Wel of niet je dochter laten inenten?

Ekeim

Natuurlijk maken fabrikanten reclame. Dat doen wasmiddelfabrikanten ook, daar is niks mis mee. Ze gebruiken daarvoor ook bn-ers die demonstreren hoe mooi hun was uit hun machine komt, dankzij X. En als je ergens leest dat middel X veeeel witter wast en je ziet dat dat een site is van de fabrikant, dan weet je welke kleur die info heeft (niet wit . Als je het leest op de site van de consumentenbond (ik noem maar wat) dan kun je dat meenemen in je overwegingen.
Er is niet-fabrikant gebonden informatie te vinden van b.v. rivm, nvog e.a. Dat is geen reclame maar voorlichting. De onzekerheden (beschermt tegen 70% van de gevallen, uitstrijkjes moeten nog, mogelijk herhalingsprik op termijn) staan daar gewoon bij.
Bij de opname in het vaccinatieprogramma moet je kijken naar de volgorde van de gebeurtenissen. Dat ging zo: de GR ging wikken en wegen of de kosten/batenverhouding voor Nederland wel positief zou zijn. Een lastige afweging omdat er nog een aantal kostenaspecten (b.v. een evt. herhalingsprik) nog niet bekend (kunnen) zijn. Hun weging was: het kan financieel uit. Er waren ook deskundigen die een andere weging maakten en denken dat het niet uit kan, en dat kan natuurlijk best. De tijd zal het leren. Misschien was het achteraf idd goedkoper geweest om al die vrouwen ziek te laten worden.
In deze fase van afweging ging het helemaal niet over de fabrikant. Dat was helemaal niet aan de GR om te beslissen, dat was aan de minister en die heeft pas in een veel latere fase DIE knoop doorgehakt.. De GR heeft daar niets over te zeggen gehad. Voor fabrikanten was er daar dus niks te lobby-en. En natuurlijk zaten daar mensen in die banden hebben met de industrie. Dat heeft zo’n beetje elke wetenschapper. Onderzoek moet worden gedaan en dat kunnen de wetenschappers, onderzoek moet worden betaald en dat kunnen de fabrikanten. Om daar maar meteen aan te verbinden dat er dan sprake is van corruptie dat vind ik nogal wat (en ja, het komt soms voor..net als door rood licht rijden, overal zijn rotte appels, maar het is echt geen algemeen gebruik).
Als fabrikant is het laatste wat je wilt dat je concurrent een goede slag maakt. Als het even kan wil je dat voorkomen! Stel je voor dat Sanofi de weging van de GR idd had kunnen beïnvloeden. Blijkt achteraf dat GSK het vaccin mag gaan leveren...
Juist het scenario van: de GR bekijkt of een hpv-vaccin in Nederland in het RPV kosteneffectief is, en zo ja, dan beslist DAARNA de minster welk vaccin het gaat worden, dat laat zien dat verborgen agenda's en agressieve lobby’s niet meedoen.
Kun je me uitleggen welk voordeel onze overheid heeft door het hpv-vaccin aan te bieden via het RVP, anders dan dat het een hoop ellende onder vrouwen kan voorkomen? Welke verborgen agenda mis ik?
Kari

Niet wie, maar wat

Ekeim,
Ik neem aan dat je ook weet wie er achter de informatie tegen vaccins is. Vroeger stondt er op de website van de nvkp altijd netjes welke homeopathen en andere alternatieve behandelaars er in het bestuur zaten. Tegenwoordig is dat allemaal weggewerkt en wordt het bestuur zo anoniem mogelijk gehouden. Als je echter naar de whois kijkt, blijkt de contactpersoon een homeopaat te zijn. Link nummer één was altijd die van een veroordeelde homeopaat. Gelijk na de televisieuitzending van NOVA is veel informatie van de site van de nvkp niet meer zichtbaar omdat de te aantoonbare leugens natuurlijk geloofwaardigheid zouden kunnen doen verliezen. Oproepen om niet tegen polio in te enten en te stellen dat tetanus en difterie homeopatisch behandelbaar zouden zijn werpt nou eenmaal niet zo'n serieus licht op de zaak. Helaas voor nvkp bestaat er ook nog zoiets als de cache van google en zijn alle onzinverhalen makkelijk op te sporen.
Persoonlijk kan het me geen barst schelen WIE nou precies informatie geeft, maar wel WAT er nou precies beweerd wordt. Dat laatste moet gewoon kloppen. Dus links moeten inderdaad zeggen wat beweerd wordt, cijfertjes moeten betrouwbaar zijn en beweringen moeten niet uit hun context getrokken worden.
groetjes jessica

