Wel of niet je dochter laten inenten?

Grootste zwakte

Matriarch:"Overigens zijn er meer vaccinaties waarbij herhaling na een x aantal jaren gewenst is. Niks bijzonders."
Je jokt. Van geen enkel vaccin worden volwassenen opgeroepen voor een herhaalvaccin in het kader van het RVP. Herhaling van vaccinatie als DTP vindt alleen maar plaats bij mensen die naar regio's gaan waar geen groepsimmuniteit bestaat en de besmettingshaard dus groter is (tropen), of voor tetanus op het moment dat de kans op infectie groot is (ongeluk, hondenbeet). Een prikje is genoeg om het risico meteen te stoppen.
De grootste zwakte van het hpv vaccin is juist dat het uitgewerkt raakt op een leeftijd waarop vrouwen midden in de besmettingshaard zitten (seksueel actief zijn), er geen besmettingsluwte is door groepsimmuniteit en het vaccinatieprogramma een aantal maanden in beslag neemt.
De rationalisatie die je daarbij kunt verzinnen is: dan ben ik nu toch maar mooi beschermd en wie dan leeft, die dan zorgt. Wie weet is er tegen die tijd wel een nieuw vaccin dat wel voldoende dekkend is.
Tja... dat laatste past ook bij niet vaccineren.
Groet,
Miriam Lavell

Zucht

"Een prikje is genoeg om het risico meteen te stoppen." aldus dokter Miriam. Ja, dat heb je met herhalingen bij vaccinaties, een prikje en je bent weer beschermd. Inderdaad ben je in het geval van bijvoorbeeld tetanus ook niet levenslang onder de pannen, dat soort ziekten bedoelde ik ja. Juist op de leeftijd dat je zelfstandig buiten actief bent en bijvoorbeeld gebeten kunt worden door een hond, moet je misschien opnieuw een prik. Niks bijzonders dus, zoals ik al zei. Een prikje is genoeg om het risico meteen te stoppen. Geen reden dus om in dit geval wel hysterisch te worden over later mogelijk nog een keer prikken.
Verder vind ik de redenen die je opgeeft voor je diagnose dat het per definitie niet in het RVP had gemoeten niet overtuigend. Zolang 1 stervende soapster elders voldoende is om in het kader van een nationaal programma een veel grotere opkomst te krijgen, geloof ik niet dat het er per definitie niet in had gemoeten of per definitie niet op een betere manier te presenteren is binnen dat programma.
Verder zet ik mensen die zich niet laten vaccineren niet weg als "angstigen" hoewel ik dat wel zou kunnen doen als ik flauw was. Bang voor bijwerkingen, bang voor later nog een keer prikken enz. Dat jij mensen die de vaccinatie wel accepteren angstig noemt vind ik ook al niet overtuigend.

Miriam, wel cijfers

Het gaat om persoonlijke risicoafweging, ongemak versus te behalen winst. En daarbij gaat het om de cijfers. Jouw afweging dat vaccineren het individu te weinig te bieden heeft is ook gebaseerd op cijfers (“Het is een slecht product Kari, zie je eigen cijfers”), jij vindt de aantallen doden/zieken/ziektelast te weinig om die door vaccinatie met 70% te reduceren. Dat kan, dat is jouw individuele afweging.
Wat mij daarbij verbaast is dat jouw afweging hier als algemene waarheid wordt neergezet. Dat is het niet. Ik zeg het nog maar eens: Voor de een zal de risicoafweging bij een getal A in het voordeel van enten uitvallen, terwijl die bij een ander bij een veel groter getal B zal leiden tot niet enten. Dat blijft persoonlijk, niemand kan voor een ander bepalen wanneer het risico groot genoeg is of te klein blijft (ook jij niet, met de stelling dat bij 0,7% machtige bewegingen overdreven zijn).
Er zijn ook mensen die een andere risicoafweging maken en die de kans dat ze bij vrouwen horen die bmhk krijgen best door vaccineren met 70% willen verminderen. En omdat ze óók van plan zijn zich te laten blijven uitstrijken, de kans op ziektelast daarvan ook graag met 70% willen verminderen en niet alleen naar de kans op bmhk zelf kijken. En daarbij vinden dat die prikken weinig moeite met zich meebrengen zodat de weegschaal op wel prikken komt te staan.
(Even voor de meelezers. Wat Miriam stelt: “Om 0,7% van de vrouwen tegen bmhk delen we een vaccin uit dat niet zal werken bij 5-6% van de vrouwen” dat is niet zo. Dat gaat over vrouwen die al seksueel actief zijn en dus niet over onze gemiddelde 12-jarige.)
“...uitstrijkjes te laten doen (en dat heb ik ook al eerder aangegeven in deze discussie als alternatief voor vaccinatie)." Blijf je nu werkelijk bij je mening dat uitstrijkjes laten maken een volwaardig alternatief is voor vaccineren?? En waarom verwijs je daarbij naar een hpv-zelftest? Dat dient een ander doel dan een uitstrijkje laten maken.
De hpv-test zal waarschijnlijk wel een plaats gaan krijgen in het bevolkingsonderzoek maar niet in plaats van, maar in combinatie met uitstrijkjes. http://www.rivm.nl/bevolkingsonderzoeknaarbaarmoederhalskanker/Nieuws-3/Nieuws-3.jsp
“De grootste zwakte van het hpv vaccin is juist dat het uitgewerkt raakt op een leeftijd waarop vrouwen midden in de besmettingshaard zitten (seksueel actief zijn), er geen besmettingsluwte is door groepsimmuniteit en het vaccinatieprogramma een aantal maanden in beslag neemt.”
Dat geldt niet voor de redelijk grote groep vrouwen die (na hun wilde jaren) in een monogame relatie terechtgekomen zijn. Die hebben geen besmettingskans meer, alle virussen die uitgewisseld konden worden zijn dat dan allang. Alleen als je driftig blijft rondseksen (of je partner doet dat) is er besmettingskans met virussen die je nog niet had, en dus met de kans dat daar alsnog type 16 of 18 bij zit. Als er een herhalingsprik nodig blijkt te zijn zal die aan iedereen worden aangeboden. Mensen die niet naar vreemde streken willen reizen kunnen dan evt. kiezen om die niet te halen, of te wachten tot ze reisplannen hebben.
"We hoeven niet overal een pil voor, we dragen onze kwaaltjes ook wel zonder, weten dat niet alles helpt, dat bijwerkingen ook vervelend kunnen zijn en rekenen met een zekere mate van pech... Die hpv vaccinatie is van een gezondheidsambitieniveau dat ons niet past. Maar er is wel markt voor. Je kunt het dus best kwijt. Maar binnen het RVP is het niet overtuigend voor burgers."
Als er een markt voor is dan is die er ook als het binnen het RVP wordt aangeboden, dat is immer ook vrijwillig. Het verschil kan zijn dat het RVP minder vanzelfsprekend wordt, maar is dat heel erg? Laat mensen maar nadenken en afwegen, daar is niets mis mee. Het zou dan kunnen blijken dat het onderhouden van groepsimmuniteit iets is wat niet meer bij deze tijd past. Ieder voor zich; de gevaccineerden zijn beschermd en de niet gevaccineerden hebben daar niet voor gekozen.
Kari

