Wel of niet je dochter laten inenten?

Mislukt?

Campagne mag mislukt zijn, maar toen zoonlief afgelopen week voor zijn dtp/bmr mocht, liepen er toch aardig wat refo-meisjes met mams richting hpv-prik hier op het dorp. Ik neem aan dat ze dat niet deden om te zeggen dat ze de prik niet hoefden...

Gelovigen

Er zijn hier nogal wat gelovigen bij elkaar. Want twijfelen aan de zinvolheid van zo'n inentingscampagne wordt nogal fel bestreden, terwijl die campagne nog niet op zo'n grote schaal geweest is en er dus empirisch gezien nog geen bewijs is dat het werkt, dat is toch ook een geloof. Idem voor mogelijke bijwerkingen. Wij zijn niet dom. Het gaat wel degelijk om iets nieuws dat geprobeerd wordt. En dan lopen we dus ook het risico dat dochterlief over 20 jaar vraagt: mam, waarom heb je me laten inenten indertijd want....(nog onbekende bijwerking).

De info over de relatie tussen virussen en kanker is pas gekomen met de inentingscampagne. Dat si dus een verkeerd moment: een oplossing aandragen voor iets waarvan niet bekend was dat dat het probleem was, dat werkt niet. Dan hebben mensen zoals ik, dus zonder abonnement op een medisch tijdschrift, simpele, maar wel degelijk relevante vragen. En als het weigeren alleen maar irritatie opwekt of als er trucjes worden uitgehaald omd e meiden over te halen toch te komen, als wij bovendien in de simpele krant die ik dan wel lees eerder al berichten heben gelezen over twee elkaar bevechtende fabrikanten van inentingsstoffen die rollend over straat liepen, al de ene fabrikant nog al triomfantelijk de media betreedt, nog voordat het advies voor definitieve goedkeuring rond is, tsja, dan denk ik dat een slimme moeder haar dochter op een toekomst voorbereidt, waarin ze de dochter leert om heel goed op haar eigen lichaam te letten, aan te dringen bij de huisarts als je het niet vertrouwt, en blij te zijn dat je in je eentje niet alle ellende over je heen krijgt.

Tsjor

Nb2

Vorig jaar hebben we op een gegeven moment veel moeite moeten doen om zoonlief naar de dokter te krijgen vanwege keelpijn. Doktersassisstente vond het allemaal niet nodig. uiteindelijk toch ergens een reserve-arts op de kop getikt die wél wilde kijken. Was het angina, geloof ik, in elk geval een bacterie waarvoor een anti-bioticum nodig was.
Dat kan nog, maar toen hij opknapte bleek dat zijn toenmalige vriendin in haar vakantieland op de IC lag, meningitis, waarschijnlijk veroorzaakt door dezelfde bacterie. De spaanse arts legde het verband en gaf advies voor verdere behandeling.

Ik wil eerst weer artsen waar je gewoon bij terecht kunt (geen doktersassistentes die aan de telefoon al alles weten), die luisteren en de patiënt serieus nemen in de klachten, die zelf kijken (levert in een mum van tijd zoveel meer informatie op dan je ooit door je assistente aan de telefoon kunt laten verzamelen en die dan moeite doen om een goede diagnose te stellen.
De tijd die daardoor gewonnen wordt scheelt zoveel mensenlevens.

De vriendin heeft het gelukkig overleefd. Op het nippertje.

Tsjor

Tsjor

Ik deel je kritiek wat betreft de logistiek die hier in Nederland wordt aangehangen. Ja, de assistentes veroorzaken vermoedelijk een aantal doden per jaar en in ieder geval veel onnodig leed, dat denk ik ook. Jouw angina/bacterieverhaal past daar weer in. Ja, het is dus verstandig om niet gedwee alles te doen wat de assistente, de arts en weet ik niet wie dicteren, maar zelf na te blijven denken.
Toch raad ik je aan om die uitstrijk te gaan halen. Misschien redden ze je leven. Want meten is weten, zo is het nu eenmaal en weten is hier in veel gevallen erger voorkomen. Ik heb twee vriendinnen die er nu niet meer zouden zijn als ze geen uitstrijk waren gaan halen. Het zou me bijzonder spijten als je een indirecte dode wordt, als gevolg van de begrijpelijke weerzin die de nationale gewoontes hier oproepen.

Zonder mening, ter info

http://nrc.tv/video/nrcnu_/article1311176.ece/De_prik_en_ik

Bijeenkomst bezocht

Afgelopen week ben ik naar een info-avond geweest in ons plaatselijk ziekenhuis.Je kon je hiervoor aanmelden. Er wordt nu zelf een 2e bijeenkomst georganiseerd omdat er veel interesse voor is. ALles werd heel duidelijk uitgelegd, maar toch twijfel ik nog steeds. Vragen die hier voorbij komen zijn daar wel beantwoord. Zo ook de vraag waarom er geen jongens ingeent worden. Er is een land (ik geloof Finland) die ook de jongens inent. De gyneacoloog zei ook als later blijkt dat er maar weining meisjes zijn ingeent dan kunnen ze er nog voor kiezen om de jongens in te enten. Want ook zij dragen dit virus over. Dus dan pak je het "probleem" van een andere kant aan. Het is vooralsnog ook een kosten/baten analyse. Verschillende landen hebben de leeftijdsgrens ook tot 18 jaar. Daar steekt de politiek meer geld in.Wel gaan er stemmen op om het uitstrijkje te vervroegen naar 25 jaar omdat toch blijkt dat bmhk zich manifesteert tussen de 25 en 50 jaar.(mooi grafiekje kregen we te zien)
Na afloop kon je nog vragen stellen. Het ziekenhuis zet heel deze presentatie binnenkort op hun website met daarop ook alle vragen en antwoorden van de bezoekers.
Het was een leerzame avond maar toch weet ik het nog steeds niet. NOg een half jaar om na te denken!!!