Jessicah en ekeim

Jessica, je hebt helemaal gelijk dat het gaat om de inhoud van de info (feit versus fabel) en niet om wie feit of fabel vertelt. De moeilijkheid is dat het blijkbaar toch lastig is feit en fabel te scheiden. "links moeten inderdaad zeggen wat beweerd wordt, cijfertjes moeten betrouwbaar zijn en beweringen moeten niet uit hun context getrokken worden", dat is voor veel mensen toch een brug te ver. Een handvat kan dan zijn: kijken wie het zegt (wasmiddelfabrikant of consumentenbond). Maar ja, als je alle consumentenbonden van complotten, corruptie en verborgen agenda's verdenkt dan schiet dat ook weer niet op natuurlijk.
Ekeim, kun je daarover wat meer vertellen? Wat is volgens jou de verborgen agenda van de overheid (overheden)? Waar zit de winst, anders dan het beschermen van de meisjes in de bevolking? Die winst moet namelijk wel gigantisch zijn, als ze het er voor over hebben om op zo'n enorme schaal meisjes aan iets onveiligs (volgens jou) bloot te stellen.
Kari

Zucht

"is volgens jou de verborgen agenda van de overheid (overheden)? Waar zit de winst, anders dan het beschermen van de meisjes in de bevolking?" Het hoeft helemaal geen coherente agenda te zijn. Overhalen van een aantal ambtenaren en/of kamerleden via een geslaagde lobby kan voldoende zijn. Ze gaan dan zelf geloven dat hun 'agenda' erg belangrijk is. Overigens, ik ben voor vaccineren ook tegen baarmoederhalskanker. Maar ik ben tegen naïef vertrouwen in het vermogen van de overheid om zich te verzetten tegen de farmaceutische lobby.

Zucht 2

Lobby-en bij kamerleden is, nadat de beslissing om een bevolkingsprogramma te starten was gevallen, ook zeker gebeurd. Klink heeft de lobbies aangehoord en is met de fabrikant met de beste deal in zee gegaan.
Maar dat heeft niets te maken met de beslissing OF dat bevolkingsprogramma ingevoerd moet worden (en daar heeft Ekeim het over). Die beslissing is namelijk fabrikant-ongebonden, dus een flinke lobby kan dan later zomaar in het voordeel van je concurrent blijken te zijn geweest. Die of-beslissing, en niet de waarmee-beslissing, wordt genomen door o.a. de Nederlandse gezondheidsraad, de Deense National Board of Health, de Spaanse Inter-Territorial Board /Public Health Commission., de German, Italian, French, Norwegian health authorities, the High Counsel of Public Health in Luxembourg, the High Counsel of health (Conseil Supeìrior de la Santeì, CSS), Belgium, the Swiss Federal Office of Public Health (Bundesamt für Gesundheit) etc. Lobby-en bij aantal lokale ambtenaren en/of kamerleden heeft daarvoor geen nut.
Kari

Precies

"Klink heeft de lobbies aangehoord en is met de fabrikant met de beste deal in zee gegaan." Juist. Dat bedoelde ik. En daar worden sommige burgers kopschuw van. Denk erom, ik ben voor vaccinatie, maar de farmaceutische industrie begint een hele slechte reputatie op te bouwen en dat krijgt zijn weerslag op het imago van dit soort nieuwe campagnes onder (een deel van) de bevolking. En lobbyen op Europees niveau heeft ook nut. Zelfs al loop je het risico dat men het produkt van de concurrent neemt, je vergroot ook de kans op massale afzet voor je eigen spul. Vergelijk het met de "roken moet mogen" campagnes. Ook dan loopt Philip Morris het risico dat men het merk van de concurrent gaat of blijft roken. Ja ja, ik weet het, dit is heel iets anders dan roken. Maar het gaat om het principe.

