Wel of niet je dochter laten inenten?

Rosa en oo

Rosa, ik moest even 2 x kijken bij je bericht: huh, heeft het rivm gezegd: "We zijn zó bezorgd over de negatieve berichtgeving dat we alles in het werk stellen om alsnog zo veel mogelijk meisjes aan de hpv-injectie te krijgen.", wat een rare uitspraak! Maar even lezen van het redactioneel stukje bracht mij duidelijkheid; het is niet het rivm dat dit zegt maar de redactie van OO die dit in de mond legt van het rivm. Idd niet zo netjes en een beetje kinderachtig. Ook de kop “rivm vertoont paniekreactie” vind ik in die categorie vallen.
Het verbaast me overigens wel vaker dat er gedacht schijnt te worden dat het rivm iets te winnen zou hebben bij hoge opkomstcijfers. Dat is niet zo. Ze hoeven geen target te halen. Paniek over een lagere opkomst dan verwacht zul je bij het rivm dan ook niet vinden.
Het rivm is het instituut voor (o.a.) volksgezondheid, en bewaakt in opdracht van de overheid hoe wij als volk in een zo optimaal mogelijke gezondheidstoestand blijven met een zo optimaal mogelijk gebruik van middelen daarvoor. Behalve het monitoren van heel veel gegevens hoort daar ook het geven van voorlichting over gezondheid middels campagnes bij (niet roken, wel vaccineren dat soort dingen). Zou er paniek zijn bij het rivm omdat er, ondanks de campagnes, toch nog steeds een aanzienlijk deel van de jongeren start met roken? Denk het niet.
En wat lijkt er hier nu aan de hand te zijn, voor zover ik het uit het stukje destilleer? Het rivm heeft voor het maken van campagnes een reclame/PRbureau ingeschakeld. Lijkt me niet vreemd, dat doen de meeste bedrijven. Communicatie is een apart vak, meestal niet behorend tot de core-business van het bedrijf en wordt dus uitbesteed. Voor de hpv-campagne is blijkbaar het internet-marketing bedrijf Perplex gecharterd. Dit bedrijf meent dat het goed is voor de campagne van hun opdrachtgever om de website prikenbescherm meer onder de aandacht te brengen, op zich geen vreemde gedachte. Dat de manier waarop nogal ongelukkig is gekozen, daar ben ik het mee eens. Anonieme mails, dat zou niet moeten. En dat vindt Coutinho ook: “Goed dat u dat signaleert, we zullen kijken hoe we dit kunnen corrigeren!”
Lijkt een beetje op de ongelukkig actie van een aantal GGD-en die meenden dat het een leuk idee was om i-pods uit te gaan delen. Die zijn ook rap teruggefloten.
Al met al vind ik de reacties van OO hierop bijzonder matig.
Kari

Nog eens nagedacht kari

Dank voor je prettige reactie. Deze tweede uitleg van jou geeft mij meer stof tot nadenken inderdaad. Ik heb nog eens goed mijn ziel onderzocht en geconcludeerd dat ik waarschijnlijk toch de manier waarop de beslissing om een campagne voor de hele bevolking te starten tot stand komt, te vlot in twijfel trek. Ik meen dat medici die daarin zitten in andere gremia wel met de industrie om de tafel zitten en dat de invloed dus minstens indirect is, maar inderdaad heb ik erg kort door de bocht geformuleerd. Het punt is: ik ben net zo verdrietig als jij over de misverstanden die er (beginnen te) heersen over vaccinaties. En ik acht dat niet de schuld van het RIVM, of van het vaccin, maar ik acht het een keerzijde van een medaille. Die medaille is wat mij betreft de geringe hoeveelheid tegengas die geboden wordt door overheden aan allerlei branches. De farmaceuten worden (gelukkig) geconfronteerd met acties n.a.v. hun prijspolitiek en er is een reclameverbod voor zover het om rechtstreekse consumentenreclame gaat. Maar de regulering kan volgens mij beter en dat zie je aan wat Coutinho pushen noemt. Bij de voedselbranche is het helemaal bar en boos vind ik. En daar worden wel grote campagnes gestart op instigatie van de belanghebbenden zoals de 'ontbijtacties' en gruitidioterie op scholen. De branche verheft een non-probleem tot een probleem en men deelt de producten vervolgens braaf uit. Wat heeft dat nu met vaccinaties te maken? Nou, ik denk dat als de overheid mensen en vooral ouders wil overtuigen, ze ten allen tijde moet beginnen met ze serieus te nemen. Dus niet direct roepen dat de vereniging kritisch prikken onzin verspreidt ook al doen ze dat wel degelijk. En zeggen dat men zelf uitsluitend werkt voor de volksgezondheid helpt ook niet, ook niet als dat waar is. Er helpt in mijn ogen maar 1 ding. Niet alleen maar zenden, maar nu eens heel precies nagaan waarom mensen die prik niet komen halen ondanks de evidente voordelen. Dan nadenken. Dan opnieuw beginnen met erover te communiceren. En dan uitsluitend ingaan op deze kwestie en niet in het algemeen de indruk willen wekken dat je uitsluitend de belangen van de bevolking voor ogen hebt. Want dat heeft een overheid of een overheidsinstantie lang niet altijd, en de burgers weten dat. Dus daar trek je ze niet mee over de streep in mijn ogen. Wie laat zien dat hij gerommel toestaat, moet niet denken dat de burgers vol vertrouwen zullen doen wat er wordt gezegd.
Overigens, de reden dat ik me zo opwind over de afnemende vaccinatiegraad is ook omdat ik het afnemen van de kudde-immuniteit zo schrijnend vind. Ik weet wel dat die kudde-immuniteit bij baarmoederhalskanker veel minder van toepassing is, maar bij andere vaccins zijn op een gegeven moment de kinderen die om vaak ernstige redenen de vaccinatie niet verdragen, ook niet meer beschermd. Voor een groot deel door misverstanden inderdaad. Heel erg.

