen en dat wie dat niet haalt, of voor wie daar geen zicht op is, van lieverlee aan de kant geduwd wordt.
Die beweringen zijn steeds met ongeloof, hoon en woede ontvangen. Echt bewijs, behalve de logica van de wetgeving, kon ik niet leveren omdat het meeste onderwijs nu eenmaal bijzonder onderwijs is en er dus geen openbaarheid is van bestuur of beleidsstukken.
Bovendien werkt het natuurlijk als al het leeftijdsdiscrimineren: het is er, ook als het niet hardop gezegd wordt.
Maar bij stom toeval vond ik nu wel openbaarheid van dit beleid, dat in het vervolg nog strenger zal zijn.
http://www.dichtbij.nl/almere/regio/artikel/4160014/samenwerkingsverband-passend-onderwijs-onder-druk.aspx
Het artikel sluit af met een hoopvol beroep op de wet "Hij mag kinderen gewoon niet afwijzen, dat is in strijd met de wet."
Ik weet niet op welke wet er gedoeld wordt. Ik denk dat het bestuur van de school dit hoopvol beroep goed kan gebruiken en kan stellen dat er dus ook niks aan de hand is. Wie het niet eens is met het besluit (uw kind moet van school) kan altijd in bezwaar en beroep zal de school beweren.
En dat is waar. Maar zolang het recht op onderwijs niet beschreven is valt er voor leerlingen in zo'n procedure weinig te halen. De school is namelijk zelf bevoegd om te bepalen dat er voor de leerling toch geen onderwijswinst meer te halen is. De rechter is niet bevoegd over onderwijskundige vaststellingen en zal er geen uitspraak over doen. Ouders (en hun eventueel ingehuurde deskundigen) zijn niet bevoegd op de school waar het over gaat. Ze hebben wel het recht een school te zoeken die hun kind wel wil hebben (die het met ze eens is).
Waarna de rechter dus tot in hoger beroep tot de conclusie zal komen dat de school bevoegd is te doen wat men doet.
bedragen
Ik kan alleen niet vinden wat je moet betalen als je 30 bent: http://www.mbowijzer.nl/pagina/naar-het-mbo-kosten-en-financiering
Flanagan: 236 is grotendeels voor jou, de laatste regel kan voor allebei en 238 is een antwoord op jouw 235.
Jamie
Ik ben niet bevooroordeeld over MBO 1 en 2, integendeel! En ik heb ook geen vooroordeel over de beroepen die je daarmee kunt gaan doen, ik heb net zoveel respect voor de vuilnisman als voor de directeur. Ik heb in tijden van nood ook in een fabriek gewerkt en daar schaam ik me niet voor.
Maar dit kind, met soms een behoorlijk typische manier van doen (mensen met asperger hebben bijvoorbeeld vaak een opvallend taalgebruik) is helaas een geliefd pestobject. Dat risico loop je ook op een hogere opleiding, ja, maar het accepteren van "ander type mensen" gaat daar over het algemeen toch iets makkelijker (nee, het is geen garantie).
Bij het werk dat ik deed op laagopgeleid niveau heb ik toch andere ervaringen dan bij het werk op hoger opgeleid niveau. Het ligt niet zwartwit (ik heb ook een tijdje met HBO-ers gewerkt die elkaar de tent uittreiterden), maar ik heb veel verschillende, al dan niet tijdelijke, jobs gehad op allerlei niveau en over het algemeen gezien ben je bij lager opgeleide jobs sneller de pispaal. En al helemaal als je "anders" bent.
Dat heeft niks met neerkijken-op te maken.
Nog eens voor Jamie 
"Verder: kun je niet beter op zoek naar een BBL opleiding zodat je niet zoveel in de klas zit en de talenten beter naar voren komen ipv de tekorten?"
Ik wil niet al teveel details geven ivm herkenbaarheid maar daar hebben we al naar gekeken. Die is er niet in die richting of passend bij zijn talent, of hij heeft niet het juiste vakkenpakket (heet tegenwoordig anders maar ik kan daar even niet op komen).
Hier Jamie
Kijk hier, dan zie je het probleem van 18+
http://forum.girlscene.nl/forum/lifestyle/te-oud-voor-bolopleiding-verkoopspecialiste-321371.0.html
"Elke keer werd gezegd dat ik gewoon bol mocht doen. Omdat ik niet kan rondkomen met een BBL loon, vanwege mijn huur etc.
Vandaag had ik intake, en het werd een beetje mijn strot ingeduwd dat ik BBL moet doen omdat ik te oud ben voor BOL.
Ik ben 20"
Het is een heel draadje en zelfs de schriftelijke reactie van een leerkracht is te lezen.