Nee

Je verwart nog steeds het proces van besluitvorming óf er gevaccineerd gaat worden met het proces daarna waarmee er dan gevaccineerd gaat worden.
Waarom zou iemand kopschuw moeten worden als fabrikanten hun product willen aanprijzen bij de minister, nadat is besloten dat 1 van die producten zowiezo gebruikt gaat worden? Als jij hebt besloten om een nieuwe wasmachine te kopen en je vraagt info aan verschillende fabrikanten, dan zullen die je ervan willen overtuigen dat die van hun de beste keus voor jou is. Maakt dat je kopschuw: dan maar geen wasmachine, want dit vertrouw ik niet meer?
"Zelfs al loop je het risico dat men het produkt van de concurrent neemt, je vergroot ook de kans op massale afzet voor je eigen spul." Nee. Een lobby bij de minister heeft daar niets mee van doen. Als daar besloten wordt dat wordt afgenomen van fabrikant A, dan vergroot dat niets aan de afzetkansen van fabrikant B. Als jij kiest voor een Bosch dan heeft AEG helemaal niets aan zijn reclamepraatje aan jou gehad.
Je hebt het hier niet over de lobby met welk merk, maar over de lobby OF er gevaccineerd moet worden. En in dat verband is het onzin om het te hebben over "een aantal ambtenaren en/of kamerleden". Die gaan daar helemaal niet over.
Kari

Nee hoor

Het is in het belang van ALLE producenten van vaccins dat er gevaccineerd gaat worden. De volgende horde voor elke individuele fabrikant is het pushen van het eigen merk. Als er een alternatief komt voor de wasmachine, hebben alle fabrikanten van wasmachines een probleem. Vandaar dat allerlei branches (vlees, brood enz. enz.) collectief reclame maken voor AL hun producten. "Roken moet mogen". En ik ben bij medicijnen inderdaad op mijn hoede. Farmaceuten mogen niet rechtstreeks richting de consument reclame maken voor hun spullen. Dus zijn ze extra afhankelijk van collectief en individueel lobbyen bij beslissers. Een vaccinatiecampagne wordt voorbereid door ambtenaren, niet door de minister zelve.

Proces

Je haalt nog steeds stappen van het proces door elkaar.
"Het is in het belang van ALLE producenten van vaccins dat er gevaccineerd gaat worden." Ja. Maar een lobby bij "een aantal ambtenaren en/of kamerleden", zoals jij stelt, zal geen bevolkingsprogramma als resultaat hebben. Want, nogmaals, daar hebben ambtenaren en/of kamerleden helemaal geen zeggenschap over. Of zo'n bevolkingsvaccinatieprogramma er al of niet komt wordt beslist door health councils. Die bekijken de kosten/baten afweging.
"Een vaccinatiecampagne wordt voorbereid door ambtenaren, niet door de minister zelve." Weer ja. Maar die ambtenaren krijgen daarvoor pas de opdracht als het besluit OM te gaan vaccineren al genomen is. Op dat moment daarvoor dan te gaan lobby-en bij die ambtenaren is nogal zinloos.
Kari

In commissie

Dan haalt Roul Coutinho het zeker ook door elkaar? Uit een kranteninterview van dit weekeinde met hem: De interviewer vraagt:"De schijn van belangenverstrengeling werd versterkt doordat de industrie nog voordat de Gezondheidsraad klaar was voluit begon te lobbyen in de Tweede Kamer." Antwoord van Coutinho: "Dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind ook dat de industrie dat bijzonder slecht gedaan heeft. De marketingafdeling van dat bedrijf heeft hier zitten pushen. Ze hebben op alle mogelijke manieren geprobeerd dat vaccin op de agenda te krijgen. Ik vind dat bijzonder onverstandig, want daarmee hebben ze dit over zichzelf afgeroepen. Ik snap ook niet waarom dit nodig was. Dit is een goed vaccin, het is goed ontwikkeld. Dit is gewoon niet slim geweest. Dat men aan marketing doet, is prima, maar dit vond ik veel te ver gaan."
Ik ben het dus met Coutinho eens. De farmaceuten bereiken zo alleen maar dat een deel van de doelgroep kopschuw wordt. Ik neem aan Kari dat jij ook weet dat Coutinho in de gezondheidsraad zit als adviseur. Ik zeg niet dat het kopschuwe publiek groot gelijk heeft, ik zeg dat een deel van dit resultaat (lage opkomst) misschien te wijten is aan dit gedrag van de industrie.

Waarom erger ik me steeds aan die verhalen van kari1?

De zelfverzekerdheid straalt ervan af (Ooooh, wat weet ik het toch allemaal goed, en ik zal het jullie allemaal maar eens even vertellen hoor kindertjes luister goed!), en misschien klopt het állemaal wat ze schrijft en toch wekt haar manier van schrijven enorme weerzin! Jigh, Bah... Waarom kán ze mij niet overtuigen terwijl ze zo goed haar best doet????