Matriarch

Met de algemene lijn van je bericht ben ik het eens. Maar ik heb een vraag: “Er helpt in mijn ogen maar 1 ding. Niet alleen maar zenden, maar nu eens heel precies nagaan waarom mensen die prik niet komen halen” dat is voor nu, putten dempen enzo.
Maar wat zou volgens jou een beter resultaat hebben gehad qua eerste aanpak? Als ik de oproepbrief en de folder lees dan vind ik dat daar duidelijke info instaat en niet rooskleuriger dan het is. De suggestie dat men had moeten wijzen op zaken als: we weten nog niet wat de bijwerkingen over 30 jaar zullen zijn, daar ben ik het absoluut mee oneens. Daarmee geef je het signaal dat er met dit vaccin iets aparts zou zijn, en dat is er niet. Als je je bloeddrukpillen gaat halen bij de apotheek dan wordt toch ook niet gezegd: we moeten u er wel bij vertellen dat we nog niets weten van de bijwerkingen over 30 jaar. Realiseert u zich dat en laat het een rol spelen bij de afweging of u dit medicijn wel wilt gebruiken.?
Wat zijn je suggesties om het anders en beter te doen? Serieuze vraag hoor, ik heb daar niet zo'n creatieve geest in.
Kari

Miriam

“En hier is ie dan. Als het RIVM volledig neutraal zou staan ten opzichte van vaccineren of niet, dat suggereer je een beetje, waarom zou er dan campagne gevoerd moeten worden? Hoe dan ook: voor wie niet zo'n zin heeft om overal diepgravend genuanceerd over te doen is het simpel. Wie campagne voert heeft wat te verkopen (of te overtuigen).”
Wat een rare gedachte dat het rivm neutraal zou staan tegenover vaccineren. Bij mijn weten is alleen de redactie van OO neutraal. Natuurlijk is het rivm voor vaccinatie. Het leidt geen twijfel dat hpv-vaccinatie de volksgezondheid dient en duizenden vrouwen ellende kan besparen. En is het doel van de campagne dat middels voorlichting over te brengen.
“Ach, paniek is een wat te zwaar woord. Beroering is er zeker. Coutinho laat zich niet op de radio horen omdat hij niks anders te doen heeft.” Ja, daar is hij voor aangesteld, zie boven.
“Het wordt gewoner om 'nee dank u' te zeggen. En dat kan wel degelijk een volksgezondheidsprobleem worden.” Ja. Het wrange is dat wij allen “het volk” zijn, en blijkbaar toch voor dat probleem kiezen.
Kari

Tja

Marktonderzoek van te voren. Folder plus oproepbrief voorleggen aan representatief deel van de doelgroep. Vragen of ze na lezing van plan zijn die prik te halen, of dat ze eerst nog info elders willen inwinnen (zoals sommigen hier op het forum gevraagd hebben: vinden jullie dat ik die prik moet doen), of dat ze thuis zullen blijven. Twee representatieve steekproeven uit de doelgroepen desnoods: 1 van de meiden die hem zouden moeten krijgen en 1 uit ouders. Ook erg goed zou werken: prik een schaars imago meegeven. Zoals die prik tegen hersenvliesontsteking. Daar was berichtgeving in de media van te voren of die wel in Nederland ingevoerd zou worden en dat ouders het wilden maar dat de overheid aarzelde. Ding krijgt daardoor aura van 'schaarste' en 'wij krijgen 'm misschien niet, schande'. Resultaat: veel meer animo. Internationaal overleggen want in meerdere West-Europese landen neemt de vaccinatiegraad af onder invloed van berichtgeving van vaccinatietegenstanders. Wat doen die eraan? Wat lijkt te helpen bij presentatie, wat niet? Ook een idee: commerciële veelbekeken omroep inhuren en een programma presenteren over vaccins in het algemeen. De geschiedenis ervan. Bedenkers als helden presenteren, productieproces op een mooie manier uitleggen en hameren op vaccinatie als verworvenheid. Als je namelijk toch aan reclame gaat beginnen....
Dus misschien toch iets meer tijd nemen tussen de beslissing dat je gaat aanbieden en de daadwerkelijke prikcampagne. Meer tijd om te kijken hoe de doelgroep reageert. Alleen al het feit dat dit eigenlijk een prik is tegen kanker kan weerzin opwekken. Huh?? Iedereen zou toch blij moeten zijn met een prik tegen kanker? Ja, dat wel, maar de associatie tussen de woorden kanker, mogelijke bijwerkingen over 30 jaar waar sommige omstanders over kraaien enz. kan precies genoeg zijn om mensen ervan te weerhouden. Bekijk de volgende zinnen:
De regering besloot in te grijpen
Het regime greep in
'Het regime' greep in.
Er staat hetzelfde, maar woordkeus doet heel veel. En dan kan je niet alles voor zijn. Dus een goedbedoelde folder kan ook na vooronderzoek nog geheel verkeerd uitpakken vanwege een associatie die je zelf niet had voorzien. En dan die kritische collega-onderzoekers die tegen vaccinatie zijn. Heeft natuurlijk ook niet geholpen. Als je van te voren weet dat het bij sommige collega's een omstreden ding is, moet je je misschien voorbereiden op aanmerkingen van die kant in de media. Het is natuurlijk makkelijk achteraf schieten. Als hadden er is, is hebben gedaan zei mijn vader dan. Maar als je het vraagt, dan blijf ik denken: eerst kijken hoe je mededelingen eigenlijk vallen en dan de echte campagne beginnen. Niet vertrouwen op het feit dat je het goed bedoelt zakmaarzeggen.