Tsjor, bestrijding

“Want twijfelen aan de zinvolheid van zo'n inentingscampagne wordt nogal fel bestreden”
Of een bevolkingsbrede vaccinatie (een campagne) zinvol is (en dat is een kostenbatenafweging!) daar wordt door verschillende deskundigen verschillend over gedacht, en dat heeft er mee te maken dat een aantal parameters nog slechts geschatte parameters kunnen zijn. Twijfel daar is evident, maar dat staat totaal los van individueel nut.
Of vaccineren nut heeft voor een individu, dat is een eigen afweging. Twijfel daarbij is individueel, en het woord bestrijden past daar m.i. niet bij. Wat wel bestreden kan worden, en dat is wat ik zie dat hier gebeurt, is het maken van die individuele afweging op fabels i.p.v. op feiten, omdat het dan per definitie een verkeerde afweging is (en verkeerd slaat hierbij op het weegproces en niet op de uitkomst).
“er dus empirisch gezien nog geen bewijs is dat het werkt” Dat het vaccin doet wat het moet doen, namelijk hpv-infecties voorkomen, dat is onomstreden bewezen. Dat het daarmee ook (voorstadia van) bmhk voorkomt, dat is gezond verstand gebaseerd op de wetenschap dat hpv-infectie een noodzakelijke voorwaarde is in het ontstaan van bmhk. Dat de voorstadia worden voorkomen staat overigens ook al wetenschappelijk vast, de onderzoekstijd is daarvoor al lang genoeg geweest.
“Wij zijn niet dom.” Wereldwijd is er onder de gynaecologen, virologen, etc. consensus dat dit vaccin een hele grote bijdrage kan leveren aan het voorkomen van bmhk-ellende, dat ernstige bijwerkingen niet te verwachten zijn en dat gebruik zeer aan te raden is. Die zijn ook allemaal niet dom.
“als wij bovendien in de simpele krant die ik dan wel lees eerder al berichten heben gelezen over twee elkaar bevechtende fabrikanten van inentingsstoffen die rollend over straat liepen” en “...waarvoor een anti-bioticum nodig was.” Weet je wat voor oorlog er woedt tussen fabrikanten van b.v. antibiotica? En heb je je er goed van vergewist dat het een middel betrof dat al minimaal 20 jaar in deze vorm op de markt is? Zo niet, dan verlaat je je uitsluitend op je geloof wat betreft het ontbreken van evt. bijwerkingen. Dat is geen flauwe opmerking maar geeft een inconsistentie aan.
“dan denk ik dat een slimme moeder haar dochter op een toekomst voorbereidt, waarin ze de dochter leert om heel goed op haar eigen lichaam te letten, aan te dringen bij de huisarts als je het niet vertrouwt” Zeker. Voor mij hoort daar dan weer niet bij om je dochter te leren (voorbeeldgedrag) niet mee te doen aan bevolkingsonderzoeken vanwege “Geen zin om op die manier mee te doen in het medische circus”.
Kari

Nog 40 jaar

Ik dacht dat we al klaar waren.
Kari:"Over punten missen gesproken: die groepsseks komt uit jouw koker. Bij het stellen dat hpv ook overdraagbaar is via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon heb je het over minimaal 3 deelnemende personen."
Ja, daar zijn 3 personen voor nodig. Of die 3 personen wat ze doen met hun eigen handen, hun eigen geslachtsdelen, elkaars handen en vervolgens weer hun eigen geslachtsdelen ook seks noemen, laat staan groepsseks, is een andere kwestie. Nogmaals: wie weet is handen wassen na het plassen wel net zo effectief als condoomgeberuik.
Kari:"Ik heb de uitspraak gedaan, ik ken de intentie achter de woorden."
Je hebt altijd je eigen gelijk. Maar als het je bedoeling is om met wat je schrijft de fabels uit de wereld te helpen, dan heb je niet zoveel aan je eigen gelijk. Op precies dezelfde manier heeft het RIVM niks aan het eigen formalistische gelijk.
Kari:"Het stukje over gezichtsverlies vind ik veel te simpel. Communicatie is iets meer veelomvattend dan dat, heeft altijd twee kanten. De ontvanger moet de zender verstaan, als dat niet gebeurt kan dat aan 1 van de twee liggen maar ligt meestal in het midden."
In dit geval niet. Het RIVM is verantwoordelijk voor de campagne die werkelijk, bij democratisch besluit, de bedoeling heeft om zo veel mogelijk tot vaccinatie te komen. Het RIVM kan na een slechte campagne zich er niet afmaken met wijzen naar de ontvanger.
Matriarch: “Geef nou in de volgende posting als reclamedeskundige eens tips hoe je zo\'n lastige campagne aan de vrouw kan brengen”
Kari:"Jammer dat je daar niet op in wilt gaan."
Dat had ik al gedaan hoor. Nog een keer dan: het is een domme zet geweest om dat vaccin meteen in het gangbare vaccinatieprogramma op te nemen. Het is iets totaal anders, iets nieuws, een nieuwe doelgroep, nieuwe doelstelling. Je moet de tijd nemen om mensen daar aan te laten wennen.
Kari:"Hpv komt zo vaak voor dat je voor besmetting echt geen vreemd seksueel leven hoeft te leiden (tenzij jij vindt dat 80% van de mensen er vreemde gewoontes op na houdt)."
Een reden om het vooral geen SOA te noemen. Doe je dat wel dan werpt dat drempels op die je juist niet wil. Er zijn hordes ouders die niet eens seksuele voorlichting op school willen omdat ze menen dat dat aanzet tot seks. Wat moet een vaccinatie tegen een SOA dan niet doen in die hoofden?
Kari:"Waarom zou je jongens inenten om bmhk te voorkomen of meisjes om testiskanker te voorkomen? (dat laatste kan niet, maar even voor de vergelijking.) Dat is niet alleen onlogisch maar zelfs onetisch."
Hoe ethisch is het om alle meisjes te vaccineren terwijl maar een heel klein deel bmhk krijgt? De vaccinatie heeft iets disproportioneels. Met een kanon op een mug.
Kari:"Bij 90% van de mensen verdwijnt de besmetting weer, bij 10% niet (en dat zijn dus heel veel vrouwen). Daar kan het doorwoekeren en de baarmoedermond aantasten. Dat kan in een uitstrijkje zichtbaar worden. Dan begint het circus: herhalingsuitstrijkjes, kleine behandeling, hopelijk genoeg maar soms niet, grotere behandeling, of al in een dergelijk stadium dat operatie nodig is, baarmoeder eruit, chemokuren etc."
Wat beweer je nou? Dat 10% van de vrouwen bmhk krijgt? Of schaar je de 'bijwerking' van de onzorgvuldigheid van uitstrijkjes en het 'ingrijpen voor de zekerheid' nu ook tot risico's van het hpv virus?
Kari:"Máár dat hoort allemaal niet bij de 200 doden per jaar, dus dat tellen we niet?"
Hoeveel vrouwen krijgen er bmhk? 600, toch? Die vaccinatie helpt niet tegen vervelende bijwerkingen van het uitstrijkje en de mogelijke onzekerheden en belastende onderzoeken bij inderdaad duizenden andere vrouwen. Die blijven, totdat dat uitstrijkje meer precies wordt.
Kari:"Ik ben heel benieuwd naar de andere aanpak, maar ik ben er somber over. Ik betwijfel of een ander soort voorlichting de meningen van ouders zal veranderen."
Ik weet het niet. Het gaat niet alleen om een mening over vaccineren, of over seks, of angst voor kanker, het gaat ook om een andere opvatting over behandeling en medicijngebruik in het algemeen.
Als het nou zo was dat we allemaal vanzelfsprekend recht zouden hebben op preventief onderzoek of behandeling van al die ziektes die zich per jaar 600 keer of vaker voordoen, dan zou het allemaal veel makkelijker zijn. Maar dat is niet zo. Nog steeds worden hartafwijkingen, longaandoeningen, hersenoedemen en ander veel vaker voorkomende kwalen gemist omdat het meetinstrument 'behandelend arts' een afweging maakt waarin geen ruimte is voor grote actie bij aandoeningen met zo'n lage prevalentie in de doelgroep. Waarom zou dat voor bmhk dan wel moeten?
Wij moeten daarmee leven. Voor lief nemen dat niet alles tot op de fijnste graad te regelen is. Dat dat te duur is vaak, te belastend voor de patient in relatie tot de mogelijke winst, onethisch ook want behandelen of spuiten, dat doe je niet zomaar.
En we leven er tamelijk tevreden mee. Nederlanders, de burgers dus, zijn zuinige medicijngebruikers in relatie tot veel andere landen. Overal een pil voor is niet alleen maar goed en gewone pech blijft altijd een factor.
Wil je een hoge opkomst voor die hpv vaccinatie, dan moet je dat idee bestrijden. Dan moet je van Nederlanders medicijnaanhangers, preventieadepten, medicaliseervolgers maken. Dat is niet eenvoudig, maar het kan. Het duurt wel even en heeft natuurlijk niet alleen gevolgen voor de opkomst bij de hpv vaccinatie. Ook voor de behandeling voor any aandoening met een vage kans over twintig jaar die patienten eisen van hun huisarts of specialist.
Ondertussen hoop ik van harte dat het vaccin inderdaad geen bijwerkingen heeft. Helemaal geen, bedoel ik. Dus ook geen uitbreiding van ouderdomskaalheid om maar iets onschuldigs te noemen. Om maar niet te spreken over een verhoogde kans op bmhk bij vaccinatie van reeds hpv geinfecteerden. Maar dat weten we natuurlijk pas over 40 jaar.
Groet,
Miriam Lavell