Doelgroep

matriarch:"Een prikje is genoeg om het risico meteen te stoppen. Geen reden dus om in dit geval wel hysterisch te worden over later mogelijk nog een keer prikken."
Je moet wel bij de feiten blijven. Eén tetanusprik is genoeg bij een hondenbeet, ook als je al een besmetting hebt opgedaan (als je die prik maar zo snel mogelijk krijgt). Voor hpv moet je er drie krijgen (met grote tussenpoze) en hij beschermt niet als je al besmet bent.
Er is reden om aan te nemen dat een vaccinatie bij twaalf jaar succesvol kan zijn, maar er is ook reden om aan te nemen dat dat voor dertigers lang niet zo succesvol is. Juist dat is de reden dat die vaccinatie aan twaalf jarigen gegeven wordt.
Matriarch:"Verder vind ik de redenen die je opgeeft voor je diagnose dat het per definitie niet in het RVP had gemoeten niet overtuigend. "
Ik vind het best, maar dat helpt je niet aan een hogere opkomst.
Matriarch:"Zolang 1 stervende soapster elders voldoende is om in het kader van een nationaal programma een veel grotere opkomst te krijgen"
Ik ken de Engelse opvattingen over gezondheid niet. Bovendien is het best mogelijk dat het RVP daar verplicht is.
Matriarch:"Dat jij mensen die de vaccinatie wel accepteren angstig noemt vind ik ook al niet overtuigend."
aha, dat vat je kennelijk op als een belediging. Zo is het niet bedoeld. Het is bedoeld als doelgroepduiding. Het is nu eenmaal zo simpel dat wie het aan de edele reet zal roesten, niet tot de doelgroep hoort terwijl wie ook maar de kleinste angsten in die richting heeft, wel tot de doelgroep hoort.
Die laatsten zijn ook te overtuigen met cijfers. De eersten niet.
Groet,
Miriam Lavell

Kind en badwater

Kari1: 'Als er een markt voor is dan is die er ook als het binnen het RVP wordt aangeboden, dat is immer ook vrijwillig. Het verschil kan zijn dat het RVP minder vanzelfsprekend wordt, maar is dat heel erg?'
Ik denk dat je over dit punt toch nog eens goed zou moeten nadenken. Als je dadelijk met dit vaccin de grote aceptatiegraad van inentingen over boord gooit kan dat winst zijn in het kader van zelf nadenken, maar in het kader van volksgezondheid kan het verlies zijn. Of neem ik het RVM nu te serieus?

Tsjor

Feiten die blijven

Miriam: "Voor hpv moet je er drie krijgen (met grote tussenpoze)" Ook dat is bij andere vaccinaties soms het geval. Alweer niks bijzonders. Google anders toch eerst even voordat je gaat wijzen en deftig gaat roepen "je moet wel bij de feiten blijven". Hepatitis B bijvoorbeeld: Die vaccinatie bestaat uit 3 intramusculaire injecties: 2 injecties met één of twee maand interval, een derde injectie ongeveer 6 maanden later. Dus meerdere injecties met een flink interval, om van de griepprik nog maar niet te spreken. Die beschermt ook maar gedeeltelijk en ook niet levenslang en toch halen veel mensen hem. Die moet zelfs jaarlijks worden herhaald en dekt niet alle virusstammen. Miriam doe nou uitspraken over dingen waar je iets van weet, reclame bijvoorbeeld en zoek anders eerst op of wel klopt wat je denkt. Dit zijn algemeen bekende bijzonderheden van vaccinaties die zo op te zoeken zijn via Google. Je probeert op deze manier de argumenten van anderen verdacht te maken en dat lukt je op deze manier toch niet.

Tsjor, kind en badwater

“Als je dadelijk met dit vaccin de grote aceptatiegraad van inentingen over boord gooit kan dat winst zijn in het kader van zelf nadenken, maar in het kader van volksgezondheid kan het verlies zijn. Of neem ik het RVM nu te serieus?” Nee, dat denk ik niet. Groepsimmuniteit heeft een rol in de volksgezondheid. Maar dat in stand houden door fabels en manipulatie?!
Je zei al eerder: “je hebt de fabeltjes nodig om een campagne vol te houden die door vrijwel de hele bevolking gedragen wordt...Op grond van dat fabeltje hebben mensen tot nu toe deelgenomen aan het programma en hun kinderen laten inenten.” En dat lijkt mij een slechte zaak. Dan maar liever niet. Je meent toch niet echt dat je een voorstander bent van het smeden van complotten om die arme, domme bevolking te laten doen wat de beleidsmakers denken dat goed voor ze is?
“Wie heeft mij verteld dat inenting van mijn kinderen van belang is voor immuniteit? Tsja, het consultatieburo denk ik...Dat zijn korte, kreetachtige gesprekjes.” Er zijn natuurlijk zat mensen die dat genoeg vinden. Dokter-zegt-u-het-maar. Dat mag best, en die mensen hebben geen fabeltjes nodig. Anderen zijn niet tevreden met korte kreten en willen meer informatie. Die breiden het gesprek uit, zoeken zelf verder naar info, willen second opinions. Ook zij hebben geen behoefte aan fabeltjes, ze willen een eigen goed afgewogen beslissing kunnen nemen. Hoe dan ook, ik vind dat fabels er nooit bij horen.
Kari