En ik zat nog te denken

Het gaat ook over angsten. Mensen zijn kennelijk bang dat ze straks (na 30 jaar) op de koffie komen, ze vertrouwen de overheid niet vanzelf. Ik denk omdat die juist te vanzelfsprekend zelf ervan uitgaat dat ze te vertrouwen is. Dus mensen gaan een soort irrationeel calculeren. Een directe enge gevaarlijke ziekte is dan veel handzamer dan zo'n kanker op termijn waar ook nog een uitstrijkjescontrole voor loopt. Een zometeen optredende gevaarlijke enge ziekte noopt tot een afweging die waarschijnlijk sneller in het voordeel van de vaccinatie uitvalt, dan een ver-van-mijn-bed-show in de tijd als deze. Ik denk dat in dit geval mensen het risico van niet vaccineren gaan onderschatten, ook al omdat er de illusie is van veilige-sex-dan-valt-het-mee. De folder had in die optiek misschien angstaanjagender moeten zijn over baarmoederhalskanker.

Matriarch, achteraf

Bedankt voor je reactie. De bottomline blijft toch dat het achteraf altijd anders oordelen is dan vooraf, het is idd makkelijk achteraf schieten. Maar ik ben met je eens dat een langere tijd tussen de bekendheid van de prik en het invoeren ervan nuttig was geweest (achteraf). Meer tijd voor onderzoek hoe de beleving ligt, meer tijd om aan het concept te wennen voor de doelgroep.
Klink heeft juist niet willen wachten omdat hij dat ethisch niet verantwoord vond. Alle uitstel zou immers leiden tot meer besmette vrouwen en meer bmhk-ellende. Sneller invoeren redt een paar levens en voorkomt narigheid voor velen. Maar daarmee is misschien idd juist het paard achter de wagen gespannen. Ook hier weer, achteraf makkelijk praten.
“Ook erg goed zou werken: prik een schaars imago meegeven. Zoals die prik tegen hersenvliesontsteking. Daar was berichtgeving in de media van te voren of die wel in Nederland ingevoerd zou worden en dat ouders het wilden maar dat de overheid aarzelde. Ding krijgt daardoor aura van 'schaarste' en 'wij krijgen 'm misschien niet, schande'. ”Haha, heb je mijn posting daarover gelezen? Ik zei dat natuurlijk met een , maar ik denk dat er zeer beslist een (grote?) kern van waarheid in zit.
“En dan die kritische collega-onderzoekers die tegen vaccinatie zijn.” Daar had veel meer de nadruk kunnen liggen dat die collega-onderzoekers NIET tegen vaccineren zijn maar nog twijfels hebben of invoeren in een bevolkingsprogramma wel kosten/bateneffectief is. Dat vind ik trouwens die betreffende collega’s ook wel wat verwijtbaar. Ze hadden moeten zien dat de programma’s waarin ze zijn opgetreden hun reacties uit dit verband haalden en het in het verband van niet vaccineren i.h.a. zetten. Het nki heeft dit later op zijn site na alle commotie nog aangegeven, maar ja, damage done.
“De folder had in die optiek misschien angstaanjagender moeten zijn over baarmoederhalskanker.” Dat is grappig. Veel van de tegenstanders argumenteren nu juist dat ze de overheid en de vaccinatie wantrouwen OMDAT ze vinden dat het nu een angstcampagne is, mensen worden bang gemaakt met de info in de folder e.d., dat had anders gemoeten in hun optiek. Tja...
In dezelfde lijn ligt wat Miriam opmerkt: “Wat mij verbaast is dat hij zoveel nadruk legt op 'tegencampagnes'. Ik denk dat die in aanvang helemaal niet zoveel betekende. Hij heeft ze wel in de belangstelling gebracht.” M.a.w.die tegenberichten hadden beter gewoon genegeerd kunnen worden. Maar anderen zijn van mening dat het rivm niet snel genoeg of pro-actief heeft gereageerd hierop, ze zijn er niet serieus genoeg op in gegaan, ze hadden dat meteen fiks de kop in moeten drukken of zelfs moeten voorzien en al in hun folders verwerken. Tja...
“Als hadden er is, is hebben gedaan zei mijn vader dan.” De mijne zei: “’Achteraf’is een koe in zijn kont kijken”. (Iets minder sophisticated opgevoed dus.
Kari

Denkfout

Kari:"Ja. Het wrange is dat wij allen “het volk” zijn, en blijkbaar toch voor dat probleem kiezen."
Volgens mij maak je precies dezelfde denkfout als het RIVM. 'Het volk' bestaat uit een verzameling individuen die als eerste verantwoordelijkheid hebben om hun eigen belang en dat van hun kinderen te dienen. Ze moeten individueel risico's afwegen juist omdat de risico's in individuele zin wel reëel kunnen zijn, terwijl ze op grote schaal verwaarloosbaar kunnen zijn.
De verantwoordelijkheid van het RIVM is daarmee wel degelijk om individuën niet al te zeer in verwarring te brengen in hun afwegingen. Dat gebeurt te weinig en dat heeft effect op die individuele afwegingen. De optelling daarvan leidt tot een trend onder 'het volk'.
Je kunt de individuen en 'het volk' daar niet op aanspreken.
Groet,
Miriam Lavell

(ot) denkfout?