Wat dingen

"Ik dacht dat we al klaar waren." De vragen stonden nog open. Leuk dat je het alsnog ziet.
"Hoe ethisch is het om alle meisjes te vaccineren terwijl maar een heel klein deel bmhk krijgt? De vaccinatie heeft iets disproportioneels. Met een kanon op een mug." Het gaat bij vaccineren vaker om ziekten die maar een deel van de doelgroep zonder vaccinatie zou krijgen. Hoeveel kinderen krijgen hersenvliesontsteking? Hoeveel mensen krijgen Hepatitis B? Als je zo begint, dan moet je een heel groot deel van de vaccinaties afschaffen.
"Wat beweer je nou? Dat 10% van de vrouwen bmhk krijgt? Of schaar je de \'bijwerking\' van de onzorgvuldigheid van uitstrijkjes en het \'ingrijpen voor de zekerheid\' nu ook tot risico\'s van het hpv virus?" Het punt is, dat je bij die 10% allerlei stadia krijgt van onrustige cellen zodat verder onderzoek moet volgen. En dat zijn inderdaad veel meer vrouwen dan die 600.
"Dan moet je van Nederlanders medicijnaanhangers, preventieadepten, medicaliseervolgers maken." Dat weet ik niet hoor. Je haalde een paar postings geleden zelf het voorbeeld aan van Engeland. Daar is de opkomst hoger, jij denkt mogelijk vanwege de net aan bmhk gestorven big brother ster. Of zijn het vanwege die hype in Engeland allemaal preventieadepten, medicaliseervolgers enzovoort geworden voor wat betreft alle ziekten? Je spreekt je eigen eerdere posting hier tegen.
"Je moet de tijd nemen om mensen daar aan te laten wennen." Zover waren we zelf ook al. Maar hoe ga je dat doen? Met een campagne a la bij het vuurwerk dus grof: dankzij het veel te korte lontje heb ik nu eindelijk een hondje? Via de ouders of via de meiden zelf? Welke topics ga je erin betrekken en welke niet? Wel seks noemen of niet? Wel het mechanisme uitleggen van chronische ontsteking bij 10% en de risico's daarvan of niet? Sterren inschakelen? De patienten en familieleden van patienten aan het woord laten, die nu ingezonden brieven in de krant schrijven dat je je moet laten inenten? Ik ben oprecht benieuwd.
"Ondertussen hoop ik van harte dat het vaccin inderdaad geen bijwerkingen heeft." Wat voor bijwerkingen verwacht je? Zijn er vaccins met ernstige bijwerkingen bij grote hoeveelheden mensen, dus niet mensen die individueel allergisch blijken te zijn of iets dergelijks?

En nog wat dingen

“Het is iets totaal anders, iets nieuws, een nieuwe doelgroep, nieuwe doelstelling.” Een vaccin wordt gebruikt om latere ziekten bij doelgroepen te voorkomen. En bij nieuwe vaccins is er sprake van nieuwe ziekten en nieuwe doelgroepen (zoals bij meningitis C). Wat is er wat dat betreft anders aan dit vaccin?
“Je moet de tijd nemen om mensen daar aan te laten wennen.” Als dat zo is, prima. De gewenningstijd is ingegaan. En in die tijd wordt dan toch nog ongeveer de helft van de doelgroep alvast beschermd. Degenen die zich bescherming wensen kunnen die al krijgen, degenen die nog moeten wennen kunnen wennen.
“Wat moet een vaccinatie tegen een SOA dan niet doen in die hoofden?” Wat is jouw tip om de relatie hpv -> bmhk uit te leggen aan al die hoofden? Vertellen dat hpv van de wcbril komt?
“Het gaat niet alleen om een mening over vaccineren, of over seks, of angst voor kanker, het gaat ook om een andere opvatting over behandeling en medicijngebruik in het algemeen.” Hoe verklaar je dan dat het grootste deel van de mensen die niet kiest voor de hpv-vaccinatie wel koos voor een meningitis C vaccinatie (vóór vaccinatie: 20-30 doden per jaar) en voor een tetanusvaccinatie (vóór vaccinatie: 30-50 doden per jaar)?
“Hoe ethisch is het om alle meisjes te vaccineren terwijl maar een heel klein deel bmhk krijgt? De vaccinatie heeft iets disproportioneels. Met een kanon op een mug.” Zie boven.
“de 'bijwerking' van de onzorgvuldigheid van uitstrijkjes”, bij de valsnegatieve en valspositieve uitslagen is is geen sprake van onzorgvuldigheid maar van een nou eenmaal vrij kleine sensitiviteit en een ook niet optimale specificiteit van dat onderzoek.
“Die vaccinatie helpt niet tegen vervelende bijwerkingen van het uitstrijkje en de mogelijke onzekerheden en belastende onderzoeken bij inderdaad duizenden andere vrouwen. Die blijven, totdat dat uitstrijkje meer precies wordt.” Fout. Als er veel minder hpv besmettingen zijn dan zijn er veel minder baarmoedermonden met onrustige cellen, veel minder noodzaak tot herhalingsonderzoek , veel minder noodzaak tot nader onderzoek als biopsieën etc. Er zijn nu jaarlijks 8000 vrouwen met CIN 2 en 3, en dat heeft niets te maken met al of niet precieze uitstrijkjes. Dat kunnen er door vaccinatie veel minder worden.
Kari

