Wel of niet je dochter laten inenten?

Gemiste punten

“want uit je taalgebruik en argumentatie, vermoed ik dat je dicht bij het vuur zit. Dat je beleidsmaker bent oid.” Je vermoeden is onjuist.
“Hoe dan ook: ik kan me goed voorstellen dat er op het ministerie zo gedacht wordt als jij doet.” Wat ik hier schrijf is hoe e.e.a. feitelijk in elkaar steekt, zoals: de GR adviseert en de minister beslist. Daar kun je van huiveren, prima, maar zo zit het in Nederland. En wat ik daar zelf van vind doet er niet zo veel toe. Mijn mening over sommige delen is wel te lezen natuurlijk, b.v. in mijn berichten naar Tsjor. Verder ik ben er juist een groot voorstander van dat iedereen zijn eigen (op feiten gebaseerde) mening mag hebben.
“Lys:"Dus als er voor het RVP al een doelgroep is die gevaccineerd wordt en er tegelijkertijd ook nog een heleboel andere mensen de vaccinatie nodig hebben, dan is er toch weinig op tegen om deze vaccinatie in het RVP op te nemen? Wie niet wil kan altijd nog "nee dank u" zeggen?!” Miriam: “Je hebt helemaal gelijk. Een dergelijke opzet is bovendien ondersteunend in de opkomst van personen die wel tot de doelgroep/verhoogd risicogroep horen.”
Jij VINDT dat Lys daarmee een goede gedachte heeft, daarmee is dat idee nog geen universele waarheid. Ik vind van niet, omdat ik een vaccinatie aanbieden aan mensen die het niet nodig hebben, omwille van ondersteuning van degenen die het wel nodig hebben, een slecht en nogal onethisch plan vindt. Bovenaan moet staan dat degenen die je een vaccin aanbiedt daar persoonlijk profijt van moeten kunnen hebben. Dat de GR een advies tot algemene vaccinatie heeft gedaan heeft dan ook die achtergrond.
Miriam: “mensen die nav deze campagne er juist voor kiezen om wel of vaker uitstrijkjes te laten doen (en dat heb ik ook al eerder aangegeven in deze discussie als alternatief voor vaccinatie). Zie http://www.ad.nl/diagnose/3132978/Zelftest_baarmoederhalskanker_via_website.html” Kari: "waarom verwijs je daarbij naar een hpv-zelftest?” Miriam: “Wat kun je nu toch beginnen tegen zoveel selectieve doofheid?”
Je mag best vinden dat ik selectief doof ben, maar ik begrijp echt geen snars van je redenatie hier. Jij stelt dat een uitstrijkje een adequaat alternatief is voor vaccinatie. (Dat is geen universele waarheid maar jouw mening, die niet feitelijk is onderbouwd). Vervolgens verwijs je naar een zelftest, wat iets heel anders is en ook een ander doel dient dan een uitstrijkje. Bedoel je dat je een hpv-zelftest ook een adequaat alternatief voor vaccinatie vindt? Of een adequaat alternatief voor een uitstrijkje? Of sta je een combi van 2 van de 3 voor en welke dan?
Aan DaanS: “Je mist het punt schromelijk. Een minister kan besluiten wat ie wil, maar de dames besluiten of ze meedoen of niet. Deelname bepaalt het succes, niet de besluiten van een minister.” Uiteraard. Maar als je dát wilt zeggen dan heb jij een eerder punt schromelijk gemist. “De hpv-test zal waarschijnlijk wel een plaats gaan krijgen in het bevolkingsonderzoek maar niet in plaats van, maar in combinatie met uitstrijkjes.” Daarop reageren met: daar ga jij niet over, dat beslissen de dames zelf, slaat de plank mis. Want hoe het bevolkingsonderzoek eruit gaat zien is toch echt een kwestie van: dat is aan de GR om te adviseren en aan de minister om te beslissen.
“Als de deelname zo laag blijft, dan wordt het te duur. De berekende gezondheiswinst gaat over geld namelijk. Een besparing die alleen maar op gaat als er voldoende deelname is.” Zou kunnen. Maar daarbij maakt het niet uit of het in of buiten het RVP werd aangeboden.
Kari