"Je kunt de individuen en \'het volk\' daar niet op aanspreken" Je hebt helemaal gelijk Miriam. De consequentie is wel dat dan alles draait om egocentrisme. En in wezen heb je dan ook geen maatschappij meer.
Laat onverlet dat ieder mbt deze prik het recht heeft om zijn eigen afweging te maken, wat de maatschappelijke voordelen ook zijn.

De kudde

Pluk:"De consequentie is wel dat dan alles draait om egocentrisme. "
Welnee. Egocentrisme is het pas als individuele afwegingen er toe moeten leiden dat de hele maatschappij om jou draait. Daar is geen sprake van.
Overigens is collectief denken wel weer een veroorzaker van trends. Men doet mee als 'iedereen' (lees de bekende omgeving) meedoet, maar haakt af als de kudde de andere kant op gaat. Op diezelfde manier menen sommige individuen dat anderen niet mee moeten doen om hen te sterken in hun afweging. Ze willen niet afwijken van de groep. Daar krijg je zendingsdrang van inclusief indianenverhalen. "Je moet het over hebben voor de maatschappij" is een te abstracte leidraad. Men heeft het dus over voor de kenbare groep en gaat zo met de kenbare groep mee.
Pluk:"Laat onverlet dat ieder mbt deze prik het recht heeft om zijn eigen afweging te maken, wat de maatschappelijke voordelen ook zijn."
Niet alleen het recht, ook de plicht. Er zijn werkelijk situaties denkbaar waarin het verstandiger is niet te vaccineren. In die enkele gevallen waarin voorheen al heftige reacties van vaccinatie zijn gebleken bijvoorbeeld.
Met een beroep op 'het volk' alsof er onderling geen verschillen bestaan, zeg je feitelijk: Het risico op ernstige bijwerkingen is verwaarloosbaar ten opzichte van de mega gezondheidsvoordelen, óók als jij daar slachtoffer van wordt. Eigenlijk doe jij er niet toe.
Het RIVM doet te weinig om dat gevoel te ontkrachten en dat is dom. Er is niet heel veel nodig om dat gevoel juist te bevestigen.
Groet,
Miriam Lavell

Individu en de rest

"Er zijn werkelijk situaties denkbaar waarin het verstandiger is niet te vaccineren." En voor die individuen is kudde-immuniteit dus een zegen.
amen

En kari (o.t.)

"as is verbrande turf" was bij ons thuis ook een populaire.

Volk en individu

“'Het volk' bestaat uit een verzameling individuen die als eerste verantwoordelijkheid hebben om hun eigen belang en dat van hun kinderen te dienen.” Absoluut.
“De verantwoordelijkheid van het RIVM is daarmee wel degelijk om individuën niet al te zeer in verwarring te brengen in hun afwegingen.” Daar verschillen we van mening. Er zijn gezondheidshandelingen (weet even geen beter woord) die voor het allergrootste gedeelte van de individuen die het volk vormen voordelig zijn. Niet roken, wel laten uitstrijken, vaccineren, autogordels gebruiken, etc. Daar richt de overheid (in gezondheidszaken middels het rivm) zich op.
Ik vind het dan niet de verantwoordelijkheid van de overheid om de mogelijke individuele uitzonderingen te benoemen. Als je lijdt onder een dusdanig trauma dat je in een psychose zou schieten bij een uitstrijkje, dan niet uitstrijken. Als je allergisch bent voor een van de bestanddelen van een vaccin, dan dat vaccin niet gebruiken. Die afweging vind ik de verantwoordelijkheid van het betreffende individu. De overheid mag van mij in dergelijke campagnes volstaan met benoemen dat de handelwijze zoals in de campagne aangegeven voor de meeste individuen (het volk) een verstandige handelwijze is.
Kari

Groepsimmuniteit telt niet

Matriarch:"En voor die individuen is kudde-immuniteit dus een zegen."
Maar juist dat geldt bij het hpv vaccinatieprogramma niet. Jongens worden niet gevaccineerd. Kennelijk wordt het onethisch (of te kostbaar) gevonden om hen te vaccineren in het belang van het terugdringen van bmhk (iets waar jongens logischerwijs geen last van hebben).
Het bevestigt eens te meer de totaal gezonde opvatting dat je niet vaccineert (niks in een lichaam stopt) waar dat lichaam zelf geen profijt van heeft.
En daarmee laat het de opvatting toe bij ouders en meisjes dat zij menen dat ook voor hen het risico te klein is (of de kans op bescherming te klein is) om tot vaccineren te besluiten.
Daar heb je helemaal geen indianenverhalen voor nodig.
Groet,
Miriam Lavell

Verteltoon

Kari:"Ik vind het dan niet de verantwoordelijkheid van de overheid om de mogelijke individuele uitzonderingen te benoemen."
Dat hoeft ook helemaal niet. Maar de wijze waarop de overheid het verhaal van de algemene gezondheid vertelt is wel van invloed op hoe individuele burgers daar mee omgaan. De verteltoon (woorden, gedrag, reacties op teleurstellende opkomst, reacties op overspannen angsten) is wel de verantwoordelijkheid van de overheid.
Je hebt gelijk dat de overheid zich juist die verantwoordelijkheid niet toeeigent. Nogmaals: dat vind ik dom.
Groet,
Miriam Lavell