"Ergens snap ik mevr. De (naam) wel, omdat we in eerste instantie leerlingen opleiden voor een baan in de detailhandel. Jij weet zelf dat voor de detailhandel, meer dan voor andere opleidingen, leeftijd een belangrijke rol speelt. Het klinkt stom, maar voor sommige winkels ben je nu al te duur."
miriam
Ik begrijp dat forumprobleem niet helemaal, leg eens uit: voor veel opleidingen (niet alle dus zie het probleem van Hortensia) kun je BBL of BOL doen. Doe je BBL dan ga je geld verdienen. Doe je BOL dan ga je geen geld verdienen. Als je ze allebei op hetzelfde niveau en dezelfde richting volgt krijg je toch een gelijk diploma? Waarom wil ze geen BBL opleiding omdat ze dan haar huur niet kan betalen? Kan ze dat wel met een BOl opleiding dan? Waarom kan ze niet rondkomen van een BBL loon en wel met een BOLopleiding?
Hou daar eens mee op
Hou je nou eens bij de kwestie die hier relevant is.
De kwestie is simpel: 20 jarige meldt zich voor Bol opleiding maar wordt geweigerd omdat ze te oud is. De leerkracht beaamt dat. Dat te oud zijn.
Jamie,
Het ging mij niet om niveau mbo-2. Het ging mij om de stapjes beneden het denkniveau van een leerling.
Mijn kind leert op een stap lager dan het advies en maakt het zich heeeel gemakkelijk. Met een beetje harder werken had een stap hoger, nog steeds onder het denkniveau, er in gezeten.
Mij ging het om de motivatie die afzakt als een puber materie moet leren wat niet prikkelt. Als het te gemakkelijk wordt hebben ze 365 dagen vakantie-
mbo
Er zijn weinig reguliere mbo's wasr je na je 30ste nog terecht kan. Verder zijn er hier in de regio heel weinig bbl plaatsen, bedrijven willen ze gewoon niet!
jamie
Studiefinanciering is meer dan een bbl loon
marsy
Maar daar moet je dan ook een veel duurdere studie van betalen toch?
nee
Want studiefinanciering krijg je alleen tot je 30ste, het is nu op het hbo sowieso een lening geworden op het mbo nog niet.
Dus als je op jezelf woont en een klein bijbaantje hebt en uitwonende stufi kan je net rondkomen
Als j bbl doet kan je er meestal niet nog een baan naast dus heb je minder.
Maar waar het omgaat als je een sk hebt en ouder dan 18 mag je hopen dat je aan alle eisen voldoet of een grote zak met geld hebt, dan kan je verder studeren. Andere optie is een lening met alle gevolgen vandien, want met mbo kan je best een goede boterham verdienen maar als je dan ook schulden hebt wordt het weer lastig rondkomen
bbl
Meestal betaalt de werkgever je opleiding en als dat niet gebeurt is dat alsnog veel minder dan de bol opleiding. Daarnaast krijg je toch gewoon het minimumloon?
https://www.noorderpoort.nl/jongeren/werkenenleren/Paginas/Salaris.aspx
Met die studiefinanciering moet je dus 3-4x zoveel betalen voor de studie en je hebt geen inkomen daarnaast. Waar reken ik nu fout als je vier dagen kunt werken met je bbl?
Jamie
Nee veel bedrijven willen de op,eiding niet betalen, zoals ik aangaf is in mijn regio in bepaalde opleidingen geen bbl te doen.
Je krijgt een leerlingsalaris of zakgeld vergoeding
Ook als je een opleiding volgt via de BBL-variant (werken en leren) ontvang je een salaris. In de voorbereidende leerperiode heet dat een zakgeldvergoeding. Deze bedraagt ongeveer € 400,- bruto per maand. Het is ook mogelijk dat je het minimumloon ontvangt.
Dat is per 1 juli 2015 € 520,20 voor een 16-jarige, waarbij het met je leeftijd oploopt tot € 1.507,80 vanaf je 23e.
Gedurende de maanden dat je in de instelling werkt, krijg je een leerlingsalaris. Dat is voor 36 uur per week (inclusief lessen op school) ongeveer als volgt:
1e jaar: ± € 1.060,-
2e jaar: ± € 1.265,-
3e jaar: ± € 1.470,-
4e jaar: ± € 1.555,-
Bron: youchooz.nl
Dit is dus alleen als het bedrijf meewerkt.
Aanvulling
Bovenstaande bedragen zijn bruto en een voorbeeld vanuit de zorg, binnen de winkelfraude zijn er andere bedragen.
Bij stufi krijg je €264,40 netto met daarbij alle toeslagen: huur, zorg en misschien ook wel kindertoeslag, met een kleine bijbaan zit je netto al snel hoger dan bruto leerlingsalaris.