Daans

"Kari heeft in de afgelopen dagen een aantal belangrijke punten neergezet om die vraag te kunnen beantwoorden. Daarmee kan ik aan de slag."
Fijn Daan. Miriam zegt: Ik begrijp werkelijk niet waar je mee bezig bent Kari; jij geeft aan dat dat niet voor iedereen even onduidelijk is.
Ik heb het hier al vaak in verschillende bewoordingen beschreven: ik zou het mooi vinden als mensen een individuele, eigen keus kunnen maken, die gebaseerd is op feiten en niet op fabels. En ik hoop mensen van dienst te kunnen zijn door die feitelijke informatie aan te reiken.
Kari

Kind en badwater

Kari:"Wat ik hier schrijf is hoe e.e.a. feitelijk in elkaar steekt, zoals: de GR adviseert en de minister beslist."
Wat je mist is dat dat niks zegt over het gedrag van de doelgroep. Dat zij kunnen weigeren om het spel mee te doen en hun eigen gang kunnen gaan. Deze hpv campagne maakt juist dat heel duidelijk. De feitelijkheid van de procedure is bovendien geen wetenschappelijke waarheid, maar een kunstje, een rijtje keuzes, een maniertje waar je het makkelijk mee oneens kunt zijn.
Kari:"Jij VINDT dat Lys daarmee een goede gedachte heeft, daarmee is dat idee nog geen universele waarheid."
Ik vind er niks van maar ik snap de redenatie wel. Er bestaat geen universele waarheid als het over dit soort (beleids)keuzes gaat. Ondertussen bestaat het RVP, bevolkingsonderzoek, het RIVM en de procedures die nu eenmaal feitelijk zo zijn, bij de gratie van deelname en draagvlak. Wat Lys logisch opsomt komt voort uit logica die ze zelf heeft opgedaan in deze maatschappij en de gezondheidszorg die zij gewend is. Merk op dat ze niet 'tegen' is. Dat ze geen 'fabels' aanhangt. Het enige repliek is 'zo doen wij dat niet'. Hoezo 'we'? Dat maakt Lys en iedereen die er ook zo over denkt, uiteindelijk zelf wel uit. Als dat er maar genoeg zijn, dan doen 'we' het voortaan zonder beleidsmakers.
Kari:"Ik vind van niet, omdat ik een vaccinatie aanbieden aan mensen die het niet nodig hebben, omwille van ondersteuning van degenen die het wel nodig hebben, een slecht en nogal onethisch plan vindt."
Hier zijn we het eens. En toch is dat het plan voor Hep B (baby's) en is juist dit bezwaar ook het bezwaar van veel mensen tegen dat hpv vaccin. Welk riedeltje je ook houdt over fabels en feiten, voor veel mensen staat hpv vaccinatie te ver van het bed van de te vaccineren doelgroep. Je mag daar heftig over van mening verschillen, maar dat helpt niet. Met de keus om het hpv vaccin in het RVP te voegen voor alle meisjes, is 'besloten' dat 70% of meer mee zal doen, het met de subjectieve afwegingen eens zal zijn. Het op die manier 'besluiten' is wat het grootste probleem veroorzaakt. Dat is nog eens extra aangezet door de pruillip van Couthino en zijn gemopper over fabels. Het gedrag van de doelgroep lijkt hier meer op het 'nee' tegen Europa dan op een mening over preventie.
Kari:"Vervolgens verwijs je naar een zelftest, wat iets heel anders is en ook een ander doel dient dan een uitstrijkje."
Nogmaals: daar ga jij niet over. Jij bepaalt niet met welk doel de run op de hpv zelftest (ook een uitstrijkje!) wordt ingezet. Dat bepalen de mensen die dat doen. Je klampt je vast aan de doelen die via ministerieel besluit met dit product zijn, maar het is niet voor niets dat er twee bewegingen tegelijk zichtbaar zijn: Een hele horde doet niet mee met wat er ministerieel besloten is (hpv vaccinatie) en een hele horde (misschien voor een belangrijk deel dezelfden) besluit om op de vrije markt zekerheid te halen. Dat gaat niet over medische feiten, maar over vertrouwen (of wantrouwen) in systemen.
Kari:"Want hoe het bevolkingsonderzoek eruit gaat zien is toch echt een kwestie van: dat is aan de GR om te adviseren en aan de minister om te beslissen."
De GR en de minister hebben geen invloed op wat mensen buiten hun invloedssfeer doen. Hpv zelftest is ook buiten het bevolkingsonderzoek te halen. De dames die dat doen maken zelf wel uit met welke motieven ze dat doen.
Kari:"Zou kunnen. Maar daarbij maakt het niet uit of het in of buiten het RVP werd aangeboden."
Dat maakt wel uit. Het grote voordeel van centrale distributie van preventie en onderzoek is dat dat inzicht geeft in de gezondheid van de bevolking en de te voorspellen kosten. Dat voordeel verdwijnt volledig als een te groot deel van de bevolking zich op de vrije markt begeeft voor preventie (zie die hpv zelftest). Er is dan ook geen reden meer om dit soort staatsgezondheiszorg te handhaven. Je kunt het kennelijk ook aan de vrije markt laten is dan de economische redenatie. Met als mega nadeel dat je geen zicht meer hebt op wie zich nu wel en niet heeft laten vaccineren, of hoe vaak er positieve uitslagen zijn van bijvoorbeeld uitstrijkjes. Maar ja... Als de doelgroep vervreemd raakt van het systeem, dan doe je daar niks aan.
Dat is het kind met het badwater weggooien. Tsjor heeft dat ook al een paar keer duidelijk proberen te maken.
Groet,
Miriam Lavell