Aanvulling

Kari:"Die afweging vind ik de verantwoordelijkheid van het betreffende individu."
Als je dat werkelijk meent en daar consequent in bent, dan kun je niet aankomen met dit verwijt: "Ja. Het wrange is dat wij allen “het volk” zijn, en blijkbaar toch voor dat probleem kiezen."
Geheel individueel roept de combinatie van dit soort argumentatie bij mij herinneringen op aan het schoolhoofd. Die had het ook altijd over 'we' als hij iemand specifiek bedoelde en alsof het ook mijn schuld was dat enkelen kennelijk niet begrepen wat de VOLSTREKT VRIJWILLIGE (nadruk van het schoolhoofd) bedoeling was.
Groet,
Miriam Lavell

Verkeerd begrepen

Miriam over kudde-immuniteit: "Maar juist dat geldt bij het hpv vaccinatieprogramma niet." Dat had ik eerder in deze draad al in de overwegingen meegenomen. Hou de draad alsjeblieft een beetje boeiend door niet onnodig te herhalen. Het ging nu even over het uitventen van vaccinatiecampagnes in het algemeen.

Meta

matriarch"Hou de draad alsjeblieft een beetje boeiend door niet onnodig te herhalen."
Ja grote goeroe van de goede smaak. Sorry dat ik je regels heb overtreden. Waar kan ik die regels vinden trouwens?
matriarch:"Het ging nu even over het uitventen van vaccinatiecampagnes in het algemeen."
Het een heeft met het ander te maken. Dat hpv programma is een 'nieuwe weg' namelijk juist niet gericht op groepsimunniteit. Ik denk dat heel veel mensen bij de andere vaccinaties nooit stilstaan bij hun individuele rol in de groepsimmuniteit. Ik denk zelfs dat veel mensen dat op individueel niveau een slecht argument vinden en dat is het tot op zekere hoogte ook, zie het hpv programma. Het is daarom alleen al maar de vraag of het wel zo slim was om het hpv programma op deze manier te introduceren. Inschrijven voor de vaccinatie voor wie wil (ook jongens!) was volgens mij slimmer geweest.
Groet,
Miriam Lavell

Argument

"Ja grote goeroe van de goede smaak." Dank je, nou ben ik de rest van de dag trots .
"Ik denk dat heel veel mensen bij de andere vaccinaties nooit stilstaan bij hun individuele rol in de groepsimmuniteit. Ik denk zelfs dat veel mensen dat op individueel niveau een slecht argument vinden" Dat gaat wat lastig samen. Ze staan er niet bij stil en toch vinden ze het een slecht argument. Ik durf pas te beweren dat mensen het een goed of slecht argument zullen vinden, als ze zich eerst hebben gerealiseerd dat er zoiets als kudde-immuniteit bestaat bij een bepaalde vaccinatiegraad. Als je verder de jongens de gelegenheid geeft om ook een hpvprik te halen en dat zou je een hoog opkomstpercentage opleveren, dan was je een enorme bak geld kwijt. Die prikken zijn een dure grap. Een beter gerichte campagne richting de meiden en hun ouders is dan goedkoper denk ik.

Al oude koek, maar voor miriam alsnog

“Kennelijk wordt het onethisch (of te kostbaar) gevonden om hen te vaccineren in het belang van het terugdringen van bmhk (iets waar jongens logischerwijs geen last van hebben).”
Jongens kunnen peniskanker krijgen van hpv, maar dat is veel zeldzamer dan bmhk. Vaccinatie heeft voor jongens dus ook gezondheidsvoordelen, maar op kleinere schaal. Het is geen ethische afweging maar een kostenafweging om jongens niet te vaccineren. De prijs zou verdubbelen met marginaal meer rendement.
“Inschrijven voor de vaccinatie voor wie wil (ook jongens!) was volgens mij slimmer geweest.” Dat was vanwege de grote kosten geen optie, zie boven.
“Het bevestigt eens te meer de totaal gezonde opvatting dat je niet vaccineert (niks in een lichaam stopt) waar dat lichaam zelf geen profijt van heeft. En daarmee laat het de opvatting toe bij ouders en meisjes dat zij menen dat ook voor hen het risico te klein is (of de kans op bescherming te klein is) om tot vaccineren te besluiten.” Uiteraard. Ieder maakt daarin een persoonlijke afweging. Als je ervan overtuigd bent dat je dochter als maagd het huwelijk in zal gaan, haar leven lang monogaam zal zijn, en haar toekomstige echtgenoot diezelfde weg zal bewandelen, dan is er geen vaccin nodig. Als je vindt dat duizenden vrouwen per jaar met narigheid rond foute uitstrijkjes een te verwaarlozen hoeveelheid vormen, dan niet enten. Maar afwegingen die gebaseerd zijn op fabels zijn per definitie niet goed gemaakt, en dat is een schadepost voor het individu en daarmee voor de volksgezondheid.
“Dat hpv programma is een 'nieuwe weg' namelijk juist niet gericht op groepsimunniteit.” Nee, het is niet ‘juist niet gericht op’. Bij de hpv-vaccinatie speelt groepsimmuniteit een iets minder prominente rol dan bij andere vaccinaties. Als de opkomst hoog genoeg is draagt groepsimmunitiet hier ook bij aan het effect, maar het is niet een noodzakelijke voorwaarde voor een goed effect.
Kari