MarSy
"Bij stufi krijg je €264,40 netto met daarbij alle toeslagen: huur, zorg en misschien ook wel kindertoeslag"
Ik geef toe, het is verwarrend, maar wie stufi krijgt is 18+ en krijgt geen kindertoeslagen (of -bijslag) meer.
Wel zorgtoeslag.
Huurtoeslag krijg je alleen als je op jezelf woont in een zelfstandige woonruimte (zoals één van mijn kinderen; beneden de 23 zijn er dan ook beperkingen aan de maximale huurprijs, die mag max rond de 380 zijn), je krijgt dan ook meer stufi en eventuele aanvullende stufi (afhankelijk van het inkomen van je ouders) dan wanneer je thuis woont.
de discussie gaat nu specifiek
over 'probleem' leerlingen. En laat ik duidelijk zijn: dat zou anders moeten. Hoe? Dat weet ik ook niet. Hoe dan ook, dat is een discussie en probleem op zich. En extra duidelijk: dat bagatelliseer ik helemaal niet.
Waar het mij om gaat, is dat dingen door elkaar worden gehaald. En daardoor niet juist geïnterpreteerd. Simpel gezegd: een 'normale' leerling die iets langer doet over het bs/vo traject heeft geen probleem. Een 'probleem' leerling heeft sowieso een probleem en er langer over doen zal daarbij niet helpen. Maar wat helpt wel? Dat is een vraag en discussie op zich.
Mij stoort het dat het zgn kleuterverlengen een probleem op zich zou zijn. En mij stoort het nog meer dat de SK inherent zou staan aan 'je bent 18 dus nu hoeven we niets meer'. Dat is niet zo en ook helemaal niet de bedoeling. De SK staat juist voor het tegenovergestelde: zolang je nog geen 18 bent en je hebt geen SK, dan zal je verder moeten met opleiding.
en als je wel 18 bent
dan is er juist ook drang om je wel die startkwalificatie te laten halen. Zowel richting leerling, als richting scholen.
V@@s
Daar gaat het nou juist om. Die kwalificatie is niet een doel op zich. met alleen een havo diploma kom je ook niet ver. Het is een norm, om te zorgen dat bijv. Havisten van 17 niet zomaar kunnen stoppen met hun opleiding (zonder diploma)voordat ze 18 zijn en dat vmbo'ers, zelfs met diploma, verder moeten. Een kind van 17 met havo diploma heeft off. zn SK, maar kan daar verder ook niet zoveel mee als jeen vervolgopleiding doet. Het is dus een minimale norm die als doel heeft dat je als niet-volwassene ( 18 min) dat minimaal moet hebben om te stoppen met school. Vanaf 18 is die plicht er niet meer en is het aan jezelf.
Hortensia en bieb
Ik bedoel als de 20 jarige zelf een kind heeft!
Een 17 jarige met een havo diploma, is heel normaal als je niet blijft zitten, hoeft door geen enkele vervolg school meer te worden aangenomen, want sk.
Daarom kunnen op het hbo studenten zo makkelijk uitvallen. Deze studenten moeten niets.
Een 15 jarige met vmbo die daarna naar mbo gaat en het daar niet goed doet, zak af naar niv 2 heeft dan ook voor 18de startkwalificatie en is dus klaar.
Na een sk is geen enkele school meer verplicht een student aan te nemen! Ook als ze geen 18 zijn!
marsy
Je meet met twee maten. Het ging hier over dit meisje: http://forum.girlscene.nl/forum/lifestyle/te-oud-voor-bolopleiding-verkoopspecialiste-321371.0.html ik heb alleen de beginposting gelezen en vervolgens ga jij vergelijken met de volgende parameters:
* iemand van 16 verdiend niet veel met BBL (persoon is 20!)
* iemand met bol kan een bijbaantje hebben (waarom met bbl niet)
* het lesgeld voor bol is 1131 en voor bbl 570 (niveau 3/4) en ik denk dat je meer geld voor boeken moet betalen bij een bol
* waarom zou iemand met bbl geen zorg- en huurtoeslag krijgen en iemand met bol wel?
oja
Ook opper je dat er weinig bblbanen zijn maar dat was het punt niet. Meisje krijgt minder inkomen met bbl.
Punt niet
"Ook opper je dat er weinig bblbanen zijn maar dat was het punt niet. Meisje krijgt minder inkomen met bbl."
Dat is het punt niet. Meisje meldt zich aan voor een opleiding en wordt niet toegelaten wegens te oud.
Daar zit het punt. Scholen selecteren op leeftijd. Je hebt het niet zelf voor het kiezen.