Zelftest e.a.

“de GR adviseert en de minister beslist." “Wat je mist is dat dat niks zegt over het gedrag van de doelgroep.” Dat miste ik niet, daar had ik het niet over. Ik vermeldde uitsluitend dat het bevolkingsonderzoek in de toekomst mogelijk een andere opzet zou kunnen krijgen, na advies van de GR en de beslissing van de minister daarover. “...een maniertje waar je het makkelijk mee oneens kunt zijn.“ Natuurlijk. Anders stemmen dan volgende keer. Nederland is een democratie.
“...een vaccinatie aanbieden aan mensen die het niet nodig hebben, omwille van ondersteuning van degenen die het wel nodig hebben, een slecht en nogal onethisch plan vind." “Hier zijn we het eens. En toch is dat het plan voor Hep B (baby's)...” Nee. Het plan is niet om mensen te gaan vaccineren die zelf niets aan de vaccinatie hebben omdat dat zo fijn steunend is voor degenen die er wel iets aan kunnen hebben. Bovenaan (bij de GR) staat nog steeds dat iedereen die een vaccinatie krijgt daar persoonlijk profijt van moet kunnen hebben, ook babies.
“en is juist dit bezwaar ook het bezwaar van veel mensen tegen dat hpv vaccin.” Iedereen aan wie het hpv-vaccin wordt aangeboden kan daar persoonlijk profijt van hebben. Dat niet iedereen daarvoor kiest (persoonlijk afgewogen keuze) staat los van dat profijt-principe.
“Met de keus om het hpv vaccin in het RVP te voegen voor alle meisjes, is 'besloten' dat 70% of meer mee zal doen” Nee, er werd geschat dat ongeveer 70% mee zou doen. Is achteraf een foute schatting gebleken, maar dat heeft niets te maken met dat er daarover voor de doelgroep iets besloten zou zijn. In Nederland bestaat vrije keus, de potige wijkzuster doet niet mee.
Miriam, je stelt: “als de deelname zo laag blijft, dan wordt het te duur.” Dat zou kunnen, maar maakt het daarvoor echt uit of het aanbieden binnen of buiten het RVP plaatsvond? De kosten zouden hetzelfde zijn, en of de opkomst heel anders was geweest betijfel ik. “Dat maakt wel uit. Het grote voordeel van centrale distributie van preventie en onderzoek is dat dat inzicht geeft in de gezondheid van de bevolking en de te voorspellen kosten.”, hoe verhoudt zich dat dan tot jouw advies aan de overheid (maar ze wilden niet luisteren om de hpv-vaccinatie toch vooral buiten het RVP aan te bieden?
“...een zelftest, wat iets heel anders is en ook een ander doel dient dan een uitstrijkje." “Nogmaals: daar ga jij niet over.” Dat heeft niets te maken met ergens over gaan. Een zelftest dient het doel te bepalen of er op het testmoment een actieve hpv-infectie is. Een uitstrijkje dient het doel te bepalen of er op het testmoment onrustige baarmoedermondcellen/kankervoorstadia zijn. Dat zijn verschillende doelen waarbij uit de testuitslag verschillende gevolgtrekkingen en vervolgacties kunnen worden gemaakt. En uiteraard kunnen uitstrijkjes en hpv-testen door iedereen op ieder gewenst moment worden gemaakt/gedaan, dat staat los van hoe het BVO er nu uitziet of hoe het er uit zal komen te zien.
“Een hele horde doet niet mee met wat er ministerieel besloten is (hpv vaccinatie) en een hele horde (misschien voor een belangrijk deel dezelfden) besluit om op de vrije markt zekerheid te halen. Dat gaat niet over medische feiten, maar over vertrouwen (of wantrouwen) in systemen.” Vaccinatie en hpv-zelftest dienen beide een totaal ander doel (bieden een totaal ander soort zekerheid zo je wilt); over dat medische feit gaat het dan. “...zich op de vrije markt begeeft voor preventie (zie die hpv zelftest).” Hoe werkt een hpv-zelftest preventief tegen het krijgen van bmhk??
“Maar ja... Als de doelgroep vervreemd raakt van het systeem, dan doe je daar niks aan. Dat is het kind met het badwater weggooien. Tsjor heeft dat ook al een paar keer duidelijk proberen te maken.” Tsjor meent dat we niet buiten de fabels kunnen om dat kind te behouden. Die prijs is mij te hoog. Als feiten niet volstaan om de doelgroep binnen het systeem te houden dan maar niet, volksmennerij m.b.v. fabels gaat mij te ver.
Kari