Noodzakelijke voorwaarde

Matriarch:"Dat gaat wat lastig samen. Ze staan er niet bij stil en toch vinden ze het een slecht argument."
Er is geen sprake van 'ze'. Er is sprake van individuen met verschillende meningen. Als je iets uit te venten hebt aan iedereen, dan zul je met die verschillende meningen en gevoeligheden rekening moeten houden.
Matriarch:"Ik durf pas te beweren dat mensen het een goed of slecht argument zullen vinden, als ze zich eerst hebben gerealiseerd dat er zoiets als kudde-immuniteit bestaat"
Wie zijn 'ze' precies. En geldt het argument 'groepsimmuniteit' nu wel of niet of durf je niks te zeggen?
Kari:"Het is geen ethische afweging maar een kostenafweging om jongens niet te vaccineren. De prijs zou verdubbelen met marginaal meer rendement. "
Het maakt niet uit wat het RIVM in specifieke gevallen denkt, het gaat om de vraag hoe er zoal over gedacht kan worden door twijfelaars. Bovendien is niet iedereen (eufemistisch) in staat om zonder wantrouwen of vreemde onderbuikgevoelens zich te realiseren dat volksgezondheid ook nog een platte centenkwestie is. Dat kun je dom vinden, maar dat helpt je niet om mensen te overtuigen.
Ik:“Inschrijven voor de vaccinatie voor wie wil (ook jongens!) was volgens mij slimmer geweest.”
Kari:"Dat was vanwege de grote kosten geen optie, zie boven."
Nee. De deelname aan de vaccinaties is namelijk veel lager dan voorspeld. Er is geld. Het gaat om de intruductie van een nieuw vaccin, voor een nieuwe leeftijdsgroep. Je kunt daarbij niet varen op ervaringen uit het verleden. Het was slimmer geweest om er een introductieperiode aan vooraf te laten gaan.
Kari:"Maar afwegingen die gebaseerd zijn op fabels zijn per definitie niet goed gemaakt, en dat is een schadepost voor het individu en daarmee voor de volksgezondheid."
Dat is waar, maar vooralsnog zijn Coutinho en Klink de grootste publiciteitsmakers voor die fabels. Zij hebben het erover. Zij hangen er gewicht aan zonder onderzoek te doen naar de motieven van 'weigeraars'.
Kari:"Bij de hpv-vaccinatie speelt groepsimmuniteit een iets minder prominente rol dan bij andere vaccinaties."
Dat is allemaal veel te genuanceerd uitgedrukt voor afwegingen in de huiskamer. De verwarring, de twijfel, het begin van het besef 'oh, dus je hoeft helemaal niet' begint al bij het feit dat zusje wel een uitnodiging krijgt, en broertje niet.
Ander lastig te verkopen ding: zusje van na 93 wel, die van 94 (die zijn 14 of 15) niet. Dat helpt niet echt bij het ontwikkelen van een besef van noodzaak.
Derde moeilijke punt: het zijn 3 injecties. Dat is niet erg 'modern'. Het lijkt daarin toch nog teveel op een vaccin in de kinderschoenen. Die ene die het in een keer doet, moet nog ontwikkeld worden.
Nogmaals: Het was slimmer geweest om ze allemaal op te roepen tot het inschrijven voor een vaccinatie. "Wie wil?" Geef het een jaar of twee/drie en het vaccin raakt 'ingeburgerd' waarna je het wel in het programma op kunt nemen. Meisjes automatisch, jongens alleen op verzoek. Dat laatste kun je later ook weer afbouwen als dat teveel kost.
Kari:"Als de opkomst hoog genoeg is draagt groepsimmunitiet hier ook bij aan het effect"
Dat gaat zich niet voordoen natuurlijk als je 50% van de mogelijke virusdragers zeker niet vaccineert (de jongens).
Kari:"maar het is niet een noodzakelijke voorwaarde voor een goed effect."
Noodzakelijke voorwaarde voor volksgezondheidswinst (de grote schaal) is dat zoveel mogelijk mensen meedoen. Daarvoor is meer nodig dan een vaccinatieoproep opsturen.
Groet,
Miriam Lavell

Verder

Kari:"Het is geen ethische afweging maar een kostenafweging om jongens niet te vaccineren. De prijs zou verdubbelen met marginaal meer rendement." Miriam: “Het maakt niet uit wat het RIVM in specifieke gevallen denkt, het gaat om de vraag hoe er zoal over gedacht kan worden door twijfelaars. Bovendien is niet iedereen (eufemistisch) in staat om zonder wantrouwen of vreemde onderbuikgevoelens zich te realiseren dat volksgezondheid ook nog een platte centenkwestie is. Dat kun je dom vinden, maar dat helpt je niet om mensen te overtuigen.”
Het rivm denkt hier niets over, het is een berekening van de GR en overgenomen door de minister. Meisjes vaccineren is lonend, jongens vaccineren niet. En als je jongens (zou) moet(en) gaan vaccineren om de meisjes binnen te halen, dan is ook dan niet lonend. Exit vaccinatieplannen dan.
Kari: "Dat was vanwege de grote kosten geen optie, zie boven." Miriam: “Nee. De deelname aan de vaccinaties is namelijk veel lager dan voorspeld. Er is geld.” Ja. De berekeningen waren gebaseerd op een opkomst van 75%. Die ligt nu, bij de inhaalcampagne, grofweg tussen de 40 en 60%. Er is dus geld om 15-35% van de jongens te enten. Wie het eerst komt die het eerst maalt? Ik denk dat er wordt ingeschat dat dat geld elders in de gezondheidszorg nuttiger gebruikt kan worden.
“Het was slimmer geweest om er een introductieperiode aan vooraf te laten gaan.” Mogelijk was de opkomst dan hoger geweest, maar misschien ook niet. Wat er dan wél zeker was geweest was een onnodig aantal doden en veel onnodige narigheid. Dat was de overweging om snel te starten. Of het resultaat met een minder snelle start beter was geweest is niet te zeggen. Jij denkt van wel, anderen kunnen een andere mening hebben.
“Ander lastig te verkopen ding: zusje van na 93 wel, die van 94 (die zijn 14 of 15) niet. Dat helpt niet echt bij het ontwikkelen van een besef van noodzaak.” Ook hier: mogelijk. Ervaringen uit het verleden hebben dit nooit als een probleem laten zien. Integendeel, veel ouders hebben toen (heeft bij meerdere vaccins gespeeld) niet gedacht: als brusje niet hoeft dan hoeft deze ook niet, maar juist de keuze gemaakt om kinderen die buiten de gestelde leeftijdsklassen vielen op eigen kosten ook te laten enten.
Kari:"Als de opkomst hoog genoeg is draagt groepsimmuniteit hier ook bij aan het effect" Miriam: “Noodzakelijke voorwaarde voor volksgezondheidswinst (de grote schaal) is dat zoveel mogelijk mensen meedoen.” en: ”Dat gaat zich niet voordoen natuurlijk als je 50% van de mogelijke virusdragers zeker niet vaccineert (de jongens).”
Dat kun je zo niet stellen. De dynamiek is hier heel anders omdat het een SOA is. Als het percentage gevaccineerde meisjes hoog genoeg is hoeven er helemaal geen jongens gevaccineerd te zijn om toch voor de meisjes een groepsimmuniteit op te roepen.
Kari