En dit

"Om maar niet te spreken over een verhoogde kans op bmhk bij vaccinatie van reeds hpv geinfecteerden." Raadpleeg eens andere bronnen dan de nvkp.
"Ondertussen hoop ik van harte dat het vaccin inderdaad geen bijwerkingen heeft. Helemaal geen, bedoel ik." Valse hoop. Al wat werking heeft, heeft bijwerking.
Kari

Ik snap iets niet

Maar ik ben niet zo snugger in deze dingen en heb ook niet de tijd de hele draad door te lezen. Dus sorry als dit allang gezegd is. Maar als jongens ook het virus bij zich dragen en dus de verspreider zijn, waarom wordt dan niet geprobeerd alle jongens in te enten? Zij kunnen het virus op twintig (of duizend) vrouwen overdragen en de meisjes? Die kunnen het niet overdragen, of wordt het wel overgedragen maar heeft het alleen maar vat op de baarmoederhals? Maar iig, meisjes kunnen dan toch eigenlijk niemand 'besmetten"?

Mariella

Mariella

“Ik blijf bij mijn hersenkronkel, dat als alle meisjes gevaccineerd worden (en zij dus geen hpv meer krijgen) het virus bij de jongens vanzelf uitgeroeid wordt.” Dat klopt als er geen homoseksualitiet en biseksualiteit zou bestaan. Omdat dat wel bestaat, zal het virus zonder jongens te vaccineren niet uitgeroeid kunnen worden. (Dat is overigens theorie, want met wel jongens vaccineren is dit ook onwaarschijnlijk; door de hoge besmettelijkheid zul je daarvoor een vaccinatiegraad moet halen die niet reëel is.)

Maar als er maar genoeg gevaccineerde meisjes/vrouwen zijn dan zijn de enkele ongevaccineerden toch meer beschermd (door de groepsimmuniteit) dan zij zouden zijn in een geheel ongevaccineerde populatie. Ook zonder gevaccineeerde jongens.

“het probleem bij één groep aanpakken (degene met de meeste risico's op complicaties van het virus) zou voldoende kunnen zijn.” Zeker als je kijkt naar het doel van de vaccinatie: voorkomen van (voorstadia van) bhk-ellende.

Nog een keer

Per ongeluk verstuurd, bij bovenstaande gekopieerd stuk had wat bijgeschreven moeten worden.
Marielle, hpv is een seksueel overdraagbaare aandoening. De meisjes besmetten jongens, die vervolgens weer andere meisjes besmetten. (En dat gaat heel snel, een beetje wriemelen in de schaamstreek is genoeg). De inenting is bedoeld om baarmoederhalskanker bij meisjes te voorkomen. Jongens hebben geen baamoederhals, dus die hebben die vaccinatie niet nodig. Als de meisjes zich laten inenten is dus de bescherming bereikt die je wilt, daarvoor hoeven de jongens niet. Dat zou het programma dubbel zo duur maken zonder echte noodzaak.
In het stukje hierboven staat dat het virus uitroeien een utopie is, ook bij het vaccineren van jongens. Daarvoor is het veel te besmettelijk. Al met al is er dus geen reden voor om dat te doen.
Kari

Contraproductief

Deze discussie gaat de verkeerde kant op. Het is niet mijn bedoeling om de anti richting meer te voeden dan waar het recht op heeft. Toch is dat het effect door de manier waarop met name Kari reageert. Dat komt voornamelijk door de kennelijk blinde vlekken. Mij lukt het ook niet om dat gebied alsnog te belichten. Tenminste, uit de reactie van Mariella blijkt eens te meer dat dat voor meelezers wel lukt: binnen de ook door Kari gevoerde redenering zou het logisch zijn om jongens op zijn minst ook te vaccineren. Merk op dat aan de deskundigheid van Kari niet getwijfeld wordt. Ook niet door mij.
Maar Kari slaat dicht en stapelt blindheid op gelegenheidsredenering en voegt daar nog een beetje vals verwijt aan toe (Raadpleeg eens andere bronnen dan de nvkp). Eigenlijk zoals zich deskundig wanenden dat wel vaker doen en zoals het RIVM dat ook heeft gedaan.
Dat dat bepaalt niet helpt, averechts werkt zelfs, is al gebleken.
Een leesbare link http://www.spaink.net/2009/04/03/indianenverhalen/
Overigens ben ik niet zo stellig als Spaink. Ik ben wel stellig (geweest) over het niet vaccineren van mijn kinderen (ook zoon) vanwege het feit dat de kans dat zij al hpv besmet waren, te groot was. En dat zonder dat ik de mogelijkheid dat vaccineren onder die omstandigheid het ontwikkelen van kanker zou kunnen versterken, heb meegewogen. Gewoon simpel omdat de kans dat het vaccin zou doen waar het voor bedoeld is, te gering was. Ik hou niet van zinloos vaccineren (of medicijngebruik in het algemeen).
Toch wat concrete antwoorden.
Kari:"Wat is er wat dat betreft anders aan dit vaccin?"
*Het vaccineert maar een klein deel van de bevolking tegen een virus dat bijna iedereen heeft.
*Het vaccin is eigenlijk niet bedoeld om het virus zelf te bestrijden, dat is tamelijk onschadelijk, maar om zeldzaam voorkomende bijwerkingen op zeer lange termijn te voorkomen.
*Het is overigens nog niet duidelijk of dat vaccin dat ook wel doet. De twijfel zit vooral in de onbekende duur van de bescherming van het vaccin en wat er gebeurt als die bescherming onvoldoende is geworden. Het is vooralsnog op zijn best uitstel van excecutie.
*De groep die gevaccineerd wordt is niet de groep die ook het ernstig verloop van de het virus meemaakt. Dat is met alle andere vaccins wel het geval. Daar zit ook het concrete verschil met de vaccinatie tegen meningitis C. De risicogroep de de ziekte het meest doormaakt (kinderen, pubers) is gevaccineerd (de kans op bescherming is nu, want de ziekte en ernstige complicaties kan zich nu voordoen).
*Er is een alternatief voor vaccinatie. De doden die vallen van bmhk komen vooral uit de groep vrouwen die geen uitstrijkje laten doen. Wel uitstrijkjes laten doen is een adequaat alternatief tegen doodgaan aan bmhk.
*Met die mits dat de meest vervelende bijwerkingen niet voortkomen uit het virus zelf, als je je niet laat screenen heb je nergens last van, maar juist uit het laten doen van die uitstrijkjes. Dat komt door wat Kari zelf noemt "een nou eenmaal vrij kleine sensitiviteit en een ook niet optimale specificiteit van dat onderzoek." Duizenden vrouwen belanden in een belastende medische molen, terwijl ze helemaal geen bmhk ontwikkelen. Alternatief is dus ook om de screening te verbeteren. (er is ontwikkeling op dat gebied http://www.guardian.co.uk/science/2009/apr/02/cervical-cancer-india-test-smear) Het vaccin helpt niet tegen de zwaktes van de screening. Het vaccin gaat bovendien gepaard met het advies wel die screening te blijven doen. Het vaccin dient het doel, beschermen tegen bmhk, namelijk niet volledig.
Tot zover de discussie wat mij betreft. Ik hoop op meelezende deskundigen die wel snappen waarom zoveel mensen anders tegen deze vaccinatie aankijken dan zij doen. Ik hoop vooral dat ze inzien hoe contraproductief het is om te doen alsof al die mensen gek zijn en indianenverhalen verkopen.
Groet,
Miriam Lavell