Bol van fabeltjes

Kari:"Bovenaan (bij de GR) staat nog steeds dat iedereen die een vaccinatie krijgt daar persoonlijk profijt van moet kunnen hebben, ook babies."
Binnen deze formule kun je alle babies tegen alles vaccineren, want elke zieke is ooit baby geweest. De kwestie is dat de redenatie best te volgen is, maar dat niet iedereen van deze redenatie tot dezelfde conclusie komt. Het levert geen feiten op. Wel ideologische meningsverschillen zodra er vaccins geintroduceerd worden die beschermen tegen aandoeningen die ver weg liggen van de groep die gevaccineerd wordt.
Kari:"In Nederland bestaat vrije keus, de potige wijkzuster doet niet mee."
Bij de gratie van het feit dat de deelname hoog genoeg is. Er is geen enkele belemmering, behalve ideologische, om het alsnog verplicht te maken. In België, dat is ook een democratische rechtsstaat, is het wel verplicht. Bovendien is die potige wijkzuster er natuurlijk wel (of intimiderende briefjes, telefoontjes, meldingssystemen bij het niet op komen draven).
Kari:"hoe verhoudt zich dat dan tot jouw advies aan de overheid (maar ze wilden niet luisteren om de hpv-vaccinatie toch vooral buiten het RVP aan te bieden?"
Dat vraagt om een apart introductiebudget. De campagne hoeft niet meteen 'te slagen' in die zin dat de voorspelde vaccinatiegraad behaald wordt waarmee ook de berekende kostenbesparing in de verre toekomst behaald wordt. Een apart introductiecampagne kan niet falen, zoals nu wel gebeurd is. Je kunt elke gevaccineerde kandidaat als 'gezondheidswinst' boeken. De mediaberichten rond dit vaccin hadden een goednieuwsshow kunnen zijn en de ideologie dat elk gevaccineerd individu iets aan die vaccinatie zal kunnen hebben, kunnen ondersteunen.
Nu is er het tegendeel gebeurd. De media bericht dat het RIVM erkent dat de hpv campagne is mislukt. Dat ondersteunt die andere ideologie, namelijk dat de meisjes die wel gevaccineerd zijn daar individueel niet direct wat aan hebben (ze hebben niet bijgedragen aan een geslaagde campagne) en dat het door de lage vaccinatiegraad ook al geen maatschappelijke gezondheidswinst, dat is lagere kosten, tot gevolg heeft.
Kari:"Een zelftest dient het doel te bepalen of er op het testmoment een actieve hpv-infectie is. Een uitstrijkje dient het doel te bepalen of er op het testmoment onrustige baarmoedermondcellen/kankervoorstadia zijn."
Je bent te rechtlijnig en verliest de communicatie over dit vaccin uit het oog. Als hpv via een lange weg de aanleiding voor bmhk is, als onomstotelijk vast moet staan dat een vaccin tegen hpv helpt, dan is controle op besmetting met hpv net zo goed een stap in preventie tegen bmhk. De uitkomst kan tot diverse beslissingen leiden: naar de ha voor een (extra) bmhk uitstrijkje, voortaan alleen nog met gewassen piemels seks hebben, non worden, toch een vaccin halen. Ik weet verder niet hoe die test opgevolgd wordt. Het zou me niet verbazen als deelnemers, positief of negatief, altijd het advies krijgen zich te laten vaccineren. Het zou me niet verbazen als Glaxo (die andere fabrikant) achter de stichting zit die zo altruïstisch met zekerheden strooit. Het doel is dan: ook een graantje van de markt meepikken. Er is een gat in de markt gemaakt door de manier waarop de hpv campagne is gevoerd.
Kari:"Als feiten niet volstaan om de doelgroep binnen het systeem te houden dan maar niet, volksmennerij m.b.v. fabels gaat mij te ver."
Het zou me niet verbazen als heel veel niet prikkers het met je eens zijn op dit punt. Dat dat zelfs voor hen de doorslag heeft gegeven om niet mee te doen. Het verschil van mening zit niet in de feiten over het vaccin, maar in de interpretatie van de 'nood' en de wijze waarop het is geintroduceerd.
Eerder baggetelliseerde je de internetactie van het RIVM waarop Henk Boeke commentaar gaf. Henk viel al van zijn stoel van zoveel volksmennerij. Dat is een kwestie van opvatting. Van ideologie. Van fabels, zo je wilt. Jij hebt ze ook, al noem je het anders.
Groet,
Miriam Lavell