De feiten voor miriam

"Eén tetanusprik is genoeg bij een hondenbeet, ook als je al een besmetting hebt opgedaan (als je die prik maar zo snel mogelijk krijgt)." Echt niet, als je nog nooit gevaccineerd bent. Dan is er beslist meer nodig dan dat.
"Voor hpv moet je er drie krijgen" Ja, als eerste serie. Da's bij tetanus niet veel anders. Voor een herhalingsprik is, net als bij tetanus, eentje genoeg.
Kari

Hpv en tetanus

“Je moet wel bij de feiten blijven. Eén tetanusprik is genoeg bij een hondenbeet, ook als je al een besmetting hebt opgedaan (als je die prik maar zo snel mogelijk krijgt). Voor hpv moet je er drie krijgen (met grote tussenpoze) en hij beschermt niet als je al besmet bent.” Voor de meelezers die hierdoor op het verkeerde been worden gezet nog even uitgebreider over het verschil tussen hpv en tetanus.
Als eerste serie bij volwassenen, om goed geheugen op te wekken, zijn bij allebei drie prikken nodig. (In het RVP zitten er voor tetanus 4 voor kinderen.) Daarna kun je het geheugen, dus de werking van de vaccinatie, op peil houden door af en toe nog 1 prik te geven. Bij tetanus is dit iedere 10 jaar, bij hpv nog onbekend maar zal naar verwachting niet minder dan die 10 jaar zijn en mogelijk meer.
Of je dat geheugen wilt oppeppen hangt af van de omstandigheden. In sommige risicoberoepen of bij sommige leefstijlen wordt dat voor tetanus wel geadviseerd, in andere gevallen kun je afwachten of zich een incident voordoet dat hervaccinatie nodig maakt. Dat kan voor hpv net zo: in sommige risicoberoepen of bij sommige leefstijlen is het zaak het geheugen alert te houden, in ander gevallen zou je kunnen afwachten of zich incidenten voordoen. Nare verwonding en tetanus niet meer op peil? Snel naar de dokter voor een prik. Vreemd gegaan en hpv niet meer op peil? Snel naar de dokter voor een prik. Maar omdat je bij hpv niet alleen met je eigen handelen te maken hebt te maken hebt maar ook met dat van je partner(s) (en dat is een verschil met tetanus) kan het verstandig zijn om je immuniteit zowiezo op peil te houden.
Het verhaal “Eén tetanusprik is genoeg bij een hondenbeet, ook als je al een besmetting hebt opgedaan (als je die prik maar zo snel mogelijk krijgt).” is onzin bij ongevaccineerden. Dan helpt zo’n vaccinatie, net als bij hpv, niet (meer). Er moeten dan anti-tetanus immuunglobulinen worden gegeven, de al gemaakte antistoffen dus. Die worden gehaald uit bloed van mensen die wél goed gevaccineerd zijn en zo aardig zijn om hun bloed daarvoor ter beschikking te stellen.
Niet echt veel verschil tussen tetanus en hpv dus? Toch wel: bij niet vaccineren tegen hpv zijn er per jaar veel meer doden te betreuren dan bij niet vaccineren tegen tetanus (ook zonder die antistoftoediening).
Kari

Ehm3

ik ben nu toch wel benieuwd of mijn conclusie en berekeningen klopten?

Ik blijf het vreemd vinden dat mensen die niet vaccineren geduid worden als ´angstigen´.

Ik denk eerder dat het vooral mensen zijn die nadenken en een andere keus maken.

Daarnaast is het altijd goed mee te denken en niet klakkeloos in te gaan op voorstellen die aan een hele groep wordt gedaan. Het is belangrijk om te bedenken of iets ook op jou van toepassing is.

Bijv. de griepprik, deze wordt mij, vanwege een van mijn kwalen, standaard, jaarlijks, aangeboden. Maar omdat ik nog wat andere kwaaltjes heb is het waarschijnlijker dat ik een dermate verslechtering krijg van een van mijn andere kwalen, dan dat ik de griepprik niet neem (iom mijn neuroloog, ook omdat ik meestal niet vooraan sta in de rij als het om griep gaat)

Dus het is een kwestie van afwegen en risicoinventarisatie, geen angstig ´ik doe het maar niet vanwege rare bijwerkingen´

Tirza

Mag ik vragen waarom jij geen uitstrijkje laat maken ??

Gr Heidi

Mien

“ik ben nu toch wel benieuwd of mijn conclusie en berekeningen klopten?” Nee, het is nóg minder dramatisch dan jij berekent. Het is een beetje natte vingerwerk met welke cijfers je rekent, want in Nederland wordt er natuurlijk ook uitgestreken en daarmee worden al voorstadia getackled die niet meer zullen uitgroeien terwijl ze dat anders wel hadden gedaan. Maar ga even uit van rivm en oncoline: 8-9 gevallen per 100.000 vrouwen per jaar. Dat klopt ook wel met de aantallen van 600-700 gevallen per jaar. Zeg dat vrouwen kans lopen op bmhk zo tussen hun 30e en 80e, dus 50 jaar lang. Dat zijn in een groep van 100.000 vrouwen dus 400-450 gevallen gedurende die tijd, dus 0,45% van die vrouwen krijgt in haar leven bmhk. Mét inachtnemening van het uitstrijkjesbevolkingsonderzoek, als je daar niet aan meedoet is je kans hoger.
Het voordeel van daaraan meedoen is dat het niet tot kanker hoeft te komen omdat de voorstadia al aangepakt kunnen worden. Maar ook dat is ziektelast, die ingrepen zijn ook niet fijn en kunnen behalve veel spanning, ongerustheid en stress ook lichamelijke nadelen geven. Ik vind dus dat je dan die cijfers op moet tellen bij de bmhk cijfers als je je afweging voor wel/niet vaccineren maakt, want door vaccinatie voorkom je ook 70% van de voorstadia en de bijbehorende ziektelast. Als er dan geen andere contraïndicaties spelen zoals bij jou en de griepprik, dan kan die afweging best uitvallen in wel vaccineren. Er zijn vaccinaties die minder opleveren (en die geheel geaccepteerd zijn als risicoverminderaar).
“Ik blijf het vreemd vinden dat mensen die niet vaccineren geduid worden als ´angstigen´. Dat hoeft ook zeker niet zo te zijn. Overigens ook de wel vaccineerders kunnen worden aangeduid als angstigen; angst voor de ziekte. Het mooiste zou zijn als dat voor allebei de kanten niet op hoefde te gaan, als mensen hun eigen situatie aan de feiten afwegen en zo hun beslissing nemen (geldt ook voor meedoen met de uitstrijkjes). Helaas zie ik in de afwegingen van de niet-vaccineerders toch veel angstige fabels langskomen en dat is jammer.
Kari