Moed houden

Miriam: "Wie zijn 'ze' precies. En geldt het argument 'groepsimmuniteit' nu wel of niet of durf je niks te zeggen?" Kari heeft de kwestie van de groepsimmuniteit voor dit specifieke geval helder uitgelegd, daar heb ik niks aan toe te voegen. Voor andere vaccinaties geldt wat mij betreft het groepsimmuniteit argument wel en ik zou het toejuichen als dit wat duidelijker naar voren werd gebracht. Of mensen er dan wel of niet een boodschap aan hebben, zien we dan vanzelf. Of je peilt dat van tevoren, kan ook. Dat durf ik allemaal best te zeggen hoor.

Media hype

Kari:"Mogelijk was de opkomst dan hoger geweest, maar misschien ook niet. Wat er dan wél zeker was geweest was een onnodig aantal doden en veel onnodige narigheid."
Als dat je mening is over mensen die niet opkomen voor de vaccinatie, dan is dat nu ook aan de hand. Het is zo suf om alleen maar een doel te stellen en je verder op geen enkele manier verantwoordelijk te voelen voor hoe je dat bereikt.
Ik ben overigens benieuwd hoe groot het percentage gevaccineerde is dat ook voor de 2e en 3e vaccinatie op komt draven.
Kari:"Als het percentage gevaccineerde meisjes hoog genoeg is hoeven er helemaal geen jongens gevaccineerd te zijn om toch voor de meisjes een groepsimmuniteit op te roepen."
Dat lijkt me de komende 40 jaar wat optimistisch. De meest mensen zijn niet gevaccineerd, seks tussen verschillende leeftijdsgroepen is doodgewoon en hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.
In Groot Britannie gaat het beter, maar daar valt het vaccinatieprogramma samen met een mediahype over een Big Brotherster die on air te horen heeft gekregen dat ze bmhk had. Inmiddels is ze dood.
http://news.scotsman.com/health/9037-of-schoolgirls-get-.5115942.jp
Groet,
Miriam Lavell

Kari

"In Groot Britannie gaat het beter, maar daar valt het vaccinatieprogramma samen met een mediahype over een Big Brotherster die on air te horen heeft gekregen dat ze bmhk had. Inmiddels is ze dood." Daar had ik nog niet eens aan gedacht, maar het stijft mij in mijn gedachte dat angst in dit geval bij uitzondering nu eens geen slechte raadgever is. Een reclamecampagne met een paar van dergelijke aansprekende voorbeelden zou misschien toch hebben gescheeld. Het verwijt van de tegenstanders dat er nu al onnodig bang is gemaakt, vind ik een gelegenheidsargument. Vaccineren doe je nu eenmaal om ernstige ziekten tegen te gaan. En ja, ernstige ziekten zijn eng.

En verder

Kari:"Mogelijk was de opkomst dan hoger geweest, maar misschien ook niet. Wat er dan wél zeker was geweest was een onnodig aantal doden en veel onnodige narigheid." Miriam: “Als dat je mening is over mensen die niet opkomen voor de vaccinatie, dan is dat nu ook aan de hand.”
Dat is niet mijn mening maar een simpel feit. Per jaar 200 doden aan bhk en duizenden vrouwen met narigheid wegens foute uitstrijkjes. Men schat de helft hiervan met vaccinatie te kunen voorkomen. Alleen al over de sterfgevallen: 6 maanden later starten met vaccineren betekent 50 vermijdbare doden, 1 jaar later starten 100 vermijdbare doden.
Kari:"Als het percentage gevaccineerde meisjes hoog genoeg is hoeven er helemaal geen jongens gevaccineerd te zijn om toch voor de meisjes een groepsimmuniteit op te roepen." Miriam: “Dat lijkt me de komende 40 jaar wat optimistisch. De meest mensen zijn niet gevaccineerd, seks tussen verschillende leeftijdsgroepen is doodgewoon en hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.” Het gaat niet over de komende 40 jaar, het gaat om het principe van groepsimmuniteit bij hpv en het in het kader daarvan enten van jongens. Jij stelde dat “Noodzakelijke voorwaarde voor volksgezondheidswinst (de grote schaal) is dat zoveel mogelijk mensen meedoen.” en: ”Dat gaat zich niet voordoen natuurlijk als je 50% van de mogelijke virusdragers zeker niet vaccineert (de jongens).” Ik probeerde je uit te leggen dat dat bij hpv anders zit dan bij mazelen.
“hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.”, heb je daar een bron van?
Kari

