Wel of niet je dochter laten inenten?

Miriam

er stond nog een vraag open. Wat het RIVM volgens jou niet had moeten doen weet ik nou na al die keren dat je het herhaalde, echt wel. Tegen Kari zeggen dat Tihama het beter doet, is meta. Ik dacht dat dat niet mocht van jou? Beslis jij nou wie het goed doet en wie niet en hoort daar een belerend vingertje bij: "vooruit, ga kijken hoe Pietje het deed"? Waar staan die normen wat wel o.k. is en wat niet?
Wat had het RIVM nou wel moeten doen, behalve langer de tijd nemen? Moet de infectie nou wel of niet als een SOA worden aangeduid volgens jou? En er lopen nog meer zaken door elkaar. Probeert het RIVM nou een vaccin aan de man te brengen dat deugt, of wordt ons een niet-deugend vaccin opgedrongen? In het laatste geval is er toch niet zoveel aan de hand want ze doen het toch niet goed? Hoe zit dat in het buitenland? Laten die zich allemaal voor Jan met korte achternaam inenten en nemen ze het risico dat ze straks met onvoorziene bijwerkingen zitten? Donderen ze daar belastinggeld in het water door met een kanon op een mug te schieten? Hebben ze daar, afgezien van Engeland met de zieke big brother ster, betere campagnes? En er komen voortdurend nieuwe vaccins of de oude worden verbeterd. Niet nemen want wie weet hoe het over 30 jaar zit? En hoe ziet een goede vaccinatie-overtuigende actie er nou toch uit?

Tsjor

“de inhoud van de tegenargumenten, de fabeltjes zoals jij dat noemt.” Je stelt hier dat tegenargumenten en fabels voor mij een en hetzelfde zouden zijn. Dat is niet zo. (“Of vaccineren nut heeft voor een individu, dat is een eigen afweging...Wat wel bestreden kan worden, en dat is wat ik zie dat hier gebeurt, is het maken van die individuele afweging op fabels i.p.v. op feiten, omdat het dan per definitie een verkeerde afweging is (en verkeerd slaat hierbij op het weegproces en niet op de uitkomst).” Tegenargumenten op basis van feiten zijn geen fabels.
“Een kritische houding is dus verstandig, wijs en de beste bescherming van de volksgezondheid.” Zeker. Iets is niet waar uitsluitend omdat iemand zegt dat het waar is. De vraag is dus: hoe en waarmee bepaal je de uitkomst, dus je uiteindelijke handelen, waar die kritische houding je brengt? Als dat bepaalt wordt door de gedachte dat dom achter zogenaamd medische deskundigen aanlopen gevaarlijk is, dan is dat voor mij veel te mager. Ik beoordeel liever op inhoud.
“Als kandidaat voor opname in publieke vaccinatieprogramma’s bij jonge kinderen zijn beoordeeld... Er wachten ons nog heel wat discussies.” Dat duurt nog wel even. Voor een deel van de lijst IS nog helemaal geen vaccin, en of en wanneer dat zal komen is toekomstmuziek. Lees maar verder: “Bij 15 van de 23 kandidaatvaccinaties oordeelt de commissie dat de ziektelast aanzienlijk is en dat vaccinatie in een publiek programma vanuit dat perspectief dus wenselijk zou zijn. Bij geen van de kandidaatvaccinaties, ook niet in die gevallen waar nu al een vaccin beschikbaar is, geeft de commissie op dit moment echter al een ongekwalificeerde aanbeveling voor opname in het programma.” M.a.w. de GR heeft alleen gekeken naar de ziektelast van een aantal ziekten en bedacht dat vanuit dát oogpunt evt. gevaccineerd zou kunnen worden. Of dat in de (meer of minder verre) toekomst ook daadwerkelijk zal gebeuren hangt van nog veel meer factoren af.
“Maar volgens mij ligt hier de kern van de problematiek: dit is de richting die de gezondheidsraad voorstelt. En daarvan is de bevolking (als ik voor mezelf even mag spreken) nog nauwelijks opd ehoogte, laat staan dat er draagvlak voor is.”
Dat zou ook wel heel voorbarig zijn. Er zijn op medisch gebied ontzettend veel dingen gaande waar de bevolking nog geen direct weet van heeft. Ontwikkelen van behandelmethoden, protocollen, nieuwe screeningen, noem het maar op. Die worden publiekelijk als zodanig bekend gemaakt op het moment dat de ter zake kundigen het er over eens zijn dat ze kunnen bijdragen aan de (volks)gezondheid, en niet al in de discussie/ontwikkelfase.
“Dat betekent dat nieuwe toevoegingen niet meer op grond van -vertrouwen op- zullen gaan, maar een andere onderbouwing/discussie nodig hebben.” De onderbouwing is bij andere vaccinaties ook beschikbaar. Als ouders zich daar niet van vergewissen maar op hun vertrouwen varen mag dat natuurlijk, maar het hoeft zeker niet. Dat is nu bij hpv niet anders.
“Een breed gevoerde discussie zou ook tot het tegenovergestelde kunnen leiden. Het gaat dan toch om fundamentele vragen, zoals de vraag naar omgaan met risico's, medicalisering etc. etc.“ Dat zou heel interesant zijn, maar dat moet dan niet alleen gaan over nieuwe vaccinaties in het RVP. Fundamentele zaken als risico-afweging en medicalisering gaan veel breder. Willen we de borstkankerscreening nog wel? Vinden we het terecht dat de overheid ingewikkelde verplichte regels opstelt over kinderzitjes? Mogen artsen bij een verder gezonde jonge man met een keelontsteking antibiotica voorschrijven terwijl dit medisch gezien eigenlijk niet juist is? (“Bij de keelontstekingen van virale of van onbekende oorzaak hebben antibiotica alleszins geen enkele zin.... Indien men bij acute keelpijn een antibioticum wil starten, moet dit immers gebeuren binnen de 48 uur na het krijgen van de symptomen. Probleem daarbij is echter dat er geen goede diagnostische tests bestaan om de preciese oorzaak snel te achterhalen. Daarom besluit de WVVH dat meestal GEEN antibiotica moet worden voorgeschreven bij acute keelpijn, behalve aan risicopatiënten”) http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=709
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=716
Kari