Tirza

Weer wat gemeen. Ook hier geen uitstrijkje ( de laatste is zeventien jaar geleden, en dat was ook gelijk mijn eerste ).
M.

Heidi

Dat mag je gerust vragen. Of ik er op antwoord, is vers twee.
Eén van de redenen: ik ben niet zo'n fan van het vullen van statistieken.

Tirza

Je meent het!

Kari1, de slaat een stukje over bijd e fabeltjes en dat is waar ik aangaf op welk moment ze ontstaan, namelijk als onderzoek etc. etc. tot een bepaalde conclusie geleid heeft en die conclusie zet zich dan vast in het dagelijks taalgebruik in iets wat bij nader inzien vrijwel altijd een fabeltje is, omdat het genuanceerder en gecompliceerder is dan hoe het zich vastgezet heeft.
Het hielprikje wordt gewoon gedaan. Klopt niks van. Zou gevraagd moeten worden, met uitleg etc. Maar bij mijn eerste kind in het ziekenhuis was het geen issue, bij een ander kind ging het in de uitleg alleen maar over de vraag of eht kindje er last van zou hebben.
Idem voor het vaccinatieprogram: je krijgt een oproep, niet een vriendelijk verzoek of een gratis aanbieding met i-pod als je wel komt.
De weigeraars worden onderzocht alsof het om een afwijking gaat (religieuze gronden.... hoog opgeleid....).
Voor de dagelijkse gang van zaken, de tijdsinvestering etc. is eht handig dat het zo gaat. Het is de vertaling van alle wetenschappelijke verhalen over zinvolheid van inentingen bij het opbouwen van groepsimmuniteit dan wel het uit laten sterven van ziektes. 'Het moet'.
Pas als er een aanleiding is, zoals nu, omdat de doelgroepen veranderd zijn, het gewicht van het te verlichten lijden veranderd is en er dus een nieuwe weg wordt ingeslagen. Dat kristalliseert zich dan rond één inenting, maar eigenlijk is dat ook een fabeltje. Het gaat om grotere vraagstukken.

Tsjor

Tirza

Ik mag toch hopen dat je ook een rationele reden hebt om niet te laten uitstrijken (je hoeft 'm hier niet neer te zetten hoor) Niet meedoen met bevolkingsonderzoek omdat je gewoon lekker dwars wilt liggen en stoer wilt kunnen zeggen dat je geen meeloper bent vind ik namelijk eerder dom dan overdacht....

Het helpt niet

Kari:"Als eerste serie bij volwassenen, om goed geheugen op te wekken, zijn bij allebei drie prikken nodig. (In het RVP zitten er voor tetanus 4 voor kinderen.) Daarna kun je het geheugen, dus de werking van de vaccinatie, op peil houden door af en toe nog 1 prik te geven. Bij tetanus is dit iedere 10 jaar, bij hpv nog onbekend maar zal naar verwachting niet minder dan die 10 jaar zijn en mogelijk meer."
Ik weet niet wat je nu probeert, maar het helpt niet. Is 'geheugen' Jip en Janneke taal voor een werking die moeilijk uit te leggen is? Het klinkt bijna homeopatisch. Waarom heb je het trouwens over volwassenen? Wat je mist is dat over het hpv vaccin wel gezegd wordt dat het niet beschermt als je al besmet bent, terwijl dat over het tetanusvaccin niet gezegd wordt. Wat is de leugen? Of is het gewoon niet zo handig om die twee ziektes en vaccins met elkaar te vergelijken? Dat laatste is mijn mening.
Kari:"Vreemd gegaan en hpv niet meer op peil? Snel naar de dokter voor een prik."
Daar geloof ik helemaal niks van. Die claim heb ik nog nergens gelezen van dat product.
Kari:"Niet echt veel verschil tussen tetanus en hpv dus? Toch wel: bij niet vaccineren tegen hpv zijn er per jaar veel meer doden te betreuren dan bij niet vaccineren tegen tetanus (ook zonder die antistoftoediening)."
Oh, dus dan kunnen we die tetanusvaccinatie voortaan wel laten zitten.
Ik begrijp werkelijk niet waar je mee bezig bent Kari.
Ik heb geen zin om in te gaan op al die appels en peren vergelijkingen die blind blijven voor de doelgroep. Het interesseert me ook eigenlijk niet zo dat er een Kari is met een missie die meent de mensheid te moeten redden. Die Kari en de doelgroep krijgt het slechte voorbeeld van het RIVM. En helaas blijft dat hardnekkig zie http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/4/1/010409_rivm_campagne_mislukt.html
citaat:"Hepatitis B
Het is urgent dat het RIVM meer voeling krijgt met zijn doelgroepen, want volgens Van Sark staat wel vast dat dit soort problemen zich vaker gaan voordoen, ook bij de “normale” vaccinatieprogramma’s voor zuigelingen en kinderen. Zeker als minister Klink van VWS het gisteren gepubliceerde advies van de Gezondheisraad overneemt om alle baby’s te gaan inenten tegen hepatitis B.