Kan iemand mij vertellen waarom ik dit zo ervaar?

Matriarch, anders

We praten toch wat langs elkaar heen.
“ik zeg dat een deel van dit resultaat (lage opkomst) misschien te wijten is aan dit gedrag van de industrie.”
Dat is een andere uitspraak dan waar ik al een paar postings op reageer. Dat was namelijk je uitspraak dat, om te zorgen dat een land een bevolkingsvaccinatieprogramma gaat starten, het overhalen van een aantal ambtenaren en/of kamerleden genoeg kan zijn.
Recapitulatie: Ekeim meent dat er bij het besluit om een bevolkingsprogramma te starten verborgen agenda's en agressieve lobby’s een rol hebben gespeeld, er werd geen open kaart gespeeld maar mensen gemanipuleerd. Daarop vroeg ik haar: kun je me uitleggen welk voordeel onze overheid heeft door het hpv-vaccin aan te bieden via het RVP, anders dan dat het een hoop ellende onder vrouwen kan voorkomen? Welke verborgen agenda mis ik? Waarop jij postte dat dat helemaal geen coherente agenda hoeft te zijn. Overhalen van een aantal ambtenaren en/of kamerleden via een geslaagde lobby kan voldoende zijn.
En daar blijf ik het mee oneens, omdat die ambtenaren en kamerleden helmaal niet over dat besluit gaan.
Over kopschuw: de uitspraak die je nu (in commissie samen met Coutinho) doet is een andere dan die je eerder deed. En ook dit heeft het te maken met de plek in het proces.
Het kopschuw maken waar Coutinho het over heeft vond plaats door het lobby-en in de Kamer vóórdat de GR überhaupt een besluit had genomen. Nogal zinloos en op de verkeerde plek.
-Kari: Klink heeft de lobbies aangehoord en is met de fabrikant met de beste deal in zee gegaan. Matriarch: Juist. Dat bedoelde ik. En daar worden sommige burgers kopschuw van.- Hier had je het over kopschuw maken door lobby-en nádat het besluit te gaan vaccineren was genomen. Zo’n lobby (kies mij, ik ben om die-en-die reden beter dan mijn concurrent) als de klant al heeft besloten iets te gaan kopen vind ik van een andere orde en vrij normaal.Het aanhoren daarvan hoort bij het informatie vergaren om een keus te kunnen maken tussen de verschillende merken.
En met Coutinho ben ik het eens, ik zei het al, zinloos en op de verkeerde plek en daardoor irritatie opwekkend. Niet slim. Dat dat er toe heeft geleid dat een deel van de doelgroep kopschuw is geworden is geen uitspraak van Coutinho maar een inschatting van jou; Coutinho heeft het over de schijn van belangenverstrengeling. Het zou best kunnen, van dat kopschuw, maar ik merk dat ik daar dan toch weinig begrip voor kan opbrengen. Want idd, het is alleen maar de SCHIJN van belangenverstrengeling. Dat hoeft helemaal niet kopschuw te maken. Kijk eens goed naar wat er echt is gebeurd en roep niet zomaar allerlei dingen na die je hebt gehoord voor je weet waar de klepel hangt. Maar ik weet het, dan verwacht ik te veel van mensen...
Kari

Kotsie

en weet je wat dan zo fijn is aan een forum? Als je mij als afzender ziet staan dan lees je het gewoon niet...simpel en doeltreffend.
Kari

Kotsie

Als je zo nadrukkelijk niks hebt bij te dragen, beste 'Kotsie', hou je dan buiten de discussie in plaats van mensen op zo'n manier te schofferen. Geef me toch geduld zeg.

Kotsie

Geen idee waarom je dat zo ervaart,ik vind de postings van kari juist zeer verhelderend en informatief.
Misschien ligt het aan je naam?
Bastet

Van de redactie

Prima gevonden, de mail afkomstig van RIVM. Niet de weg om te gaan inderdaad.