Nee maar

"zijn geen feiten maar geaccepteerde aannames op basis van zorgvuldig geacht onderzoek". Tja. Dan kan zowat alle behandeling in de prullenbak. Allemaal gebaseerd op geaccepteerde aannames (dat wordt meestal aangeduid als paradigma) en zorgvuldig geacht onderzoek. Hi hi, koddig. Ik zie drie mogelijkheden voor je. 1. Probeer eens een ander universum. Misschien hebben ze daar andere geaccepteerde aannames en zorgvuldig geacht onderzoek. 2. Of neem een tijdmachine, ook een optie. Kan voor- of achteruit, vroeger hadden ze andere paradigma's en in de toekomst zullen ze ook weer andere hebben. 3. Meld je bij Onno; je moet misschien wachten want die heeft al een drukke praktijk, maar baseert zich tenminste niet op zorgvuldig geacht onderzoek.
Het zou pas naar zijn als het RIVM iets zou aanbieden dat niet gebaseerd was op zorgvuldig geacht onderzoek.
"Alle nuance is verdwenen en versimpeld naar \'wie niet voor is, is tegen\'." Tja. Je kan niet een beetje vaccineren, net zomin als je een beetje zwanger kan zijn. Het is dus wel of niet vaccineren, ik zie zo gauw ook geen tussenweg.
Wat bedoel je met: "gewoon maar meedoen voor het maatschappelijk effect"? Er zijn nogal wat effecten denkbaar, dus over welke heb je het?
"Ja, er staat een vraag open, maar dat is niet een vraag aan mij. Ik ben haar alweer kwijt". Het is wel een vraag aan jou. Ik heb hem al een keer of vijf gesteld in deze draad. Ik begin me zorgen te maken over je geheugen, of komt de vraag je niet uit? Het in 1 zin vermelden dat je de vraag bent vergeten om vervolgens in dezelfde zin een andere naar voren te schuiven, maakt niet dat ik de vraag ook vergeet. Maar vooruit, omdat jij het bent herhaal ik het nog een keer: Miriam, jij als reclamedeskundige, wat vind je dat het RIVM WEL zou moeten doen om een dergelijke campagne succesvol te voeren? Met succesvol bedoel ik: een hogere opkomst bereiken dan nu het geval is. Je hebt al keer op keer verteld wat ze NIET hadden moeten doen, vandaar de vraag wat ze WEL moeten doen. Jij kan het weten Er is vast wel zorgvuldig geacht onderzoek naar betere en mindere vormen van reclame in een geval als dit.

Miriam

Jij verwoordt hélemaal hoe ik het ook zie! Bedankt voor je (tegen-)reacties!

Proportionaliteit

Matriarch:"Tja. Dan kan zowat alle behandeling in de prullenbak."
Flauwekul. Er zijn maar weinig behandelingen die preventief op het ganse volk worden toegepast. Je begrijpt de proportionaliteitskwestie niet. Daarom ook begrijp je het antwoord dat ik allang heb gegeven niet.
Matriarch:"Tja. Je kan niet een beetje vaccineren, net zomin als je een beetje zwanger kan zijn."
Dat kan wel. Je kunt je beperken tot wie wil. Er lopen hordes mensen rond die 'alles' beter vinden dan elk risico op bmhk.
Had jij dit al gezien www.trosradar.nl/index.php?id=uitzending&itemUid=1361 - 33k ?
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

bedankt, vooral ook voor de link naar de uitzending (ik had em nog niet gezien).

De uitzending geeft wel antwoord op een vraag die ik had, namelijk hoe groot de kans is dat je, als vrouw, bmhk (door HPV 16/18)krijgt.

Ik vermoedde (ik ben niet zo´n rekenwonder) op basis van de percentages die eerder werden genoemd, dat die kans niet zo groot was, vandaar ook mijn verbazing over de grootschalige vaccinatiecampagne (die, voor mijn gevoel, erg snel is ingezet)

Potige wijkzusters

Mijn: je kunt niet een beetje vaccineren sloeg op jou klacht en ik citeer: "Alle nuance is verdwenen en versimpeld naar \'wie niet voor is, is tegen\'." De mensen die voor zijn laten zich dus inderdaad vaccineren, dat bedoelde ik ja. Het ging hier dus niet om "een percentage van de bevolking vaccineren", maar over de individuen.
"Er zijn maar weinig behandelingen die preventief op het ganse volk worden toegepast." Toch hoop ik dat die allemaal gebaseerd zijn op betrouwbaar geacht onderzoek.
Miriam:"Dat kan wel. Je kunt je beperken tot wie wil." Ja, dat lijkt me goed. Dat gebeurt ook. Ik heb nog niet gezien dat ze mensen gedwongen afvoerden naar een prikpunt, jij wel? Ik krijg weer hilarische visioenen van je, pubermeiden die gekneveld worden afgevoerd naar een potige wijkzuster die met opgestroopte uniformmouwen klaar staat met de enge verplichte prik.
"Je begrijpt de proportionaliteitskwestie niet." Jawel hoor, kosten baten afweging. Jij vindt dat de baten niet tegen de kosten opwegen, anderen vinden van wel. Kan gebeuren.
"Daarom ook begrijp je het antwoord dat ik allang heb gegeven niet." Je was de vraag vergeten zei je in je vorige bijdrage. Ik heb mijn vraag al zes keer herhaald. Kun jij dat met jouw antwoord niet ook 1 keertje doen dan? Want ik heb geen idee, ook vergeten denk ik. Ja, de uitzending heb ik gezien. Net als de twee claims op CNN en nog zo wat diversen.