Ik blijf blond kari

dus ik moet nog even doorvragen: je schrijft: "De meisjes besmetten jongens, die vervolgens weer andere meisjes besmetten". Maar de kip en het ei is toch volledig zoek? Je kan toch ook zeggen: jongens besmetten meisjes die weer andere jongens besmetten (hier zou het dus wel interessant zijn te weten hoeveel sekspartners de verschillende seksen hebben)

"Jongens hebben geen baamoederhals, dus die hebben die vaccinatie niet nodig" Euh ja, maar jongens besmetten meisjes dus als je alle jongens zou vaccineren zou de klus ook geklaard zijn? Dat is mijn vraag

Mariella

Pelle

"Denk jij werkelijk dat er wel meer jongens, zo niet alle jongens zich laten inenten?" Nee dat denk ik helemaal niet, heb ik dat gezegd?
Ik denk dat je gelijk hebt dat mensen die de ziekte niet zelf kunnen krijgen, minder snel in de rij zullen staan om zich vrijwillig in te laten enten.
Maar ik vroeg het me gewoon af. In België is de inenting geloof ik al in het vaccinatieprogramma opgenomen. Weet iemand of daar jongen worden geënt?

Mariella

Zoals Pelle heeft uitgelegd gaat het over de kostenbaten-verhouding. Bij de nvog is te vinden: “Computermodellen hebben berekend dat, indien vaccinatie wordt uitgebreid tot de mannelijke populatie, een extra bescherming van 2,2% op het ontstaan van baarmoederhalskanker optreedt.” Met een kostenverhoging van 50% is dat niet zo gunstig te noemen....
“In België is de inenting geloof ik al in het vaccinatieprogramma opgenomen. Weet iemand of daar jongen worden geënt?” In Denemarken, Spanje, Duitsland, Italië, Frankrijk, Luxemburg, Noorwegen, Zweden, Oostenrijk, België, Engeland, Zwitserland, Australië, Canada, Brazilië, VS, en waarschijnlijk vergeet ik er nog wel een paar, is de vaccinatie ofwel opgenomen in een programma of wordt aanbevolen en vergoed. In bijna al die landen gaat het dan over meisjes. Als er jongens in beeld zijn dan is dat niet vanwege het voorkomen van bmhk maar vanwege het voorkomen van genitale wratten. (want dat doen sommige hpv-typen ook). Nederland (en niet als enige land) vindt die genitale wratten niet belangrijk genoeg om daar veel geld aan uit te geven.
Kari

wel even goed rekenen: "Met een kostenverhoging van 50% is dat niet zo gunstig te noemen" dat moet natuurlijk zijn een kostenverhoging van 100%, want het wordt dan dubbel zo duur.
Kari

Afscheid van miriam

“binnen de ook door Kari gevoerde redenering zou het logisch zijn om jongens op zijn minst ook te vaccineren.” Nee, want jongens hebben geen baarmoedermond.
“Maar Kari slaat dicht en stapelt blindheid op gelegenheidsredenering”, hier haal ik mijn disclaimer even van stal.
“en voegt daar nog een beetje vals verwijt aan toe (Raadpleeg eens andere bronnen dan de nvkp)” Dat een welgemeend advies wordt gelabeled als vals verwijt zegt meer over jou dan over mij....
“Merk op dat aan de deskundigheid van Kari niet getwijfeld wordt. Ook niet door mij.” Dat klinkt leuk. Maar dan? “Maar Kari slaat... Eigenlijk zoals zich deskundig wanenden dat wel vaker doen.” Ben ik nou of waan ik nou?
Inhoudelijk maar weer even.
“Het vaccin is eigenlijk niet bedoeld om het virus zelf te bestrijden, dat is tamelijk onschadelijk, maar om zeldzaam voorkomende bijwerkingen op zeer lange termijn te voorkomen.” Niet nieuw. Zie hepatitis B. Dan moet er m.i. niet in de campagne net gedaan worden alsof het wel nieuw (maar toch ook goed) is, maar worden uitgelegd dat het niet nieuw is.
“De twijfel zit vooral in de onbekende duur van de bescherming van het vaccin en wat er gebeurt als die bescherming onvoldoende is geworden.”, daar is geen twijfel over. Áls de bescherming op termijn niet blijkt te beklijven dan zal er een herhalingsprik komen zodat de bescherming blijft.
“Er is een alternatief voor vaccinatie. De doden die vallen van bmhk komen vooral uit de groep vrouwen die geen uitstrijkje laten doen. Wel uitstrijkjes laten doen is een adequaat alternatief tegen doodgaan aan bmhk.” Nee. De helft van de doden (100 per jaar) komt uit de groep die zich netjes laat uitstrijken. En, beklim ik weer even mijn stokpaard: alleen de doden tellen is het topje van de ijsberg. Er is voor duizenden vrouwen per jaar ellende te voorkomen door vaccinatie, zowel voor degenen die wel als voor degenen die niet uitstrijken.
“Met die mits dat de meest vervelende bijwerkingen niet voortkomen uit het virus zelf, als je je niet laat screenen heb je nergens last van, maar juist uit het laten doen van die uitstrijkjes.” Weer nee. De vals-positieve uitslagen waar jij op doelt zijn idd een vervelende bijwerking van deze (en iedere) screening. Maar ze wegen niet op tegen de voordelen. Niet laten uitstrijken betekent dat voorstadia niet tijdig worden behandeld en kunnen uitgroeien. “Als je je niet laat screenen heb je nergens last van”, dat is nogal struisvogelpolitiek.
“Alternatief is dus ook om de screening te verbeteren. (er is ontwikkeling op dat gebied” De HPV test is verre nieuw. En een onderzoek aanhalen uit India overtuigt daarbij weinig wat voor betreft de situatie in Nederland. Het artikel vermeld niet voor niets: “The biggest benefit of the test, however, is in developing countries where the death toll is far greater and there are no screening programmes.”
Voor een Nederlands standpunt en achtergrondinfo zie bij de NVOG: http://www.nvog-documenten.nl/index.php?pagina=/richtlijn/item/pagina.php&id=25866&richtlijn_id=721
“Tot zover de discussie wat mij betreft.” Jammer Miriam. Behalve veel opmerkingen over wat er allemaal mis is aan de campagne heb ik nog niet veel positieve bijdragen gehoord over hoe het dan wel zou kunnen, behalve dat er tijd moet zijn om te wennen (“het is een domme zet geweest om dat vaccin meteen in het gangbare vaccinatieprogramma op te nemen. Het is iets totaal anders, iets nieuws, een nieuwe doelgroep, nieuwe doelstelling. Je moet de tijd nemen om mensen daar aan te laten wennen.”) en dat de seksuele overdraagbaarheid liever niet genoemd moet worden (“Een reden om het vooral geen SOA te noemen. Doe je dat wel dan werpt dat drempels op die je juist niet wil.”).
“Ik hoop op meelezende deskundigen die wel snappen waarom zoveel mensen anders tegen deze vaccinatie aankijken dan zij doen. Ik hoop vooral dat ze inzien hoe contraproductief het is om te doen alsof al die mensen gek zijn en indianenverhalen verkopen.”
Het lastige is dat het in heel veel gevallen geen kwestie is van “net doen alsof”. Aan het anders tegen de vaccinatie aankijken líggen voor een heel groot deel indianenverhalen ten grondslag. Ik ben van mening dat die echt ontkracht moeten worden om mensen een zuivere afweging te kunnen laten maken. Zo-een als deze: “Er is een alternatief voor vaccinatie. De doden die vallen van bmhk komen vooral uit de groep vrouwen die geen uitstrijkje laten doen. Wel uitstrijkjes laten doen is een adequaat alternatief tegen doodgaan aan bmhk.”, daar lopen de rillingen toch van over je rug? Dat is een regelrecht indianenverhaal dat mensen helemaal op het verkeerde been zet: ooh, als ik me maar later gewoon netjes laat uitstrijken dan hoef ik die vaccinatie nu niet, uitstrijken is daar een alternatief voor....echt niet dus.
Kari