Dat is een ziekte die vooral heel precieze doelgroepen treft zoals homoseksuelen, mensen die met HIV besmet zijn, prostituées, intraveneuze drugsgebruikers en Aziaten. "Hepatitis heeft ook weer een duidelijke seksuele component die het extra complex maakt."
Opletten dus. Maar Coutinho snapt het nog steeds niet en zegt:"Veel mensen zullen denken dat ze niet in de risicogroep zitten en dat hun kinderen er nooit in belanden, dus dat zo’n vaccinatie niet nodig is. Maar je kunt het ook van moeder op kind krijgen bijvoorbeeld."
Die man is niet goed bij zijn hoofd. Van de baby die ik gekregen heb en die ik aanbied bij het consultatiebureau, is bekend of die HepB heeft of niet. Van mij als zwangere trouwens ook. Dit argument snijdt dus aan geen kant hout. Dat ik en mijn kinderen niet in de risicogroep zitten, snijdt wel hout.
Groet,
Miriam Lavell

Voor de kar van een gedachte

Kari:"Wat mij daarbij verbaast is dat jouw afweging (over cijfers) hier als algemene waarheid wordt neergezet."
Eerst geef je de schuld van de lage opkomst aan NVKP, nu aan mij. Jahoor, het is mijn schuld. Al die mensen hebben het gevoel voor de kar van _mijn_ gedachten gespannen te worden, daarom vaccineren ze niet.
Het probleem ligt bij de redenaties die ook jij propageert en het feit dat burgers geacht worden de risicocijfers steeds anders te interpreteren. Vergelijking (die ik al eerde maakte, maar die kennelijk uitleg behoeft): Voor zeldzame ziekten (volgens de definitie een prevalentie van 1:2000 of minder), moeten we accepteren dat daar nu eenmaal geen behandeling, medicijnen, preventie voor is. Het leed moet gelaten gedragen worden en zelfs voor een deel uit eigen zak bekostigd, want de te behalen gezondheidswinst is onvoldoende om er maatschappelijke kosten van te maken.
Bmhk is ook een zeldzame ziekte maar wij moeten op commando hier de gangbare logica loslaten en voor deze ene aandoening vinden dat ie zo vaak voorkomt dat we allemaal met grote gretigheid medicatie ter mogelijke bescherming tegen een deel van die aandoening in ontvangst nemen.
Wat is het verschil?
Dat het kan (er is een vaccin) en dat het de maatschappelijke hoop oplevert de kosten voor gezondheidszorg naar beneden te brengen, vooral wegens afnemende positieve uitstrijkjes, zo is de hoop (die overigens anders uit kan pakken. Er kunnen andere kankers in de plaats komen). Maar dat laatste wordt alleen maar waar als minstens 70% zich laat vaccineren. Bij een lagere opkomst valt die winstverwachting in het water.
Verzin nu zonder angst en paniek te zaaien (een stervende BigBrother ster) argumenten om die opkomst van 70% te bereiken. Ik kan ze niet verzinnen.
De vergelijkingen van Kari en matriarch in dit draadje met de Hep B vaccinatie, zijn grappig. Dat ding zit niet in het RVP. Er is wel een apart programma voor de doelgroep: Homo's, prostitué's, daklozen, drugsgebruikers.
De Gezondheisraad is onlangs tot de conclusie gekomen dat de gestelde doelstelling, het aantal gevallen naar beneden brengen, niet gehaald wordt. Raad je de koekoek, de doelgroep is lastig te bereiken. Niet elke homo komt uit de kast, laat staan dat ie zich vrijwillig gaat melden voor vaccinatie. De doelgroep is lek en de rest van de doelgroep lastig te vinden of lastig aan afspraken te houden.
De oplossing is briljant: we gaan het ganse volk vaccineren, te beginnen bij baby's. Dat gaat zeker helpen, want homo's, prostitué's, daklozen en drugsgebruikers zijn ook ooit baby geweest.
"Geachte ouders, In al onze wijsheid menen wij dat u uw kindje moet laten vaccineren voor het geval het ooit homo, prostitué, dakloos of druggebruiker wordt. Wij verwachten u dinsdag om 10:00 uur voor vaccinatie. Wij hopen hiermee het aantal HepB gevallen op termijn met minstens de helft te reduceren".
Ouder:"Eh.... maar ik had eigenlijk de hoop met mijn opvoeding die kans te reduceren". Couthino:"U moet niet zo in fabeltjes geloven! Onze hoop is waarheid, die van u is onbetrouwbaar."
Ouder:"Aha, als de verhoudingen zo staan, dan zoek ik mijn heil wel elders".
Kari:"En waarom verwijs je daarbij naar een hpv-zelftest? Dat dient een ander doel dan een uitstrijkje laten maken. De hpv-test zal waarschijnlijk wel een plaats gaan krijgen in het bevolkingsonderzoek maar niet in plaats van, maar in combinatie met uitstrijkjes. http://www.rivm.nl/bevolkingsonderzoeknaarbaarmoederhalskanker/Nieuws-3/Nieuws-3.jsp"
Daar ga jij niet over. Dat maken de marktaanbieders en de dames uit de doelgroep zelf wel uit. Het RIVM gaat er ook niet over. Dat heeft sinds de hpv campagne nog minder te vertellen dan men gehoopt had.
Groet,
Mriiam Lavell

Lys en eva

Ja hoor, ik heb wel een redelijke onderbouwing van mijn niet-uitstrijken. En Eva: die zet ik nu niet op het forum, het past niet in dit draadje. Bovendien denk ik dat jij voor jezelf de afweging moet maken. Als voor jou je reden goed genoeg is, als je een inschatting hebt gemaakt van de risico's, dan doet het er toch niet toe wat ik vind?
Een leuk boek in dezen: De hele vrouw, van Germaine Greer.