Ideologie in fabeltjesland

"en de ideologie dat elk gevaccineerd individu iets aan die vaccinatie zal kunnen hebben" Sommige dingen zijn geen ideologie. Als ik naar een land ga waar gele koorts heerst, dan ga ik echt een vaccinatie halen van te voren. Niks ideologisch aan. Zonder vaccinatie loop ik het risico op gele koorts namelijk. Als ik een longontsteking heb en die wordt veroorzaakt door een bacterie, dan neem ik een antibioticum. Niks ideologisch aan. Zonder dat antibioticum zou ik weleens het loodje kunnen leggen, namelijk. Als je een ideologische geneeskunde zoekt moet je bij Onno wezen, die heeft daar verstand van. Deze vaccinatie bestrijd een aantal hpvstammen en daarmee zullen een aantal gevaccineerden nu geen bmhk of voorstadia daarvan ontwikkelen, waar ze dat anders wel hadden gedaan. Niks ideologisch aan.
En van deze viel ik ook schaterlachtend achterover: "Binnen deze formule kun je alle babies tegen alles vaccineren, want elke zieke is ooit baby geweest." Juist zo. Ik zou dat eerlijk gezegd wel willen, een vaccinatie tegen alles. Haal ik bij gelijkblijvende welstand en zonder auto-ongevallen moeiteloos mijn maximaal haalbare leeftijd en het zou wel eens een boel ongemak kunnen gaan schelen in de toekomst. Je zou elke baby inderdaad zo'n vaccinatie toewensen, tegen alles.
En dan deze: "België, dat is ook een democratische rechtsstaat, is het wel verplicht." Maar wij hebben het over Nederland en over de Nederlandse RIVM, niet over België. Er zijn ook democratische rechtsstaten waar de doodstraf is toegestaan, hebben we ook niet in Nederland. En zo kan ik nog een heel stel dingen opsommen. Uitwijken naar het buitenland geeft je nog geen gelijk, dat is hier de kwestie. Het is in Nederland niet verplicht en dat is nou eenmaal zo. Dus valt er in die richting ook niet te klagen. Ik zeg het Daan na: Stel je niet zo aan!