Maar een OO-tekst als "Oftewel: "We zijn zó bezorgd over de negatieve berichtgeving dat we alles in het werk stellen om alsnog zo veel mogelijk meisjes aan de hpv-injectie te krijgen." schiet mij toch wel erg in het verkeerde keelgat. Bah.

rosa

Kari toch

"Het zou best kunnen, van dat kopschuw, maar ik merk dat ik daar dan toch weinig begrip voor kan opbrengen. Want idd, het is alleen maar de SCHIJN van belangenverstrengeling. Dat hoeft helemaal niet kopschuw te maken. Kijk eens goed naar wat er echt is gebeurd en roep niet zomaar allerlei dingen na die je hebt gehoord voor je weet waar de klepel hangt. Maar ik weet het, dan verwacht ik te veel van mensen..." Niet zo belerend, alsjeblieft. Het blote feit dat jij vindt dat het niet nodig is om kopschuw te worden, zal weinig invloed hebben op het publiek, vrees ik. En je mag mij niet betichten van:"roep niet zo maar allerlei dingen die je hebt gehoord" als reactie op een serieus citaat uit een interview met een serieuze deelnemer aan de besluitvorming. Ik leg je slechts de uitspraak van Coutinho voor die eveneens refereert aan de acties van de farmaceuten en het niet heeft over gelegitimeerde reclame-activiteiten (dat vind jij) maar over 'pushen'. Jij hebt geen onderzoek gedaan naar het effect van die acties op de publieke opinie en ik ook niet. Wij weten dus beiden uiteindelijk niet welke variabele het meest van invloed is geweest op de lage opkomst. Ik hang de hypothese aan dat de farmaceuten de vereniging kritisch prikken de wind in de zeilen geven door hun activiteiten. Jij meent van niet. Kan. Zijn we het gewoon niet eens. Misschien waagt iemand er een onderzoek aan. De tijd zal het leren. En ja, ik meen dat de industrie geen energie en bakken geld zou steken in lobby-activiteiten als ze met jou zouden menen dat dat niets oplevert. Het heeft wel degelijk zin om op alle niveaus, dus ook dat van het parlement, te zorgen dat je erbij bent. Denk nog eens aan de 'beste Els' brief van Bolkestein. Ja ik weet het, die schoot mede door de media-aandacht zijn doel voorbij, maar hij is wel geschreven. Laten wij het verder rusten, wij worden het niet eens.

Kotsie (spuit 11)

Kotsie:
"De zelfverzekerdheid straalt ervan af (Ooooh, wat weet ik het toch allemaal goed, en ik zal het jullie allemaal maar eens even vertellen hoor kindertjes luister goed!), en misschien klopt het állemaal wat ze schrijft en toch wekt haar manier van schrijven enorme weerzin! Jigh, Bah... Waarom kán ze mij niet overtuigen terwijl ze zo goed haar best doet????"
Omdat je niet overtuigd wil worden. Je _weet_ dat Kari gelijk heeft, en dat je van mening moet veranderen, maar dan moet je (als is het maar voor jezelf) toegeven dat je ongelijk had. En dat vinden veel mensen niet leuk.

Kari

Kari, heb je die prik zelf ook gehaald? Je zal geen 12 jaar meer zijn maar ik kan mij niet voorstellen dat je ooit sex hebt gehad. Tja, en het is tenslotte een maagdenprik.

Onno

Kindertjes groeien in de boerenkool, dat weet jij toch ook wel. Dus iedereen zonder moestuin zit safe.

Onno

Man man, je lijkt Kotsie wel. Geen argumenten, dan maar een zielige op-de-persoon-speel poging. Geef me méér dan geduld.

Onno

mijn kinderen zijn gebracht door de ooievaar. Je ziet ze tegenwoordig regelmatig die in een kapotte ruit zijn blijven steken. Zo ging dat bij ons ook. Dus ik haal ook maar geen prik.