Miriam, individu

“Dit vaccin heeft individuen te weinig te bieden.” Goh. Dat al die deskundigen (gyneacologen, virologen etc. wereldwijd) nou niet naar jou geluisterd hebben. Want zij denken eigenlijk állemaal van wel, namelijk een 70% kleinere kans op (voorstadia van) bmhk-narigheid. Zonde hoor, al dat geld dat wereldwijd in het water gedonderd wordt.
'gewoon maar meedoen voor het maatschappelijk effect', dát speelt bij hpv-vaccinatie nu juist een veel kleinere rol. Het gaat om het nut voor het individu dat wordt beschermd. Of die individuele bescherming het belastinggeld waard is, daar is niet iedereen het over eens. Er zijn epidemiologen die vinden dat dat nog niet goed duidelijk is, dat we daarom voorlopig die vrouwen nog moeten laten ziek worden en doodgaan. Wie er gelijk heeft zal pas over lange tijd blijken. En diegene kan zich dan niét beroepen op: ik had het je toch gezegd, want niemand kan het op dit moment zeker weten.
“De verantwoording draait alleen maar om maatschappelijke gezondheidswinst...zonder dat ze voldoende duidelijk is wat _zij_ er precies aan hebben.” Dat is dus precies andersom. Het nut voor het individu is glashelder. Het is het (financieel) maatschappelijk belang waar niet iedereen het over eens is.
Kari

Mien

Vergeet je deze ook niet?
NVOG: Na HPV 16/18 vaccinatie is er op termijn een 50% reductie van CIN 2/3 laesies te verwachten. Voor Nederland betekent dit dat het huidige aantal verwijzingen van 12.000-15.000 / jaar teruggebracht wordt naar 6.000 - 9.000 verwijzingen per jaar. Het aantal ingrepen aan de cervix voor een CIN 2/3 laesie, en de gevolgen daarvan zal naar verwachting met een zo'n 3.000 afnemen. Dit aspect van gezondheidswinst als bijkomend effect van vaccinatie dient meegenomen te worden in het uiteindelijke advies.
En kun jij me dit uitleggen? “Maar liefst 80% van de vrouwen krijgt ooit in haar leven een HPV-infectie en in bijna alle gevallen geneest het vanzelf. Bij de 10% van de vrouwen waarbij het niet vanzelf geneest, krijgt 2 % baarmoederhalskanker. Dat betekent dat van de 10.000 mensen die het HPV virus krijgen, er 4 baarmoederhalskanker ontwikkelen.”
2% van 10% is bij mij geen 4 op 10.000.
Kari

Preventief

Miriam: "Er zijn maar weinig behandelingen die preventief op het ganse volk worden toegepast."

Alle vaccinaties zijn toch preventief, of ze nu in het RVP zitten of dat je ze haalt voor een buitenlandse reis....

Ehm

En kun jij me dit uitleggen? “Maar liefst 80% van de vrouwen krijgt ooit in haar leven een HPV-infectie en in bijna alle gevallen geneest het vanzelf. Bij de 10% van de vrouwen waarbij het niet vanzelf geneest, krijgt 2 % baarmoederhalskanker. Dat betekent dat van de 10.000 mensen die het HPV virus krijgen, er 4 baarmoederhalskanker ontwikkelen.”

2% van 10% is bij mij geen 4 op 10.000.

van de 100 krijgen 80 te maken met HPV besmetting, van die 80 geneest 10 % niet van de HPV, dat zijn er 8
Van deze 8 krijgt 2% bmhk 0,08x2 =0,16 mensen per 100 mensen krijgt bmhk, doorgerekend zouden het er 16 zijn per 10000 (als ik goed reken), dus nee, die 4 klopt niet.

De kans is dus 1,6% om bmhk te krijgen, mag ik dat zo doorrekenen?

Betekent het dan dat je 98,4% kans hebt om GEEN bmhk te krijgen?

Ehm2

Na HPV 16/18 vaccinatie is er op termijn een 50% reductie van CIN 2/3 laesies te verwachten. Voor Nederland betekent dit dat het huidige aantal verwijzingen van 12.000-15.000 / jaar teruggebracht wordt naar 6.000 - 9.000 verwijzingen per jaar. Het aantal ingrepen aan de cervix voor een CIN 2/3 laesie, en de gevolgen daarvan zal naar verwachting met een zo'n 3.000 afnemen. Dit aspect van gezondheidswinst als bijkomend effect van vaccinatie dient meegenomen te worden in het uiteindelijke advies

Ik weet het niet, het gaat over verwachtingen. Dat komt toch wel erg dichtbij geloof (en levensbeschouwing )

Er is nog zoveel onduidelijk over de lange termijneffecten. Zoals ook in de Radaruitzending bleek, is er ook nog bijna geen ervaring met deze leeftijdsgroep en weet men nu nog niet hoeveel herhaalvaccinaties nodig zijn.

E.e.a. zal dus ook gescreend moeten worden, praat je over cijfers en kosten, dan zal dit ook meegenomen moeten worden, lijkt mij.

Blinde vlekken

Ik"Je begrijpt de proportionaliteitskwestie niet."
Matriarch:"Jawel hoor, kosten baten afweging. Jij vindt dat de baten niet tegen de kosten opwegen, anderen vinden van wel. Kan gebeuren."
Zie je wel, je begrijpt er niks van. Individuen maken geen kostenafweging. Het is gratis, met mogelijke bijwerkingen op de gift toe. Wat indivuen graag doen is afwegen of zij die bijwerkingen voor lief willen nemen. Daarvoor moeten die bijwerkingen en de te behalen gezondheidswinst voor hen duidelijk zijn.
Kari:"Want zij denken eigenlijk állemaal van wel, namelijk een 70% kleinere kans op (voorstadia van) bmhk-narigheid."
Dat is een fabeltje. De individuele kans op bmhk is niet gelijk. De individuele werking van het vaccin ook niet. Je grote getallen zeggen niet zoveel over het individu.
Kari:"Of die individuele bescherming het belastinggeld waard is, daar is niet iedereen het over eens."
Het gaat niet over geld. Het gaat over individuele afwegingen tussen voor- en nadelen. Daarvoor was het prettig geweest als het vaccin wel op 12 jarigen getest was geweest. Was het aardig geweest om te weten of er nu wel of geen herhaalvaccinatie nodig is.
Kari:"Dat is dus precies andersom. Het nut voor het individu is glashelder."
Welnee. Alle cijfers die jij noemt gaan niet over individuen. Ze maken niet eens onderscheid tussen jong en oud, bevolkingsgroepen, etc.
Groet,
Miriam Lavell