Liever feiten

Kari:"Bovenaan (bij de GR) staat nog steeds dat iedereen die een vaccinatie krijgt daar persoonlijk profijt van moet kunnen hebben, ook babies." Miriam: “...niet iedereen van deze redenatie tot dezelfde conclusie komt. Het levert geen feiten op.” Het IS een feit. Dat niet iedereen gebruik wil maken van een bepaalde vaccinatie doet niets af aan dat profijt-beginsel.
“Kari:In Nederland bestaat vrije keus, de potige wijkzuster doet niet mee. Miriam: “Bij de gratie van het feit dat de deelname hoog genoeg is.” Nee, bij gratie van het feit dat wij in Nederland niet voor verplichting hebben gekozen. “In België, dat is ook een democratische rechtsstaat, is het wel verplicht.” In België is alleen de poliovaccinatie verplicht, sinds 1967. Polio is daarmee uitgeroeid in België. Er is overigens een steeds sterker wordende lobby van de Belgische nvkp-variant om die verplichting op te heffen.
“De campagne hoeft niet meteen 'te slagen' in die zin dat de voorspelde vaccinatiegraad behaald wordt waarmee ook de berekende kostenbesparing in de verre toekomst behaald wordt.” Dat volg ik niet, geld is geld in mijn simpele optiek. Als (!) er al een bepaalde vaccinatiegraad nodig is om kostenbesparing te behalen, dan is ook een campagne buiten het RVP niet geslaagd bij een te lage opkomst. (Overigens is de door het RIVM genoemde 70% geen grens oid die nodig is om kostenbesparing te realiseren, het is alleen een opkomstschatting. Bij de kosteneffectiviteitsberekeningen zijn vaccinprijs, vaccineffectiviteit, werkingsduur veel bepalender of, zoals de GR zegt: “In ons model zal de dekkingsgraad echter maar een geringe invloed op de kosteneffectiviteit hebben omdat een hoge dekking behalve gezondheidseffecten ook extra vaccinatiekosten met zich meebrengt.”)
“Je kunt elke gevaccineerde kandidaat als 'gezondheidswinst' boeken.” Dat kan nu ook en zo is het ook. Het niet-geslaagde van de campagne zit hem erin dat minder meisjes dan verwacht die gezondheidswinst hebben gepakt. Het RIVM betreurt dat, voor die meisjes. Dat was bij een campagne buiten het RVP ook zo geweest.
“...dat een vaccin tegen hpv helpt, dan is controle op besmetting met hpv net zo goed een stap in preventie tegen bmhk. De uitkomst kan tot diverse beslissingen leiden: naar de ha voor een (extra) bmhk uitstrijkje, voortaan alleen nog met gewassen piemels seks hebben, non worden, toch een vaccin halen.”
Bij een positieve test kan alleen de eerste beslissing zoden aan de dijk zetten als (secundaire) preventie door het op tijd verwijderen van evt. voorstadia van bmhk, net als bij uitstrijkjes zonder voorafgaande test. En het is dan het uitstrijkje dat voor de preventie zorgt, niet de test.
“Eerder baggetelliseerde je de internetactie van het RIVM waarop Henk Boeke commentaar gaf. Henk viel al van zijn stoel van zoveel volksmennerij.” Die actie kwam van een pr-bureau. Het rivm vond de actie een slecht idee. Bij die (idd rare) actie was overigens geen sprake van volksmennerij m.b.v. fabels, daar werd juist op de feiten gewezen.
“Het verschil van mening zit niet in de feiten over het vaccin, maar in de interpretatie van de 'nood' en de wijze waarop het is geintroduceerd.” Met een verschil van mening is niets mis. Als mensen besluiten om niet te vaccineren omdat ze vinden dat de ziekte te weinig voorkomt (‘nood’) en/of het vaccin te weinig bijdraagt dan is dat een eigen keus. (Dan zullen ze ook andere vaccinaties (hebben) laten staan, en ook dat is een eigen keus.) Waar het om gaat is dat die keus gemaakt is op feitelijk juiste informatie. En die feiten zijn, zonder fabels, genoemd in de voorlichting. Zo hoort het ook.
“Het zou me niet verbazen als heel veel niet prikkers het met je eens zijn op dit punt. Dat dat zelfs voor hen de doorslag heeft gegeven om niet mee te doen.” Wat ik lees bij de niet-prikkers (nvkp, maar ook op dit forum) zijn het daar toch veelal fabels die de keuze-doorslag geven.
Kari