Wetenschap

Helaas kan ik mijn gedachten en bedenkingen niet zo goed verwoorden. Ik vind mij wel in de log van Karin Spaink.

Mede ook omdat ik merk dat zelfs wetenschappers elkaar zo tegen kunnen spreken. Ik vertrouw daarom niet blindelings op wat de een zegt, maar laat mijn verstand en gevoel ook meespelen.

Bij deze vaccinatie krijg ik een ´overhaast´ gevoel, waarbij mijn wantrouwen gewekt is. Wat zijn de belangen (vast en zeker ook financieel) is een van de dingen die bij mij opkomen.

Daarbij vind ik de cijfers (hoe rot het ook is als jij degene bent die die rotziekte treft) ook niet echt overtuigend om zo´n grootschalige vaccinatie op te zetten.

Uiteindelijk zou ik wat meer vertrouwen in het vaccin zelf willen hebben, verhalen over twijfels over de duur van de werking, het moeten herhalen, evt. schadelijke effecten mocht je dochter al besmet zijn.., ´t draagt allemaal niet bij aan, voor mij, overtuigende argumenten.

Gelukkig sta ik niet voor de keus!

De stelligheid die Kari bezit, heb ik niet. Ik ben dan ook geen arts of wetenschapper, slechts oud verpleegkundige die nu regelmatig als patient in aanraking komt met de grenzen van de kennis van de wetenschap, waarvan ik me vroeger niet zo bewust was.

Ter illustratie: men weet nog niet hoe en waarom bijv. auto-immuunziekten onstaan, waarbij ik dan weer de link leg met vaccinaties (omdat deze het immuunsysteem toch ook beinvloeden)

Maar dat is mijn ´lekenredenering´. Ik vind dus de mensen die besluiten niet te vaccineren niet per definite dom of beïnvloed door de lobby van de vereniging kritisch prikken.

Ik denk dat de mensen tegenwoordig juist meer zélf meedenken ipv als een kudde makke lammeren achter de RIVM aan te hobbelen.

Mien

“Mede ook omdat ik merk dat zelfs wetenschappers elkaar zo tegen kunnen spreken.” Over het nut van de hpv-vaccinatie zijn de wetenschappers het wereldwijd héél erg eens. De discussies over dit onderwerp gaan over de kostenbatenafweging van bevolkingsprogramma’s. Dus over de vraag of het goedkoper is om de vrouwen ziek te laten worden en/of dood te laten gaan, of ze in te enten. En dáár zijn niet alle deskundigen het over eens.
“Bij deze vaccinatie krijg ik een ´overhaast´ gevoel, waarbij mijn wantrouwen gewekt is.” Aan het begin van de 19e eeuw had men al het vermoeden dat baarmoederhalskanker veroorzaakt wordt door een seksueel overdraagbare component. Het was namelijk opgevallen dat nonnen deze vorm van kanker zelden ontwikkelden, terwijl het bij prostituees juist vaak voorkwam. Zo’n 35 jaar geleden kon hierbij naar het humaan papillomavirus worden gewezen. Ruim 15 jaar geleden is men begonnen met het ontwikkelen van een vaccin (Dit is een normale tijd, ontwikkelen (bouwen en testen) van een vaccin duurt een jaar of 15.) In 2006 kon het eerste vaccin in gebruik worden genomen. Toen had dat dus de lange, lange weg van strenge testen met goed gevolg afgelegd. Voorjaar 2008 gaf de Gezondheidsraad in Nederland het advies aan de minister om een bevolkingsprogramma te starten (en vele andere raden in vele andere landen evenzo). De minister nam dit advies in najaar 2008 over, daarna volgde een Europese aanbesteding om te beslissen welke fabrikant het vaccin zou gaan leveren. Eind 2008 werd beslist dat in september 2009 zou worden gestart met de vaccinaties, en dat er eerder dat jaar een inhaalcampagne zou zijn. Dus...het is maar wat je overhaast noemt.
“Daarbij vind ik de cijfers (hoe rot het ook is als jij degene bent die die rotziekte treft) ook niet echt overtuigend om zo´n grootschalige vaccinatie op te zetten.“ Dat kan, dat is persoonlijk. Het gaat om duizenden vrouwen per jaar waarbij (ernstige) narigheid van (voorstadia van) bmhk te voorkomen is. Vanaf welke cijfers zou jij vinden dat een bevolkingscampagne in aanmerking komt?
“Ter illustratie: men weet nog niet hoe en waarom bijv. auto-immuunziekten onstaan, waarbij ik dan weer de link leg met vaccinaties (omdat deze het immuunsysteem toch ook beinvloeden)” Dat is helemaal niet gek gedacht, maar dan moet je ook de link leggen van auto-immuunziekten naar de “normale” hpv-besmetting (bij 80% van de mensen). Die beïnvloedt het immuunsysteem net zo. Want vaccinatie is een besmetting, maar dan gecontroleerd. Het immuunsysteem reageert net zo als bij een “wilde” besmetting. Het immuunsysteem ziet geen verschil tussen wilde besmetting en vaccinatie, daar berust de werking van vaccinatie op.
“Ik vind dus de mensen die besluiten niet te vaccineren niet per definite dom of beïnvloed door de lobby van de vereniging kritisch prikken.” Helemaal mee eens. Mensen kunnen best op basis van feiten de afweging maken om niet te vaccineren. B.v. het feit: mag niet van mijn kerk, of het feit: ik weet zeker dat mijn partner en ik de eerste en enige voor elkaar zijn en blijven, of het feit: ik vind duizenden vrouwen per jaar niet genoeg om de kans daarbij te horenmet 70% te verkleinen. Het is wél jammer als mensen die afweging maken op basis van fabels. En daarmee kom ik bij Karin Spaink, zie volgende.
Kari