Statistiek

"Je grote getallen zeggen niet zoveel over het individu." Klopt helemaal. Je begrijpt het principe van statistisch onderzoek, dat kan nooit precies iets zeggen over één individu, alleen over kansen voor een idividu gezien als groepslid.
"Het gaat over individuele afwegingen tussen voor- en nadelen." Wat is jouw voorstel om mensen die individuele afwegingen te kunnen laten maken?
"Was het aardig geweest om te weten of er nu wel of geen herhaalvaccinatie nodig is." Welnee. Want ook zoiets kan dan alleen over groepen gezegd worden. Dat individu van jou weet dan nog niks: is de prik bij mij eerder uitgewerkt, of hoor ik bij degenen die toevallig hun hele leven immuun blijven? Dat moet je weten om een individuele afweging te kunnen maken.
Kari

Bron

Er heeft een clash plaatsgevonden tussen wat de gezondheisraad, RIVM, minister etc. als verstandig hebben gevonden in het kader van het vaccineren van de bevolking; en wat de bevolking daar zelf van vindt.
Wat ik gedaan heb is gezocht naar de bron: waar is het veranderd? Dat is niet zozeer een verandering in de opvattingen van de bevolking als wel in het vaccinatieprogramma. Dan kom ik toch uit op de herevaluatie van 2007 door de gezondheidsraad. In die herevaluatie worden de paaltjes opnieuw uitgezet.
Als je wil weten waar je de bevolking over had moeten voorlichten c.q. waar je de mensen in had moeten meenemen, dan is het volgens mij in dat moment.
De rest is allemaal gevolg van.
Dan denk ik dat je bij goede voorlichting rekening moet houden met je eigen plannen. Nu gaat het om één vaccinatie, maar er staan er nog drie te trappelen en er komen er nog veel meer aan.
In dit verband zijn er enkele aandachtspunten waar je in de voorlichting (onafhankelijk van dít vaccin) aandacht aan zou moeten besteden en dat is dat de doelgroepen veranderd zijn, (oudere kinderen, ouderen), dat het om seksueel overdraagbare ziektes gaat (sorry, Kari1, maar dat is toch de benaming van de gezondheidsraad zelf) en dat nu meer gaat om ziektes waar jij als individu onder zou kunnen lijden, het besmettingsrisico is hier veel indirekter aanwezig.
De kosten/batenanalyse overtuigt individuen niet, dat probeert Mirjam al eindeloos vaak uit te leggen. Dus alle berekeningen over hoeveel foute uitstrijkjes hiermee voorkomen kunnen worden maken voor de acceptatie helemaal niets uit. Het lijkt mij verstandiger om aan de gehanteerde criteria over welke vaccinaties opgenomen zullen worden, om daar een criterium aan toe te voegen dat te maken heeft met de bereidheid van mensen om te vaccineren. Nu dreigt het kind met het badwater weggegooid te worden: één verkeerd ingezet vaccinatieprogramma dreigt de bereidheid tot vaccineren in brede kring onderwerp van discussie te maken en dan wordt het lastig voor het programma. Nu geloven mensen nog, dat vaccinatie levenslange bescherming biedt. Straks komen ze er achter dat dat fabeltjes zijn.

Ik denk dat de RIVM hoognodig onderzoek moet doen naar de basis van de bereidheid van ouders om kinderen te laten vaccineren; idem naar de vraag of en zo ja onder welke voorwaarden ouders bereid zouden zijn om hun dochters van 12 te laten vaccineren (niet snel even buiten die ouders om gaan), en waarschijnlijk ook naar waar de grens van de bereidheid ligt. Hoeveel inentingen zullen acceptabel zijn, hoe kijken mensen tegen gezondheid aan, waar zijn zij toe bereid, of welke risico's accepteren ze.

En dan denk ik dat deze vaccinatie de pech heeft dat ze begeleid wordt door zeer gretige fabrikanten die bijna schaamteloos de kans op ziektes commercieel uit lijkt te gaan buiten. Dat heeft de betrouwbaarheid van de RIVM als onafhankelijke bron voor het bepalen van wat goed is voor ons (ik wil er zelf helemaal niet over hoeven nadenken) geïnfecteerd. Als je dat wil keren vraagt dat weer andere maatregelen.

En dat allemaal als antwoord op de vraag hoe het dan anders had gemoeten met die voorlichtingscampagne.