Baarmoederhalskanker kan nóg eerder opgespoord worden

http://www.medinews.be/

Nieuw wetenschappelijk onderzoek toont aan dat een HPV-test het aantal sterfgevallen aan baarmoederhalskanker vermindert. Dit onderzoek is vandaag gepubliceerd in de New England Journal of Medicine (NEJM). De HPV-test is een andere onderzoeksmethode dan het traditionele uitstrijkje om baarmoederhalskanker vroeg op te sporen. Doordat de HPV-test specifiekere informatie verschaft over een voorstadium van baarmoederhalskanker is het mogelijk om eerder met een behandeling te starten.

Over de zelftest

Nog maar even iets ontzenuwen over die zelftest waar Miriam naar verwees. (http://www.ad.nl/diagnose/3132978/Zelftest_baarmoederhalskanker_via_website.html) De indruk kan gewekt zijn dat die test een rol kan spelen in de preventie van bmhk, als alternatief kan dienen voor vaccineren, als alternatief kan dienen voor een uitstrijkje, etc. Al die dingen kloppen niet.
Die test is bedoeld om 16-plussers de keuze te helpen maken of ze zich op eigen kosten willen laten vaccineren of niet. De test toont een besmetting met type 16 en/of type 18 aan. Heb je een actieve besmetting met beide typen, dan heeft vaccineren geen nut (meer). Heb je geen van beiden of maar 1 van de 2, dan kan vaccineren nog wel nut hebben. (“Het zou me niet verbazen als deelnemers, positief of negatief, altijd het advies krijgen zich te laten vaccineren.”, dat denk ik dus niet.) Ben je niet van plan je te laten vaccineren, laat die test dan ook maar zitten.
Testen is geen preventieve actie. Uitstrijkje (secundaire preventie, d.m.v. een ingreep voorkomen dat een afwijking erger wordt) en vaccinatie (primaire preventie, voorkomen dat een afwijking ontstaat) zijn dat wel. Bij een positieve test weet je alleen dat je op dat moment een actieve 16/18 hpv-besmetting hebt. Of die zal blijven en onrustige cellen gaat geven, of die weer zal verdwijnen, of er later een besmetting met een ander type zal komen met weer die twee mogelijkheden: koffiedik. Bij een negatieve test: mogelijk is er toch een actieve besmetting, met een ander type, en zie verder vorige zin. Om te weten of er behandel-noodzakelijke voorstadia van bmhk aanwezig zijn is een uitstrijkje nodig. Als je bij de niet-uitstrijkers hoort is daarom het vrij nutteloos om wel die zelftest te doen.
Kari

Ha roos

ik zag je bericht bij mijn vorige posting. Alvast voor de goede orde: dit gaat over een ándere hpv-test, niet de zelftest uit mijn bovenstaande posting. En zo simpel als het in de krant staat is het niet helemaal. Ik zal zien wanneer ik tijd heb om daar iets over op te zoeken en te schrijven.
Kari

Krant en test

De link naar medinews voert naar apothekersnieuws en daar staat hetzelfde berichtje, gedateerd 7 april. Ik denk daarom dat deze studie wordt bedoeld, gepubliceerd in het nummer van NEJM van 2 april: “HPV screening for cervical cancer in rural India.” Er werd hier een test gebruikt die op 13 oncogene typen testte. Even snel naar de uitkomst: “CONCLUSIONS: In a low-resource setting, a single round of HPV testing was associated with a significant reduction in the numbers of advanced cervical cancers and deaths from cervical cancer.”
Het artikel begint als volgt: “In developing countries, there is a lack of effective screening programs for cervical cancer. In these countries, no clinically significant reduction in the incidence of cervical cancer has occurred during the past three decades. In developed countries, by contrast, there has been a major decline in cervical-cancer mortality after the introduction of large-scale cytologic testing. The limited success of such screening in developing countries has stimulated evaluation of testing for human papillomavirus (HPV)...”. “Women with a positive screening test were evaluated by means of colposcopy...Women with colposcopic findings of low-grade or high-grade lesions were offered immediate cryotherapy after the directed biopsy...LEEP or conization was offered to women with CIN lesions that were unsuitable for cryotherapy.”
Verder staat er in: “Our study found that a single round of HPV testing was associated with a significant decline in the rate of advanced cervical cancers and associated deaths, as compared with the unscreened control group.”
Eh, ja, dat geloof ik graag.
Ook interessant: “In low-resource settings with no capacity for colposcopy and histopathological analysis (e.g., many countries in sub-Saharan Africa), HPV-positive women without clinical evidence of invasive cancer could receive immediate treatment, such as cryotherapy. However, since most HPV infections in young women regress rapidly without causing clinically significant disease, such an approach raises a legitimate concern.”
Overigens heeft ons eigen vumc ook onderzoeken gedaan naar de hpv-test, heeft ook in de krant gestaan. Ik ga eens op zoek.
Kari