Tirza

Tsjor

“als onderzoek etc. etc. tot een bepaalde conclusie geleid heeft en die conclusie zet zich dan vast in het dagelijks taalgebruik in iets wat bij nader inzien vrijwel altijd een fabeltje is, omdat het genuanceerder en gecompliceerder is dan hoe het zich vastgezet heeft.” Ja, dan zou je kunnen zeggen dat het een fabel geworden is. B.v de gedachte dat 1 tetanusprik genoeg is na een hondenbeet, of je nu gevaccineerd bent of niet. Is niet zo, maar kan als klok-klepel wel zo in de gedachten van mensen terecht komen. Maar is dat dan te wijten aan slechte voorlichting? Of is het stiekem iets wat nagestreefd moet worden omdat dat wel handig uitkomt? Ik vind van niet.
Ik reageerde voornamelijk op jouw stelling dat we dit soort fabels nodig hebben om het RVP in stand te houden, en dat die fabels dan misschien gevoed moeten worden vanuit de overheid? Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Als (een deel van) de Nederlandse bevolking op grond van feiten kiest om niet te enten en daarmee de groepsimmuniteit in gevaar gaat brengen, so be it. Dat is dan deze tijd. Volksmennerij om dat anders te krijgen is wat mij betreft uit den boze. Wat wel belangrijk is is heel goed die feiten onder de aandacht brengen, zodat het om een zuiver afgewogen keus gaat.
“Voor de dagelijkse gang van zaken, de tijdsinvestering etc. is eht handig dat het zo gaat.” Ja. Vooral voor de mensen die die het lastig vinden om zelf af te wegen, dat hoeft dan niet. En dat is natuurlijk ook prima. Voor de groep die wel zelf wil bepalen, zie boven.
“Het hielprikje wordt gewoon gedaan. Klopt niks van. Zou gevraagd moeten worden, met uitleg etc.” In het begin van de zwangerschap wordt door de verloskundige een folder uitgedeeld waarin ook de hielprik ter sprake komt. In het laatste deel van de zwangerschap wordt de folder: Hielprik bij pasgeborenen uitgereikt. Bij het aangeven bij de gemeente wordt deze nogmaals uitgereikt. Als de hielprik wordt gedaan dan moet de uitvoereder nog eens persoonlijke info geven. In Nederland zijn alle ingrepen, behandelingen etc. altijd vrijwillig. Alleen de rechter kan iets gedwongen maken. Dat weet iedereen, of zou iedereen horen te weten. We hebben hier geen Amerikaanse cultuur waarin je voor alles eerst een toestemmingsformulier moet tekenen. Als de HA je medicijnen voorschrijft mag je die ook laten staan, dat is ook geen verplicht slikken. Er wordt uitgegaan van het bekend zijn van de eigen vrije wil. Toch staat er in de folder nog eens nadrukkelijk genoemd dat de hielprik niet verplicht is. Dus “wordt gewoon gedaan”, mwah.
Kari

Nog eens tetanus en hpv

Miriam, als je nu eerst de raad van Matriarch eens opvolgt en wat feiten nazoekt? Dat scheelt heel veel uitleg van zaken die gewoon te googelen zijn.
“Is 'geheugen' Jip en Janneke taal voor een werking die moeilijk uit te leggen is? Het klinkt bijna homeopatisch.” Nee. Immunologisch geheugen is het deel van de werking van ons immuunsysteem dat er voor zorgt dat dat systeem zich herinnert dat het al eens in contact is geweest met een ziekteverwekker en daardoor bij hernieuwd contact heel snel antistoffen kan maken en zo de ziekteverwekker geen kans (meer) geeft. Bij een besmetting wordt er, behalve antistoffenaanmaak, ook geheugen opgebouwd. Bij een eerste besmetting is er nog geen geheugen en komt de antistofvorming veel trager op gang, waardoor je vaak wél eerst ziek wordt.
“Waarom heb je het trouwens over volwassenen?” Omdat tetanus dan goed vergelijkbaar is met hpv, allebei 3 prikken in de eerste serie.
“Wat je mist is dat over het hpv vaccin wel gezegd wordt dat het niet beschermt als je al besmet bent, terwijl dat over het tetanusvaccin niet gezegd wordt. Wat is de leugen?” Er is geen leugen, je haalt zaken door elkaar. Ook het tetanusvaccin beschermt je niet als je nog nooit een vaccin hebt gehad en je raakt besmet. Dat heb ik al uitgelegd.
“Vreemd gegaan en hpv niet meer op peil? Snel naar de dokter voor een prik." Daar geloof ik helemaal niks van. Die claim heb ik nog nergens gelezen van dat product.” Dat claimen ze ook niet, omdat het in het geval van hpv de voorkeur verdient om bij iedereen het geheugen op peil te houden en niet op incidenten te wachten, omdat je incidenten niet altijd weet (partners enzo). Ik gaf dat voorbeeld alleen omdat je het zo zou kúnnen doen, net als bij tetanus. Verder is hpv gewoon een virus en het vaccin gewoon een vaccin, en het geheel werkt volgens de algemene regels van de immunologie. Dat betekent dat als je geheugen hebt opgebouwd door een eerste serie vaccins, je dat geheugen heel snel kunt boosteren (nee geen jip en janneke, maar zoek even op) door 1 prik. En dat je, als je dat snel genoeg na de besmetting doet, nog op tijd bent. Want de antistoffen zijn dan eerder aangemaakt (door de boostering) dan de ziekteverwekker tijd heeft gehad om zich in je lichaam genoeg te vermeerderen om je ziek te maken. Exit verwekker. Bij tetanus en bij hpv. Algemene immunologie.
“bij niet vaccineren tegen hpv zijn er per jaar veel meer doden te betreuren dan bij niet vaccineren tegen tetanus (ook zonder die antistoftoediening)." “Oh, dus dan kunnen we die tetanusvaccinatie voortaan wel laten zitten.” Als je grond om niet tegen hpv te vaccineren de (te) kleine kans op ziekte is, inderdaad. De kans op tetanus is kleiner dan de kans op bmhk.
“Voor zeldzame ziekten (volgens de definitie een prevalentie van 1:2000 of minder), moeten we accepteren dat daar nu eenmaal geen behandeling, medicijnen, preventie voor is. Het leed moet gelaten gedragen worden...” Gelukkig zijn er heel veel ziekten met een prevalentie van minder dan 1:2000 die wel behandeld kunnen worden en waarbij dat ook gewoon gebeurt.
“want de te behalen gezondheidswinst is onvoldoende om er maatschappelijke kosten van te maken.” Dat is niet per definitie zo bij een ziekte met een prevalentie van minder dan 1:2000. Dat hangt af van veel variabelen van de betreffende ziekte en de behandeling. Voor bmhk heeft de GR berekend dat de te behalen gezondheidswinst is wel voldoende is om maatschappelijke kosten voor vaccinatie maken. Niet iedereen is het daarmee eens, het hangt er ook van af met welke variabelen je rekent. Ik doe daar geen uitspraak over, ik ben geen gezondheidseconoom.
Kari