Tsjor

Hand overspeeld

Kari:"Je begrijpt het principe van statistisch onderzoek, dat kan nooit precies iets zeggen over één individu, alleen over kansen voor een idividu gezien als groepslid."
Dank juf, maar ik wil hier toch nog een nuance in aanbrengen. Als 60% van de kinderen tussen de 3 en 12 jaar mazelen doormaakt, dan kun je toch wel spreken van een verhoogd risico voor de leeftijdsgroep, ook voor het individu.
Als 0,7% van de vrouwen bmhk doormaakt, dan zijn er zo ontzettend veel vrouwen die het helemaal niet doormaken, nul risico lopen, dat machtige bewegingen overdreven zijn.
Weer terug naar mazelen: hoeveel doden leverde dat ook weer op? Waren het er 5 of 50? Ik weet het niet meer. Minder dan bmhk volgens mij. Maar de risicogroep werd wel vaak ziek. Bovendien was dood gaan een gruwelijk idee, maaar verminking door complicaties ook. De ziekte zelf was al geen pretje.
Je hebt het dan bovendien over kinderen in een leeftijd waarop je als ouders volledig verantwoordelijk bent. Het ligt volledig binnen je verantwoordelijkheid om ze te behoeden voor narigheid als ziekte, verminking en dood.
De verantwoordelijkheid is duidelijk, de risico's aanmerkelijk, de termijn is duidelijk, de preventiepoging optimaal (hoewel niks zeker is), je doet wat je kan en ook nog eens niet alleen voor je eigen kind, want vaccineren levert groepsimmuniteit op waardoor ook (nog) niet gevaccineerden beschermd zijn.
Voor die hpv vaccinatie gaat dat allemaal niet op.
Kari:"Want ook zoiets kan dan alleen over groepen gezegd worden. Dat individu van jou weet dan nog niks: is de prik bij mij eerder uitgewerkt, of hoor ik bij degenen die toevallig hun hele leven immuun blijven?"
Als 80% genoeg heeft aan één vaccinatieronde, dan zegt dat iets. Je kunt de uitzondering met pech zijn, maar de kans dat je dat niet bent is groter. Het probleem is dat er nu helemaal niks bekend is, behalve dan dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het vaccin levenslang zal beschermen, terwijl dat juist voor een afdoende bescherming tegen bmhk wel zou moeten.
Daarmee is de situatie volledig omgekeerd aan die van de mazelen (en noem het vaccinatierijtje maar op) dat wel de grootste bescherming biedt precies op het moment dat de kans op uitbraak het grootst is.
Kari:"Wat is jouw voorstel om mensen die individuele afwegingen te kunnen laten maken? "
Probeer het eens, voor die 25 jarige. Vaccineren of niet? Ik zou zeggen: doe maar niet. De kans dat er al HPV besmetting plaats heeft gehad is zo groot, dat de bescherming nog minimer wordt en dat terwijl het risico al zo klein is.
Maar ja, als je je moeder of zuster aan bmhk hebt verloren, dan denk je daar anders over. Dat is dan meer een emotionele dan een rationele beslissing. Die is ook okee, want dat vaccin lijkt me in relatie tot die angst wel veilig genoeg. Eventueel hinderlijke bijwerkingen op lange termijn (pukkeltjes?) vallen in het niet bij die angst.
Samenvattend misschien: fijn dat dat vaccin er is voor wie het wil. Een begin van misschien nog wel veel meer vaccins tegen kanker. Maar met de manier waarop het nu aan de man gebracht is, is de hand overspeeld. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in het RVP. En dat is misschien wel veel gevaarlijker dan bmhk.
Je moet wel zuinig zijn met je vertrouwen en geen zieltjes proberen te winnen met halve informatie.
Groet,
Miriam Lavell

Tsjor, goede analyse

Tsjor, ik vind het een prima analyse.
In 2003 (!) stond er al in het bulletin infectieziekten: “Voorafgaand aan een eventuele introductie van HPV-vaccin in het Nederlandse RVP...moeten nog een groot aantal vragen beantwoord”, waaronder: “Wat is de verwachte acceptatiegraad van vaccinatie tegen soa voor kinderen van 9 of 12 jaar? Een dergelijke vaccinatie brengt dilemma’s met zich mee, waarmee beleidsmakers en voorlichters zorgvuldig, maar ook realistisch mee om moeten springen.” Men was zich daar dus van bewust, maar de aanpak is blijkbaar toch niet de juiste geweest (achteraf...).
“Nu gaat het om één vaccinatie, maar er staan er nog drie te trappelen en er komen er nog veel meer aan.” Zou dat meespelen in het nu geen gebruik willen maken van de hpv-prik? Dat vraag ik me af, dat argument wordt door niet-gebruikers niet echt genoemd. Het is wel iets waar goed rekening mee gehouden moet worden bij toekomstige uitbreidplannen denk ik.
“dat het om seksueel overdraagbare ziektes gaat (sorry, Kari1, maar dat is toch de benaming van de gezondheidsraad zelf)” Van mij mag het beestje bij de naam worden genoemd. Het is onze reclamevrouw die vindt dat het benoemen dat hpv een SOA is geen goede zaak is voor de campagne.
“De kosten/batenanalyse overtuigt individuen niet, dat probeert Mirjam al eindeloos vaak uit te leggen.” Nee, die is voor individuen echt niet interessant in de persoonlijke prik-afweging. Hooguit voor de volgende keer dat je gaat stemmen. Die kosten/batenanalyse is in deze discussie terecht gekomen door het misverstand dat, als epidemiologen het hebben over: het is nog te vroeg voor de prik, ZIJ het hebben over die kosten/batenafweging op bevolkingsniveau en niet over het nut voor het individu. Zo’n uitspraak kan dus niet vertaald worden als: de prik is nog niet genoeg getest en wij vinden dat die door individuen beter nog niet gebruikt moet worden (zoals verschillende media het hebben vertaald). Dát misverstand, daar ging het dan over.
”Dus alle berekeningen over hoeveel foute uitstrijkjes hiermee voorkomen kunnen worden maken voor de acceptatie helemaal niets uit.” Dat vind ik iets anders en ik denk dat het wél kan uitmaken. Omdat dat te maken heeft met de risico-afweging (“waar zijn zij toe bereid, of welke risico's accepteren ze”). Een argument om geen gebruik te maken van de vaccinatie ligt immers in die aantallen: 600-700 gevallen van bmhk per jaar wordt vaak te weinig gevonden. Waren dat er 6000 of 20.000 geweest, dan lag het misschien anders. En omdat het vaccin niet alleen bmhk voorkomt maar ook de voorstadia (met alle bijbehorende narigheid) denk ik dat die getallen erbij betrokken moeten worden. Zodat een ieder op basis van díe getallen een risico-afweging kan maken.
“dreigt de bereidheid tot vaccineren in brede kring onderwerp van discussie te maken en dan wordt het lastig voor het programma. Nu geloven mensen nog, dat vaccinatie levenslange bescherming biedt. Straks komen ze er achter dat dat fabeltjes zijn.” Liever die discussie dan. Het lijkt mij heel goed als mensen op basis van feitelijke gegevens (en die zijn voor alle vaccinaties voorhanden) al of niet besluiten tot enten, en niet omdat ze in fabeltjes geloven. (Door wie zijn die overigens dan verspreid volgens jou?)
Al met al blijft het moeilijk en ben ik blij dat ik geen beleidsmaker ben. Scylla en Charibdis..want stel dat men had gekozen om de hpv-vaccinatie over te slaan voor het RVP, met de gedachte dat er nog meer aankomen en dat die anders in gevaar zouden worden gebracht. Dan zouden er 116 doden per jaar (bij een vaccinatiegraad zoals nu, 60%) en vele nare behandelingen (met hun complicaties) te betreuren zijn, die voorkomen hadden kunnen worden. Is die nieuwe, komende vaccinatie dat waard? Zal de vaccinatiegraad van die nieuwe écht veel hoger zijn als je deze laat lopen?
Of moeten we er gewoon aan wennen en accepeteren dat de vaccinatiegraad niet meer voldoende zal zijn voor groepsimmuniteit (speelt niet echt voor hpv maar voor andere vaccinaties wel) en dat de gevaccineerden beschermd zijn en de niet-gevaccineerden niet, eigen keus?
(Ik ben overigens nog steeds benieuwd hoe het in de buitenlanden gaat. Die hebben vaak al een uitgebreider RVP, Nederland is redelijk behoudend. Wat doet de hpv-vaccinatie daar? Er zullen op een keer wel cijfers van komen.)
Kari