N.a.v. van de redaktie

De OO-tekst "Oftewel: "We zijn zó bezorgd over de negatieve berichtgeving dat we alles in het werk stellen om alsnog zo veel mogelijk meisjes aan de hpv-injectie te krijgen." schiet mij in tegenstelling tot rosa absoluut niet in het verkeerde keelgat. De redactie voegt er trouwens ook het volgende aan toe: "Ouders Online is helemaal niet tegen die vaccinatie (we zijn volkomen neutraal) dus waarom dan zo'n heftige anonieme actie? Kennelijk is een neutrale houding nog niet goed genoeg. Wie niet voor ons is, is tegen ons."
Dat het RIVM het alleen maar erger maakt, is bijna onvermijdelijk, ze zien daar nog steeds niet in dat ze de campagne niet goed hebben aangepakt. Marina Conyn van het RIVM: "Er is weinig mis met onze campagne. Er is alleen een hele sterke anti-campagne aan de gang." (Parool 11 maart ) Het RIVM is niet gewend aan kritiek op grotere schaal en kan daar dan ook niet mee om gaan. Het antwoord is steeds een jijbak, degenen die kritiek leveren zijn te zwevend, orthodox, misleid en verward om in te zien dat ze gewoon moeten doen wat het RIVM zegt dat goed voor ze is. Regentesk is het woord dat bij mij opkomt.
In de media heeft het RIVM inmiddels aangekondigd dat de meisjes die de eerste ronde niet zijn gekomen in augustus een tweede oproep zullen ontvangen. Augustus? Ze zullen bij het RIVM toch niet ook nog zo suf zijn om niet te weten dat schoolkinderen dan vakantie hebben? Of zou het een bewuste strategie kunnen zijn om de oproep juist in de zomervakantie te doen met als achterliggende gedachte dat de meisjes elkaar dan niet op zullen jutten? Ik verheug mij nu al op die campagne.

Groet, Molly

Onno

"Tja, en het is tenslotte een maagdenprik."
Ik heb kinderen. Maar Kari is een nick, eigenlijk heet ik Maria. Heb je dat aureooltje om mijn hoofd gemist?
Kari

Matriarch

“Niet zo belerend, alsjeblieft” Excuus, je hebt gelijk, dat staat er belerend. Wat ik bedoel is dat ik het zo jammer vindt dat mensen zich zo onnodig het hoofd op hol laten brengen, dat zou toch niet hoeven, daar wordt ik een beetje verdrietig van.
“En je mag mij niet betichten van:"roep niet zo maar allerlei dingen die je hebt gehoord", daar bedoel ik jou niet mee. Ik doelde op degenen die napraten dat er 36.000 x teveel aluminium in het vaccin zit, dat je een flinke kans op kanker hebt als je vaccineert bij iemand die al besmet is etc. Dat soort fabels.
“Wij weten dus beiden uiteindelijk niet welke variabele het meest van invloed is geweest op de lage opkomst.” Daar zijn we het zeker over eens. “Jij meent van niet.” Nee, dan heb ik het nog steeds niet goed kunnen uitleggen. We zijn het niet eens over iets anders: jouw stelling dat een lobby bij een handvol kamerleden en ambtenaren kan zorgen voor het invoeren van een bevolkingsprogramma. Daar blijf ik het niet mee eens omdat die daar geen enkele besluitvorming in hebben, die kosten/batenafwegeing wordt elders gemaakt.
“ik meen dat de industrie geen energie en bakken geld zou steken in lobby-activiteiten als ze met jou zouden menen dat dat niets oplevert.” Lobby-en levert wel degelijk iets op. Maar lobby-en bij een handvol ambtenaren levert geen bevolkingsprogramma op.
“Laten wij het verder rusten, wij worden het niet eens.” Prima. Wil ik volkomen o.t. toch nog even opmerken dat ik onder de indruk ben van hoe je je mening geeft in de bovenste draad in Algemeen (ook het meta-gedeelte) en het daar wél helemaal met je eens ben. (Voor wat het waard is
Kari

Kari (ot)

Daar hoort natuurlijk een andere smiley bij: O (zie je, die glimlach wordt er zo máágdelijk van...)

Genista! en oeps

Heel goed Genista, die zal ik onthouden! Compleet met aureool, prachtig.
En o.t.: "daar wordt ik een beetje verdrietig van", daar worD ik ook en beetje verdrietig van...:-S Zo zie je maar, het overkomt zelfs Maria. O
Kari

Kari1 is een nick onno

Het is een zogenaamde letteromzetting. Kari1 staat, dat weten insiders best natuurlijk, voor Rika-1, oftewel: Zwarte Rika de Eerste, opperheks.
Zo eenvoudig werkt dat, letteromzetting. Onno is toch de omzetting van NoNo? Dr. No zeg maar?

Overigens: het is bij vrouwen die uit de hoek van Zwarte Rika komen érg gevaarlijk om te spotten met hun vruchtbaarheid en sexleven. Dat soort goedkope grapjes houden ze niet van. Ik zou maar oppassen, volgens mij heeft ze ook een zwarte band Voodoo.

Tirza

Onno is ook een nick

Ik heb z'n volledige naam: Chroicocephalus ridibOnnodus.