En hepatitis b

De vergelijkingen...met de Hep B vaccinatie, zijn grappig. Dat ding zit niet in het RVP. Er is wel een apart programma voor de doelgroep: Homo's, prostitué's, daklozen, drugsgebruikers.” Het helpt als je eerst iets opzoekt voor je iets beweert. Hepatitis B zit wel in het RVP. In Nederland voor kinderen van moeders die drager zijn en voor kinderen van ouders die uit een land komen waar hepatitis B endemisch is. In veel van de ons omringende landen is de vaccinatie allang voor alle kinderen, en dat is nu ook het voorstel van de GR, omdat dit baby-doelgroepenbeleid zoals nu gevoerd niet goed genoeg lijkt te werken. Dat heeft dus niets te maken met: “De Gezondheisraad is onlangs tot de conclusie gekomen dat de gestelde doelstelling, het aantal gevallen naar beneden brengen, niet gehaald wordt. Raad je de koekoek, de doelgroep is lastig te bereiken.”
“Van de baby die ik gekregen heb en die ik aanbied bij het consultatiebureau, is bekend of die HepB heeft of niet.” Als de baby HepB heeft is vaccinatie niet meer nodig: te laat. “Van mij als zwangere trouwens ook.” Moeder drager? Dan krijgt de baby volgens het RVP de hepB-vaccinaties.
“De oplossing is briljant: we gaan het ganse volk vaccineren, te beginnen bij baby's. Dat gaat zeker helpen, want homo's, prostitué's, daklozen en drugsgebruikers zijn ook ooit baby geweest... In al onze wijsheid menen wij dat u uw kindje moet laten vaccineren voor het geval het ooit homo, prostitué, dakloos of druggebruiker wordt.” Gelukkig waren de landen om ons heen al veel langere tijd net zo dom, want daar zit HepB al veel langer voor alle babies in het programma. Of zou het dan toch een andere reden hebben dan jij hier beschrijft?
“Kari:"En waarom verwijs je daarbij naar een hpv-zelftest? Dat dient een ander doel dan een uitstrijkje laten maken. De hpv-test zal waarschijnlijk wel een plaats gaan krijgen in het bevolkingsonderzoek maar niet in plaats van, maar in combinatie met uitstrijkjes.” Miriam: “Daar ga jij niet over. Dat maken de marktaanbieders en de dames uit de doelgroep zelf wel uit. Het RIVM gaat er ook niet over. Dat heeft sinds de hpv campagne nog minder te vertellen dan men gehoopt had.” Het rivm ging daar al nooit over. En de marktaanbieders en dames in de doelgroep maken ook niet uit hoe het bevolkingsonderzoek er in de toekomst uit gaat zien. De GR adviseert, de minister beslist. Ik mis hier overigens nog het antwoord op mijn vraag.
Kari

Meer doelgroepen voor hep.b

Is de doelgroep voor HepB niet groter? Ik heb hem namelijk zelf ontvangen omdat ik een bloedstollingsstoornis heb (Von Willebrand), mijn kinderen idem. Maar ook mensen die in het ziekenhuis werken (op de verpleegafdeling en assisterend op poli's), ambulancemedewerkers, agenten en brandweerlieden krijgen de HepB vaccinatie. En ook als je op vakantie gaat naar bijv. (sub)tropische landen in Azië, Afrika of Midden-Zuid Amerika en dichterbij in Turkije, Egypte of Marokko is het verstandig om je te laten vaccineren. Ik denk dat er dus überhaupt al best veel Nederlanders gevaccineerd zijn zonder dat ze homofiel of prostitue zijn, drugs gebruiken en/of dakloos zijn...

Ja lys

In mijn posting had ik het over de doelgroep die nu volgens het RVP wordt gevaccineerd. Miriam gaf al aan dat er ook andere doelgroepen zijn, en idd zijn er daar meer van dan de homo's, prostituees, daklozen en drugsgebruikers. Ook mensen die grotere kans dan gemiddeld lopen om in aanraking komen met bloed/bloedproducten vallen daar onder, daar heb je je hulpverleners en mensen die vanwege een aandoening bloedproducten gebruiken. En idd ook als reizigersvaccinatie naar de landen waar HepB veel voorkomt.
Maar dat staat los van het doelgroepenbeleid voor de babies in het RVP (waar de GR nu het advies heeft gegeven om dat doelgroepenbeleid los te laten).
Kari

Dus...

Dus als er voor het RVP al een doelgroep is die gevaccineerd wordt en er tegelijkertijd ook nog een heleboel andere mensen de vaccinatie nodig hebben, dan is er toch weinig op tegen om deze vaccinatie in het RVP op te nemen? Wie niet wil kan altijd nog "nee dank u" zeggen?!