Fout uitstrijkje

tsjor”Dus alle berekeningen over hoeveel foute uitstrijkjes hiermee voorkomen kunnen worden maken voor de acceptatie helemaal niets uit.”
Kari:"Dat vind ik iets anders en ik denk dat het wél kan uitmaken. Omdat dat te maken heeft met de risico-afweging"
Nee, dat is het niet. De makkelijkste remedie tegen foute uitstrijkjes is geen uitstrijkje laten maken. Ik vind dat het gezwaai met die foute uitstrijkjes door jou, maar natuurlijk vooral door het RIVM daartoe aanzet.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

"Als 0,7% van de vrouwen bmhk doormaakt, dan zijn er zo ontzettend veel vrouwen die het helemaal niet doormaken, nul risico lopen, dat machtige bewegingen overdreven zijn." Ik weet niet of 0,7% van de vrouwen bmhk (of ingrepen t.g.v. voorstadia) doormaakt (bron?). Maar laat die cijfers even los. Voor de een zal de risicoafweging bij een getal A in het voordeel van enten uitvallen, terwijl die bij een ander bij een veel groter getal B zal leiden tot niet enten. Dat blijft persoonlijk, niemand kan voor een ander bepalen wanneer het risico groot genoeg is of te klein blijft (ook jij niet, met de stelling dat bij 0,7% machtige bewegingen overdereven zijn).
"Daarmee is de situatie volledig omgekeerd aan die van de mazelen (en noem het vaccinatierijtje maar op) dat wel de grootste bescherming biedt precies op het moment dat de kans op uitbraak het grootst is." Tussen bescherming en besmettingsrisico ligt bij hpv ook niet zo'n geweldig lange tijd. Dat de uitbraak vervolgens lang op zich laat wachten en men zich niet (meer) realiseert dat dat komt omdat die lont al lang geleden is aangestoken, dat is idd een probleem bij hpv. Bij mazelen ligt het aansteken van de lont en de boem convenient dicht bij elkaar. Dat spreekt een stuk meer tot de verbeelding.
"Probeer het eens, voor die 25 jarige. Vaccineren of niet? Ik zou zeggen: doe maar niet. De kans dat er al HPV besmetting plaats heeft gehad is zo groot, dat de bescherming nog minimer wordt en dat terwijl het risico al zo klein is."
Wat een vreemde vraag voor iemand die stelt: vaccinatie heeft het individu te weinig te bieden. Daar heb je toch je antwoord al? Maar ik wil wel iets proberen:
NVOG 2007, over de groep 12-26 jarigen: "Van de groep met een doorgemaakte infectie heeft slechts 1 % een dubbelinfectie met type 16 en 18, en heeft geen baat bij vaccinatie. Van de vrouwen met een actieve infectie op het moment van vaccineren, 5% van het totaal, heeft < 40% een HPV 16 of 18 infectie, waarvan 1/3 seronegatief is en 2/3 seropositief. Bovendien heeft 4-5% een al bestaande dysplasie. Deze laatste, evenals de seropositieven zullen waarschijnlijk geen baat hebben bij het preventieve vaccin. De overgrote meerderheid van deze leeftijdsgroep lijkt dus nog baat te hebben bij vaccineren."
"Maar met de manier waarop het nu aan de man gebracht is, is de hand overspeeld. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in het RVP."
Maarmaarmaar, dan sluit ik me weer aan bij Matriarch: hoe had het dan wel gemoeten? Help ons daar nou eens mee, in plaats van te blijven steken in hoe het niet had gemoeten.
Kari

Niet uitstrijken miriam?

Kun jij me uitleggen waarom jij vindt dat vrouwen zich niet moeten laten uitstrijken. Je kunt toch niet werkelijk menen dat jij vindt dat vrouwen hun kop maar in het zand moeten steken onder het mom wat niet weet wat niet deert?! Of lees jij de term 'fout uitstrijkje' anders dan ik doe: ik lees het 'fout' namelijk als foute boel; ellende op komst. Jij leest het mogelijk als een verkeerd uitgevoerd uitstrijkje?

Fabeltjes

Je verzet je tegen fabeltjes, maar je hebt de fabeltjes nodig om een campagne vol te houden die door vrijwel de hele bevolking gedragen wordt. Dan moet er iets in 'the common sense' terecht komen, dat nooit de genuanceerdheid van een wetenschappelijke visie kan bevatten, maar wel de kern van de conclusies.
Wie heeft mij verteld dat inenting van mijn kinderen van belang is voor immuniteit? Tsja, het consultatieburo denk ik. En de GGD toen ik toch een nieuwe tetanusinjectie moest halen vanwege verhuizing naar het buitenland. Of zoiets. Dat zijn korte, kreetachtige gesprekjes. En dan blijft in mijn denken overeind staan, dat vaccinatie bescherming biedt voor de rest van je leven, terwijl ik weet dat je in bepaalde situaties de inentingen opnieuw moet doen. Hoe werkt dat? Zo dus. Omdat je weet in welke situatie en voor welke beslissingen je welke argumenten gebruikt, en wanneer je daarvan af moet wijken.