Op eigen kosten

Ik moet wel zeggen dat de eigen bijdrage voor een vrijwillige vaccinatie in mijn beleving zo hoog is dat ik twee keer achter mijn oren moet krabben of ik dat ervoor op kan hoesten. Het ligt meen ik zo rond de 360 euro in totaal. Ik vind het echt absurd dat de afweging wel vergoeden of niet per leeftijd wordt bepaald en niet gewoon op 'heb je al seksuele contacten gehad?'. Misschien zullen er een paar meisjes zijn die daarover liegen, maar zo is het maar net. Nu gaan ze er voor het gemak blijkbaar vanuit dat alles van na 1 januari 1993 al heeft liggen rollebollen en dat die enkeling die dat nog niet heeft gedaan maar 360 euro moet betalen.
Ik ben een voorstander van deze campagne. De jongste, op de valreep binnen de gestelde leeftijd, heeft de eerste gehaald, maar voorgenoemde vind ik echt een minpuntje.

Kaaskopje

Ik snap je redenatie, maar ik vind het geen minpuntje. Ik heb cijfers gevonden van 2005 en daaruit blijkt dat de gemiddelde leeftijd waarop jongeren voor het eerst geslachtsgemeenschap hadden 16 ½ jaar is. Voor andere seksuele aktiviteiten, met ook besmettingsrisico, kan dat lager liggen. Op 15-jarige leeftijd had 22% van de meisjes al sex gehad. Het afkappunt van geboortejaar 1993 is op grond van dit soort cijfers gekozen. Als dat geboortejaar wordt opgetrokken dan wordt de kans dat de vaccinatie nut heeft steeds kleiner en dat is dan, klinkt hard, weggegooid gemeenschapsgeld.
“Nu gaan ze er voor het gemak blijkbaar vanuit dat alles van na 1 januari 1993 al heeft liggen rollebollen” Nee, ze gaan er van uit (op grond van metingen) dat een dusdanig deel van die leeftijdsgroep van voor jan.1993 al besmet kan zijn dat de kosten/batenverhouding daarom negatief uitpakt voor die groep.
“Ik vind het echt absurd dat de afweging wel vergoeden of niet per leeftijd wordt bepaald en niet gewoon op 'heb je al seksuele contacten gehad?'.” Daar is expres niet voor gekozen omdat ingeschat wordt dat dat erg onbetrouwbaar is, er dan wel meer dan “een paar meisjes” over zullen liegen. Twee kanten op. Meisjes die hun ouders ervan overtuigd hebben dat ze natuuuuurlijk niet met hun vriendje(s)...die gaan de prik wel halen (zonde van het belastinggeld) en meisjes in groepen die elkaar aftroeven (tuuuurlijk heb ik het al gedaan, je denkt toch zeker niet dat ik nog maagd ben?) die gaan niet en missen dan de bescherming. Ook dan weer: de kosten/batenafweging wordt een stuk ongunstiger.
Dat is voor meisjes als jouw dochter jammer, maar helaas, iets van de goeden die lijden...Je kunt je ziektekostenverzekering vragen of er iets van wordt vergoed, daar zijn ze volgens mij wel mee bezig.
Kari

Wiens principe?

Kari:"Dat is niet mijn mening maar een simpel feit. Per jaar 200 doden aan bhk en duizenden vrouwen met narigheid wegens foute uitstrijkjes. Men schat de helft hiervan met vaccinatie te kunen voorkomen."
Laat ik het anders zeggen dan: als je dat belangrijk vindt, dan is de manier waarop je mensen van die noodzaak probeert te overtuigen ook belangrijk.
Vergelijking: Leg uit aan Kaaskopje waarom het kennelijk voor haar kind niet erg is dat het mogelijk komt te overlijden aan bmhk (zij mag het zelf weten, moet het zelf betalen ook), en waarom je tegelijkertijd zo'n punt maakt van meisjes die niet op een oproep reageren?
Kari:"Het gaat niet over de komende 40 jaar, het gaat om het principe "
Wiens principe?
Ik “hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.”
Kari:"heb je daar een bron van?"
Ik vind dit een interessante vraag. Beinvloedt het antwoord op enige manier jouw opvatting over vaccineren tegen bmhk? Het is parate kennis. Kennis die mijn mening over vaccineren wel degelijk heeft beinvloedt. De kans dat mijn kinderen al besmet waren was juist door die besmettelijkheid zo groot dat vaccineren geen extra veiligheid zou kunnen bieden.
Ik heb even voor je gezocht. Het RIVM zegt het ook http://www.rivm.nl/rvp/actueel1/HPV-vaccinatie/
"HPV-virussen worden vooral overgebracht door geslachtsgemeenschap, maar je kunt ook een infectie oplopen door huid-huidcontact. Het virus zit namelijk ook op de huid rond de penis en de vagina. Het is zelfs mogelijk het virus over te dragen door met je handen eerst bij een besmet persoon de rond de geslachtsdelen aan te raken en dan bij iemand anders. "
Groet,
Miriam Lavell