Niet helemaal

Nee, de overweging dat er al een doelgroep is die gevaccineerd wordt en er tegelijkertijd ook nog een heleboel andere mensen de vaccinatie nodig hebben is geen reden om dan maar iedereen te gaan vaccineren. Dan kan er beter bij dat doelgroepenbeleid gebleven worden.
In 2001 schreef de GR: “Ongeacht de prevalentie van dragerschap adviseert de Wereldgezondheidsorganisatie vaccinatie tegen hepatitis B op te nemen in een algemeen vaccinatieprogramma voor zuigelingen of schoolkinderen. In de laatste jaren is echter de vraag gerezen of ook in landen waar hepatitis B al relatief weinig voorkomt, algemene vaccinatie altijd zinvol is.” En Nederland koos toen niet voor algemene vaccinatie.
In 2009 (voorschrijdend inzicht) schrijft de GR: “Algemene vaccinatie werd in 2001 niet aangeraden omdat de effectiviteit van algemene vaccinatie toen niet kon worden vergeleken met die van de gangbare risicogroepenbenadering. Naast wetenschappelijke aspecten en onzekerheden, zijn er ook afwegingen van praktische en morele aard. Daarom geeft de commissie drie vaccinatiescenario’s, elk met zijn voordelen, nadelen en onzekerheden. De commissie heeft een voorkeur voor het scenario met algemene vaccinatie bij zuigelingen in combinatie met een inhaalcampagne bij twaalfjarigen, omdat met dit programma de meeste gezondheidswinst behaald kan worden.”
En: “In Nederland bestaat sinds 1989 een risicogroepenbeleid voor vaccinatie tegen hepatitis B, omdat de incidentie in Nederland vergeleken met die in andere delen van de wereld laag is en de ziekte zich in risicogroepen lijkt te concentreren. Ondanks dit intensieve en gerichte beleid is de ziektelast nog weinig gedaald. Bij een kwart van de aangegeven gevallen van acute hepatitis B in Nederland wordt bovendien geen bekende risicofactor gerapporteerd...Met algemene vaccinatie kunnen, vergeleken met het risicogroepenbeleid, naar schatting ruim twee maal zoveel hepatitis B-virusinfecties en aanzienlijk meer sterfgevallen voorkomen worden.”
Het hele rapport staat hier. http://www.gr.nl/pdf.php?ID=1824&p=1
Het is overigens nog maar de vraag of de minister een van de beschreven scenario’s gaat uitvoeren, en wanneer dat dan gaat gebeuren. Dit is alleen maar het advies van de GR. Bij de pneumokokkenprik zat er jaren tussen het GR-advies en de opname ervan in het RVP.
Kari

Hopeloos

Ik had een heleboel getyped in reactie op "nog eens tetanus en hpv", maar lezing van de volgende berichten leert me dat je een hopeloos geval bent Kari. Ik maak me daar wel een beetje zorgen over, want uit je taalgebruik en argumentatie, vermoed ik dat je dicht bij het vuur zit. Dat je beleidsmaker bent oid. Hoe dan ook: ik kan me goed voorstellen dat er op het ministerie zo gedacht wordt als jij doet. En dat is dan meteen ook het probleem.
Wat voorbeelden “Kari:"En waarom verwijs je daarbij naar een hpv-zelftest? Dat dient een ander doel dan een uitstrijkje laten maken. Ik:"Daar ga jij niet over" Kari:"Ik mis hier overigens nog het antwoord op mijn vraag."
Mijn mond valt open. Wat kun je nu toch beginnen tegen zoveel selectieve doofheid?
Kari:"En de marktaanbieders en dames in de doelgroep maken ook niet uit hoe het bevolkingsonderzoek er in de toekomst uit gaat zien. De GR adviseert, de minister beslist."
Mijn God! Boekentip: A Brave New World.
Lys:"Dus als er voor het RVP al een doelgroep is die gevaccineerd wordt en er tegelijkertijd ook nog een heleboel andere mensen de vaccinatie nodig hebben, dan is er toch weinig op tegen om deze vaccinatie in het RVP op te nemen? Wie niet wil kan altijd nog "nee dank u" zeggen?!'
Je hebt helemaal gelijk. Een dergelijke opzet is bovendien ondersteunend in de opkomst van personen die wel tot de doelgroep/verhoogd risicogroep horen. Selectief aanbieden terwijl het een ziekte betreft die in alle leeftijden voorkomt, of zelfs aan kinderen aanbieden terwijl de ziekte zich vooral bij volwassenen voordoet, roept twijfels en vragen op. Dat is slecht voor het opkomstpercentage en slecht voor het vertrouwen in vaccinatieprogramma's.
Het antwoord dat Kari jou geeft is de kern van het probleem. Het geeft een kijkje in hoe de van overheidswege betaalde gezondheidsmanagers in procedure met dit soort kwesties omgaan, maar het geeft geen antwoord op jouw vraag en geen erkenning voor je volstrekt logische redenering.
We kunnen nu alleen maar speculeren waarom men dat zo doet. En dat gebeurt dan dus ook volop.
Groet,
Miriam Lavell

Ook jij mist het punt

Daan:"Stel je niet zo aan. Een minister die besluiten neemt..brrr, eng hoor. Een puber die zich niet verdiept in bevolkingsonderzoek...griezelig."
Je mist het punt schromelijk. Een minister kan besluiten wat ie wil, maar de dames besluiten of ze meedoen of niet. Deelname bepaalt het succes, niet de besluiten van een minister.
Daan:"Het geeft geen antwoord op de vraag waarom dit vaccin niet binnen het RVP kan worden gegeven. Hoezo? Werkt dit vaccin dan niet?"
De doelstelling van het RVP werkt dan niet. Dat staat of valt bij een hoge deelname. Je kunt niet besluiten dat iedereen mee wil doen. Je zult je best moeten doen om zoveel mogelijk schapen over de dam te krijgen.
Daan:"O..ik snap het, die zakkenvullers van een reclamejongens willen een graantje uit de korf pikken. Een lekkere jarenlange opdracht. Speculeer, speculeer..."
Het meeste geld wordt verdiend aan arrogante overheden die slechte promotie laten maken. Dat moet namelijk nog een keer. En nog een keer. Die slecht overtuigende hpv folder is ook door een reclamebureau gemaakt. Dankuwel.
Daan:"Of de promotie goed is verlopen? Oh well...niet echt boeiend voor de werking van het vaccin."
Wel boeiend voor de vraag of het in het RVP blijft. Als de deelname zo laag blijft, dan wordt het te duur. De berekende gezondheiswinst gaat over geld namelijk. Een besparing die alleen maar op gaat als er voldoende deelname is.
Groet,
Miriam Lavell

O ja, en natuurlijk

Ook boeiend voor het vertrouwen in het RVP in het algemeen. Slechte promotie maakt meer kapot dan je lief is.
Groet,
Miriam Lavell