Idem maar dan omgekeerd: deelname aan het vaccinatieprogramma is vrijwillig, maar toch wordt er teleurgesteld (en sterker dan dit) gereageerd op weigering. Die vrijwilligheid leeft niet in de 'common sense', in elk geval niet op haar consequentie dat mensen 'nee' kunnen zeggen.

Je hebt dus fabeltjes nodig. Het fabeltje dat deelname eigenlijk wel verplicht is, omdat je anders de volksgezondheid in gevaar brengt bijvoorbeeld.

Op grond van dat fabeltje hebben mensen tot nu toe deelgenomen aan het programma en hun kinderen laten inenten. Met alle dagen erbij, waarop je thuis zit met een ziek en huilend kind (niet geregistreerd als bijwerking). Volgens mij is de BMR-prik al op het randje geweest, omdat de ouders die toen moesten beslissen zelf waarschijnlijk nog herinneringen hebben aan een week ziek thuis met de bof, de mazelen of de rode hond (die ene winter, waarop mijn moeder altijd een ziekbed beneden had staan voor een van de kinderen). Als je het gehad had kreeg je het niet meer. Om daarvoor je kind te laten inenten, dat is al op de grens geweest van het krediet dat mensen geven aan de gezondheidsraad, RIVM etc.

Dus bij een nieuwe inenting komt veel meer naar boven dan alleen het verzet tegen die ene prik. Ook al noemen mensen dat argument niet.

Idem voor de griepprik voor ouderen. Het wordt geaccepteerd (toe maar) en mensen zijn blij dat ze niet ziek zijn in de winter, maar ook daarvan lijkt de acceptatie onder voorbehoud te zijn. Want gewoon een keer griep is niet erg. En sterker nog, de vraag ligt op de loer of je niet blij moet zijn als je door een griepje uiteindelijk het tijdelijke met het eeuwige mag verwisselen, in plaats van gered worden van de griep en een veel langzamer levenseinde krijgt met meer ongemakken. Bij nieuwe inentingen (gordelroos) zullen dit soort sentimenten een rol gaan spelen, zonder dat ze direkt als argument genoemd worden.

Overigens: het kan wellicht ook tamelijk eenvoudig: als je bijvoorbeeld de vaccinaties die gewenst zijn in het kader van de volksgezondheid indeelt in groepen en een kleurtje geeft, zodat iedereen weet wat er aan de hand is als je iets weigert. Dan kunnen mensen zelf beslissen. Maar dan kun je toch indringend de noodzaak van bepaalde zeer gewenste vaccinaties onder de aandacht brengen. Gekleurde fabeltjes zeg maar.

Tsjor

Lys

Lys, Miriam zegt helemaal niet dat vrouwen zich niet moeten laten uitstrijken. Ze zegt alleen dat 'foute uitstrijkjes voorkomen' geen goede maat is. Omdat je foute uitstrijkjes ook voorkomt door geen uitstrijkje te laten maken. Alleen het aantal daadwerkelijke gevallen van kanker is relevant.

Snap het niet....

Sorry Elissa, maar ik begrijp het echt niet. Hoe kun je nu de onrustige cellen en/of voorstadia van bmhk voorkomen alleen maar door geen uitstrijkje te laten maken? Door niet uit te strijken voorkom je het wéten van (eventuele) narigheid, maar niet de aandoening zelf toch?

Slecht product

Kari:"Maar laat die cijfers even los."
Fijn en eindelijk. Jij bent het die steeds met cijfers smijt. Dat is leuk als cijfers overtuigend zijn, maar dat zijn ze niet als het over bmhk gaat. Er waren er ook verschillende rond. Spaink heeft het over 0,7% Het RIVM heeft het over een incidentie van 8 op 100.000 http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o6182n32828.html
Schiet mij maar lek. Het punt is dat het op die getallen niet uitmaakt. Het leeft niet. Het is niet overtuigend. Kreten als bmhk met 70% verminderen slaan dan ook nergens op. Dat gaat om hooguit 0,49%, maar als we op de cijfers van het RIVM af moeten gaan over nog veel minder.
Kari:"Tussen bescherming en besmettingsrisico ligt bij hpv ook niet zo\'n geweldig lange tijd."
Flauwekul. In de gewone mensenwereld is er werkelijk geen verband te leggen. Niet eens met van wie je het dan gekregen zou kunnen hebben. Dat lukt met chlamydia beter.
Kari:""Van de groep met een doorgemaakte infectie heeft slechts 1 % een dubbelinfectie met type 16 en 18, en heeft geen baat bij vaccinatie. Van de vrouwen met een actieve infectie op het moment van vaccineren, 5% van het totaal, heeft < 40% een HPV 16 of 18 infectie, waarvan 1/3 seronegatief is en 2/3 seropositief. Bovendien heeft 4-5% een al bestaande dysplasie. Deze laatste, evenals de seropositieven zullen waarschijnlijk geen baat hebben bij het preventieve vaccin. De overgrote meerderheid van deze leeftijdsgroep lijkt dus nog baat te hebben bij vaccineren."
Zijn ze weer, de cijfers. Om 0,7% (of nog veel minder, zie RIVM) van de vrouwen tegen bmhk delen we een vaccin uit dat niet zal werken bij 5-6% van de vrouwen en maar gedeeltelijk bij 2%. We kunnen alleen maar hopen dat die 0,7% te verwachten bmhk zich niet onder deze tien keer zo grote groep bevindt.
I rest my case
Kari:"Maarmaarmaar, dan sluit ik me weer aan bij Matriarch: hoe had het dan wel gemoeten? Help ons daar nou eens mee, in plaats van te blijven steken in hoe het niet had gemoeten. "
Het is een slecht product Kari, zie je eigen cijfers. Maar er is wel behoefte aan onder een groep angstigen. Bied het ze gratis en exclusief aan onder een aparte titel en beslist NIET binnen de vorm van het gangbare RVP. De groep die ingaat op je uitnodiging zijn je trendsetters. Zij kunnen trendvolgers met zich meenemen.
Iets dergelijks heb ik al veel eerder gesuggereerd.
Er is in dit stadium en binnen de Nederlandse heersende opvattingen over preventie en medicatie, geen promotievorm die het een succes zal maken binnen de gangbare vorm van het RVP.
Dat had wel gekund als wij toevallig ook een aan bmhk stervende bewoner van het Big Brotherhuis hadden gehad.
Groet,
Miriam Lavell