Spaink

En dan kom ik bij Karin Spaink. Ik moet zeggen, ik had meer van haar verwacht. Dit log staat vol met niet zo moeilijk te ontzenuwen fabels.
“Maar alle meisjes behandelen voor iets dat jaarlijks circa 600 vrouwen treft: dat klinkt als een schot hagel.” En volkomen negerend dat dit alleen een topje van die ijsberg is, en dat het aantal vrouwen met profijt van de vaccinatie vele, vele malen hoger ligt.
“HPV leidt meestal niet tot kanker. Veel vrouwen zijn er ooit mee in aanraking geweest, en gewoonlijk ruimt het lichaam die besmetting zelf keurig netjes op. Daar komt geen ingrijpen van buitenaf aan te pas. Waarom zou je mensen vaccineren voor iets dat bijna altijd vanzelf overgaat?” Om dezelfde reden als waarom het gros van de andere vaccinaties wordt gegeven. In de meeste gevallen ruimt het lichaam de ziekte zelf weer op, weet je soms niet eens dat je besmet was. Maar in een enkel geval niet, en dan heb je verlammingen door polio, encefalitis door mazelen, of bmhk door hpv.
“Het vaccin is immers slechts vier jaar getest.” Welnee, veel langer. “Baarmoederhalskanker is traag, de ziekte doet er gemiddeld zo’n vijftien jaar over om zich te ontwikkelen. Anders gezegd: we weten niet wat de effecten van het vaccin op lange termijn zijn. We vaccineren al die meisjes feitelijk op basis van een theoretisch model dat zich in de praktijk nog niet heeft bewezen.” Klopt. Wat weten we wel zeker: voor bmhk is hpv nodig; zonder hpv geen bmhk. En: het vaccin voorkomt hpv-besmetting. Tel één en één op en je kunt er met een redelijke waarschijnlijkheid (understatement) van uit gaan dat het vaccin bmhk zal voorkomen. Dat het de voorstadia voorkomt is overigens al bekend, daarvoor is de tijd al lang genoeg geweest.
“De Amerikaanse FDA, die pas na veel gedram van de farmaceutische industrie haar goedkeuring aan het vaccin hechtte, had nog een ander bezwaar. Er is gegronde reden om aan te nemen dat zo’n inenting verkeerd uitpakt bij meisjes die ten tijde van de vaccinatie al met HPV zijn besmet: dat zou de kans dat ze later baarmoederhalskanker krijgen, juist doen toenemen.” Fabel! De onderzoeken zijn gewoon op te zoeken, voor de geïnteresseerden heb ik dat al eens gedaan en in een andere posting nog een keer uitgelegd. Mw. Spaink heeft die moeite blijkbaar niet genomen en beperkt zich tot wat gepapegaai.
“Herinnert u zich DES nog? Of Softenon?“ Ja hoor. En ik ben zéér benieuwd naar de uitleg wat dat met hpv-vaccin te maken heeft. Of meer met hpv-vaccin te maken heeft dan met al die giga-veel andere nieuwe middelen die jaarlijks op de markt komen.
Kari

Kari

Jij bent stellig en overtuigd. Je gelooft en verwacht dat het vaccin zal doen wat het belooft. Ik weet dat niet, ik geloof het niet ´zomaar´.

En ja, ik denk dat er met uitstrijkjes, het bewust zijn van je eigen lichaam en wat ´normaal´ is en wat niet, dat je daarmee een stuk ondervangt.

Jouw postings klinken alsof het zo maakbaar is,(quote: ´ dat het aantal vrouwen met profijt van de vaccinatie vele, vele malen hoger ligt´) zo van ´doe dit en bmhk is uit de wereld´.. Ik geloof dat niet zo(maar)

Maar ik denk dat we dan een discussie krijgen over gevoel en ratio..en het vertrouwen wat we stellen in de wetenschap.

Tihama deed het beter

Kari, je raakt verstrikt in je eigen redenaties. Een mooier voorbeeld dan dit kan ik niet vinden.
Ik:“Er is een alternatief voor vaccinatie. De doden die vallen van bmhk komen vooral uit de groep vrouwen die geen uitstrijkje laten doen. Wel uitstrijkjes laten doen is een adequaat alternatief tegen doodgaan aan bmhk.”
Jij:"Nee. De helft van de doden (100 per jaar) komt uit de groep die zich netjes laat uitstrijken."
Precies. Wat is ook weer de doelstelling van deze vaccinatiecampagne? Juist. Het met de helft terugdringen van het aantal doden. Wel een uitstrijkje laten maken is _dus_ een adequaat alternatief voor vaccineren. Om precies te zijn net zo adequaat als de vaccinatiecampagne beoogt te zijn.
Jij zegt ervan:"Dat is een regelrecht indianenverhaal dat mensen helemaal op het verkeerde been zet: ooh, als ik me maar later gewoon netjes laat uitstrijken dan hoef ik die vaccinatie nu niet"
Jij meent dat mensen zich moeten laten vaccineren om... hetzelfde resultaat te kunnen bereiken.
Echt Kari, als je wat wil betekenen in deze discussie, overtuigingskracht wil hebben, dan moet je je toch nog eens inlezen in hoe Tihama het ooit deed.
Groet,
Miriam Lavell

Mien

"Je gelooft en verwacht dat het vaccin zal doen wat het belooft." Ik vertel dat wereldwijd deskundigen op dit gebied dat verwachten, en op welke gronden. En ja, persoonlijk kan ik me daar wel bij aansluiten, vooral omdat ik denk dat dat allemaal geen domme jongens en meisjes zijn en er ver voor doorgeleerd hebben. Ik heb dan niet de pretentie het beter te weten. "Ik weet dat niet, ik geloof het niet ´zomaar´." Dat hoeft ook niet. Maar daar hoeven we dan ook verder niet over te praten, geloof = geloof en that's it.
"alsof het zo maakbaar is,(quote: ´ dat het aantal vrouwen met profijt van de vaccinatie vele, vele malen hoger ligt´)" Dat is nu eenmaal een feit. Vaccinatie voorkomt niet alleen een deel van de 200 doden, niet alleen een deel van de 600-700 kankergevallen, maar net zo goed een even zo groot deel van de voorstadia. En dat loopt in de duizenden vrouwen per jaar.
"doe dit en bmhk is uit de wereld´.." Hoe kom je daar nou bij? De vaccinatie werkt tegen de typen die 70% van de bmhk veroorzaken. Dat is dus de hoogst haalbare reductie.
"Maar ik denk dat we dan een discussie krijgen over gevoel en ratio..en het vertrouwen wat we stellen in de wetenschap" En dat past beter in geloof en levensbeschouwing dan hier.
Kari