Daar gaat de discussie over.
Jouw reactie, maar ze kan toch bbl, gaat aan dat punt voorbij. Misschien moet je daar een eigen draadje over starten. Al begrijp ik het punt van die discussie niet, want als bol niet toegankelijk is met het argument dat 20 jaar te oud is voor werkgevers, dan is bbl ook niet toegankelijk.
miriam
Mag ik mijn punt met marsy even zelf bepalen alsjeblieft?
Leg uit
"en als je wel 18 bent
dan is er juist ook drang om je wel die startkwalificatie te laten halen. Zowel richting leerling, als richting scholen."
Ik zou van jou graag willen horen waar die drang voor scholen dan in zit.
Even wat feiten op een rijtje
* Hoe langer op de school, hoe minder subsidie er voor de leerling binnenkomt.
* 18 jarigen zijn makkelijker te dissen dan 18-ers.
Met welk doel?
Jamie, met welk doel verwar je deze discussie steeds met zijstappen die er niet toe doen?
meerendeel MBO'ers is 18 plus
Nog maar even wat statistiek:
http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=71824NED&D1=0&D2=0&D3=0%2c2-6%2c8-12%2c14-18%2c20-24%2c26-34&D4=3%2cl&D5=0&D6=0&D7=14-24&HDR=G6%2cG1%2cG5%2cG4%2cT%2cG3&STB=G2&VW=T
En voor beleid richting scholen bijvoorbeeld hier:
http://www.aanvalopschooluitval.nl/beleid/vsv-aanpak-2012-2015
Scholen krijgen juist geld voor degenen onder de 23 die ze binnen boord houden. Geen grens op 18 jaar dus.
Kijk goed
Tot 18 neemt het aantal leerlingen toe, daarna neemt het in een klap met grote stappen af (20%).
Dat komt omdat buiten de opleiding zetten of houden met 18+ makkelijker is dan met 18- (heeft met de leerplicht/kwalificatieplicht te maken)
"Scholen krijgen juist geld voor degenen onder de 23 die ze binnen boord houden. "
Ze krijgen niet meer geld voor 18+ers. Er is geen stimulans om tot 23 plus binnen te houden.
Het beleid leidt ertoe dat leerlingen eerder naar het mbo en naar een sk geleid worden.
Er is wel gemeentelijk beleid voor terugkeer naar het mbo waar extra geld bij gaat. Dat hangt samen met het recht op een uitkering.
nee
Het neemt met grote stappen af omdat de leerlingen er mee MOGEN stoppen. Niet omdat school ze er allemaal uittrapt.
Daar zit de kern van je ongeloof
"Het neemt met grote stappen af omdat de leerlingen er mee MOGEN stoppen. Niet omdat school ze er allemaal uittrapt."
Die overdrijving is voor jouw rekening. Het is alweer een vervuiling van de discussie, maar ik snap het best.
Jij wil niet geloven dat scholen leerlingen weigeren of een bindend uitstroomadvies geven (wat nou trappen?) vanwege hun leeftijd.
Jij wil geloven dat de leerlingen dit zichzelf aandoen.
Jij wil geloven dat leerlingen die dit zichzelf niet aandoen gevrijwaard blijven.
Ik snap best dat je dat wil geloven.
Ik heb je (naast zoveel) een concreet voorbeeld aangedragen.
Er is geen trap uitgedeeld.
De leerling is wel geweigerd om leeftijd.
Schuld versus negatief advies
Op een mbo-2 bouwt een student geen schuld op, de studiefinanciering is een gift. Studenten op het mbo3,4 bouwen wel aan een schuld. Wanneer ze hun diploma niet halen, moeten ze alles terug betalen.
De voorzichtigheid van scholen heeft m.i. ook te maken met die schuld. Tot aan je 18e krijg je kinderbijslag en betaal je geen lesgeld. Na je 18e bouw je aan een schuld. Ik denk dat adviesteams hiermee rekening houden om een student te beschermen. Hoe groter de omweg, hoe groter de schuld.
Een vmbot-er die eerst naar de havo wil, maar toch op mbo-4 zijn beroepsopleiding afmaakt, heeft een grotere schuldopbouw dan een vmbot- er die direkt naar de mbo ging. Een soort van bescherming (welke een opleiding verstrekker goed uitkomt want zij willen ook geen voortijdige schoolverlaters.)
Daarom gaan ook zwakke havisten voortijdig naar een mbo, daarmee winnen ze een jaar.
Studiefinanciering; leuker kunnen we het niet maken. De leeftijd speelt hierin een rol.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/middelbaar-beroepsonderwijs/inhoud/kosten-mbo-opleiding