Dat zie je dan wel weer

Lys:"Hoe kun je nu de onrustige cellen en/of voorstadia van bmhk voorkomen alleen maar door geen uitstrijkje te laten maken? Door niet uit te strijken voorkom je het wéten van (eventuele) narigheid, maar niet de aandoening zelf toch?"
Dat zeg ik ook al niet.
Ik zeg dat dat gezeur over foute uitstrijkjes mensen op eenvoudige, maar verkeerde ideeën brengt: namelijk geen uitstrijkje laten maken. Dat helpt wel tegen gezeur van betweterige weldoeners namelijk, voor zolang het duurt natuurlijk, maar dat zie je dan wel weer.
Groet,
Miriam Lavell

Oké, ik snap nu wat je bedoelt

Al ben ik het er niet mee eens Het onderwerp leeft in mijn omgeving heel erg, zeker gezien ik zelf net 3 weken een beetje in spanning gezeten heb (alles goed gelukkig!). Er wordt dus veel over gesproken, maar ik heb werkelijk nog nooit iemand in mijn omgeving horen zeggen zich niet te laten uitstrijken, omdat er dan een kans is dat de uitslag zou kunnen leiden tot vervolgonderzoek welke achteraf niet nodig bleek te zijn....

Aha

"Er is in dit stadium en binnen de Nederlandse heersende opvattingen over preventie en medicatie, geen promotievorm die het een succes zal maken binnen de gangbare vorm van het RVP". Het kan dus niet. Het is een produkt dat niet aan de man/pardon vrouw te brengen is. Ligt dat aan kenmerken van de Nederlandse bevolking, bijvoorbeeld het "minder gemedicaliseerd zijn" dat door sommigen zo geroemd wordt? Of ligt het aan het produkt? En zijn degenen die de pril wel halen inderdaad "angstigen"? Of zijn dat gangbare mensen die gewoon de redenering van de aanbieders plausibel vinden?

Pril = prik

pardon. Overigens zijn er meer vaccinaties waarbij herhaling na een x aantal jaren gewenst is. Niks bijzonders.

Het omgekeerde gebeurt ook

"Er wordt dus veel over gesproken, maar ik heb werkelijk nog nooit iemand in mijn omgeving horen zeggen zich niet te laten uitstrijken,"
Het opkomstpercentage voor het bevolkingsonderzoek is ± 65%. Gemiddeld komt dus 35% niet opdagen.
Het omgekeerde gebeurt ook; mensen die nav deze campagne er juist voor kiezen om wel of vaker uitstrijkjes te laten doen (en dat heb ik ook al eerder aangegeven in deze discussie als alternatief voor vaccinatie). Zie http://www.ad.nl/diagnose/3132978/Zelftest_baarmoederhalskanker_via_website.html
Matriarch:"Het kan dus niet. Het is een produkt dat niet aan de man/pardon vrouw te brengen is. "
Het is wel aan de man te brengen, maar niet binnen het RVP. Door de relatieve lage kans op complicaties die ook nog eens pas over jaren plaats kunnen hebben, moet de campagne voor succes inspelen op latente angsten en een tikkeltje tendentieus zijn.
Zie die Ad link.
Een prevalentie van nog geen 1% moet je 'erg' vinden, een positieve uitslag van een uitstrijkje een 'aandoening' die je graag wilt voorkomen.
Dat is van een gezondheisgretigheid die niet overeenkomt met het RVP, noch met ons gezondheidssysteem.
Gisteren was het de dag van de zeldzame ziekten. http://www.zzf.nl/ In relatie tot de problemen die daar bestaan, die gewoon voortbestaan omdat ons gezondheisbestel zo precies niet wil zijn (kosten), is dreigend doen over bmhk, zeker als je bij die dreiging ook bescherming tegen mogelijk positieve uitstrijkjes betrekt, volkomen absurd.
Matriarch:"Ligt dat aan kenmerken van de Nederlandse bevolking, bijvoorbeeld het "minder gemedicaliseerd zijn" dat door sommigen zo geroemd wordt? Of ligt het aan het produkt?"
Combinatie daarvan. Nederlanders zijn bescheiden gezondheidszorgconsumenten in vergelijking met veel andere landen. Zeker als het over medicatie gaat. We hoeven niet overal een pil voor, we dragen onze kwaaltjes ook wel zonder, weten dat niet alles helpt, dat bijwerkingen ook vervelend kunnen zijn en rekenen met een zekere mate van pech.
Die houding wordt ons door ons gezondheidssysteem ook onderwezen. Niet alles is gratis en zomaar. Er bestaat geen recht op iedere behandeling, zelfs niet als dat levensreddend/verlengend zou zijn en een enorme reeks van medicijnen wordt niet vergoed, ook niet als de toedieningsvorm een kenbare surplus aan de kwaliteit van leven biedt.
Kortom: Die hpv vaccinatie is van een gezondheidsambitieniveau dat ons niet past. Maar er is wel markt voor. Je kunt het dus best kwijt. Maar binnen het RVP is het niet overtuigend voor burgers.
Groet,
Miriam Lavell