Hee miriam

Nu al terug van weggeweest?
“Tihama deed het beter”, ben ik onmiddellijk met je eens. En ook Jessicah kan heel goed uitleggen. Ze mogen het graag van me overnemen, misschien als jij ze wijst op mijn debacles hier en het ze vraagt?
“Wat is ook weer de doelstelling van deze vaccinatiecampagne? Juist. Het met de helft terugdringen van het aantal doden.”
Het doel is een reductie bewerkstelligen in het aantal (voorstadia van) bmhk, dus doden zowel als ziektelast. Omdat het vaccin werkt tegen de typen die 70% van de kanker veroorzaken is dat de hoogst haalbare reductie. In de berekeningen gaat men uit van een vaccinatiegraad van 70%. Dat geeft samen dan zo ongeveer 50% reductie.
De 200 doden die er nu, MET het maken van uitstrijkjes jaarlijks zijn, kunnen er dan m.b.v. vaccinatie 100 worden. Met een vaccinatiegraad van 60% zijn dat er 116. Toch nog altijd minder dan de 200 zonder vaccinatie.
“Wel een uitstrijkje laten maken is _dus_ een adequaat alternatief voor vaccineren. Om precies te zijn net zo adequaat als de vaccinatiecampagne beoogt te zijn.”
Hierom is uitstrijken geen volwaardig alternatief voor vaccineren: 1) Een vaccinatiegraad van 100% geeft meer reductie dan een uitstrijkgraad van 100%, en 2) uitstrijken is secundaire preventie (veel onrustige baarmoedermonden, veel herhalingsonderzoek, veel noodzakelijke ingrepen en operaties om alsnog kanker te voorkomen) en vaccineren is primaire preventie en voorkomt daarmee die enorme ziektelast.
Eem combinatie van primaire preventie door vaccinatie, gevolgd door secundaire preventie van de 30% die niet met primaire preventie voorkomen kan worden, geeft de grootste reductie in ziektelast en sterfte.
Kari

Nog veel meer

Kari1, je argumenten overtuigen mij in elk geval niet om de eenvoudige reden dat het te verwachten argumenten zijn van iemand die voorstander is en je inderdaad, zoals Mirjam al schreef, weinig besef hebt van de inhoud van de tegenargumenten, de fabeltjes zoals jij dat noemt. De geschiedenis heeft genoeg geleerd dat dom achter zogenaamd medische deskundigen aanlopen gevaarlijk is. Een kritische houding is dus verstandig, wijs en de beste bescherming van de volksgezondheid.

Mij intrigeert dan wel een berichtje in de krant van afgelopen zaterdag: 'In 2007 bestond het Rijksvaccinatieprogramma 50 jaar. De Gezondheidsraad greep dat jubileum aan voor een evaluatie en beloofde te onderzoeken of sommige nieuwe vaccins nuttig zouden kunnen zijn voor Nederland.. (Trouw)

Kijk, dat kan ik dan volgen: een aanleiding (zoveel jaar bestaan) die leidt tot een herevaluatie (waar zij we mee bezig) en conclusies oplevert waardoor het bestaande nieuw leven krijgt (meer inentingsprogramma's).

Dan ga ik verder lezen en kom ik veel meer aanstaande inentingscampagnes tegen, waarvan er in totaal dus 4 echt snel zullen worden opgenomen in het rijksvaccinatieprogramma. Onderstaand de lijst. Bron: website gezondheidsraad, de samenvatting van de herevaluatie uit 2007.

'Als kandidaat voor opname in publieke vaccinatieprogramma’s bij jonge kinderen zijn beoordeeld: vaccinatie tegen waterpokken, invasieve ziekte door meningokokken B, influenza, luchtweginfecties door respiratoir syncytieel virus, diarree door rotavirus, tuberculose, hepatitis A, pokken, maag-darmzweren en maagkanker door Helicobacter pylori, hepatitis C, infecties met Groep A hemolytische streptokokken en Lyme-ziekte; bij kinderen voor de puberteit vaccinatie tegen kanker door infectie met humaan papillomavirus, infecties door herpes simplex virus type 2, infecties door cytomegalovirus, HIV-infecties en aids, pelvic inflammorory disease door Chlamydia trachomatis en gonorroe; bij vrouwen met kinderwens vaccinatie tegen infecties met Groep B hemolytische streptokokken; en bij ouderen vaccinatie tegen influenza, gordelroos en invasieve infecties door pneumokokken. Bij vaccinatie tegen hepatitis B kan de meest geschikte leeftijd voor vaccinatie op dit moment nog niet worden vastgesteld.'

Er wachten ons nog heel wat discussies. Maar volgens mij ligt hier de kern van de problematiek: dit is de richting die de gezondheidsraad voorstelt. En daarvan is de bevolking (als ik voor mezelf even mag spreken) nog nauwelijks opd ehoogte, laat staan dat er draagvlak voor is. Naar mijn gevoel was toestemming geven voor de inenting van BMR al met name gebaseerd op het krediet dat het rijksvaccinatieprogramma had opgebouwd: mensen waren/zijn zelf neit echt ervan overtuigd dat 'kinderziektes' voorkomen moeten worden, maar vooruit, als de RIVM dat zegt, dan zal het wel zo zijn. De marge van krediet heb je daarmee eigenlijk al opgebruikt. Dat betekent dat nieuwe toevoegingen niet meer op grond van -vertrouwen op- zullen gaan, maar een andere onderbouwing/discussie nodig hebben. Zoals de gezondheidsraad zelf nieuwe criteria heeft opgesteld die leiden tot uitbreiding van het vaccinatieprogramma. Een breed gevoerde discussie zou ook tot het tegenovergestelde kunnen leiden. Het gaat dan toch om fundamentele vragen, zoals de vraag naar omgaan met risico's, medicalisering etc. etc.

Tsjor

Tsjor?

Wat wil je duidelijk maken met je verhaal over eventueel mogelijk zijnde vaccinaties in de toekomst? En als die vaccinaties uitgevonden zijn, dat er dan bekeken gaat worden of het wenselijk is om deze in het vaste vaccinatieprogramma op te nemen. Bedoel je met je relaas dat je het fout vind dat er zomaar onderzocht werd of er vaccinatie mogelijk is tegen de door jou opgesomde ziektes? Naar mijn idee wordt er voortdurend ondezoek gedaan naar het voorkomen of bestrijden van ziektes. Ook zonder dat 'het volk' daar luidkeels om gevraagd heeft.
Of heb je een andere achtergrond bij het plaatsen van je verhaal?