Uitzaaien

Kari:"De indruk kan gewekt zijn dat die test een rol kan spelen in de preventie van bmhk, als alternatief kan dienen voor vaccineren, als alternatief kan dienen voor een uitstrijkje, etc. Al die dingen kloppen niet."
De test speelt een rol in preventie maar ontslaat je niet van het laten doen van bmhk uitstrijkjes. Net als vaccinatie eigenlijk.
De test geeft antwoord op de vraag of vaccineren zin heeft en zou daarmee een groep niet besmette vrouwen kunnen overhalen om zich alsnog te laten vaccineren. Alternatief (zonder test) is dat ze denken dat vaccineren voor hen te laat is.
Kari:"Die test is bedoeld om 16-plussers de keuze te helpen maken of ze zich op eigen kosten willen laten vaccineren of niet."
Dat is geen feit. Die test weet niet hoe oud je bent. Humacare zegt zich te richten op 16plussers, maar dat is volgens mij vooral een politiek praatje. 12 jarigen zullen zich ongetwijfeld ook kunnen laten testen. Voor op zijn minst een deel van hen gelden dezelfde argumenten als voor vrouwen ouder dan 16: ze zijn wel seksueel actief.
Kari:"De test toont een besmetting met type 16 en/of type 18 aan."
De test pretendeert hpv te vinden. Nergens staat dat dat zich beperkt tot hpv 16 en/of 18. Heb jij een bron? Ook hier speelt de test rol in preventie: Het zou vrouwen tot 30 jaar die niet in het bevolkingsonderzoek zitten, naar aanleiding van de testuitslag kunnen aanzetten om toch al uitstrijkjes te laten maken. Het ontkracht wellicht de stelling 'dat kan mij niet overkomen, daar ben ik te jong voor'.
Kari:"Heb je een actieve besmetting met beide typen, dan heeft vaccineren geen nut (meer)."
Hoe rijm je dit met je eerdere bewering dat je vaccinatie ook als een soort morning after behandeling zou kunnen gebruiken? Overigens is deze uitspraak te fatalistisch. De bewering van Humacare is dat als de besmetting zich weer heeft opgeruimd (na vervolgtest blijkt de besmetting weg), dat je dan wel weer kunt vaccineren. Of is dat ook een fabeltje?
Kari:"Testen is geen preventieve actie."
Dat is jouw mening. Dat is geen feit. Humacare, ook een club met een missie tegen fabels, meent dat de test tot primaire preventie hoort.
Kari:"Bij een positieve test weet je alleen dat je op dat moment een actieve 16/18 hpv-besmetting hebt. Of die zal blijven en onrustige cellen gaat geven, of die weer zal verdwijnen, of er later een besmetting met een ander type zal komen met weer die twee mogelijkheden: koffiedik. Bij een negatieve test: mogelijk is er toch een actieve besmetting, met een ander type, en zie verder vorige zin. Om te weten of er behandel-noodzakelijke voorstadia van bmhk aanwezig zijn is een uitstrijkje nodig."
Ik vind het een mooi riedeltje en een logisch onderbouwing om niet te laten vaccineren. Het beschermt 'alleen maar' tegen hpv 16 en 18 voor zolang het duurt en dat weten we niet. Het doet niets aan een besmetting die er al zit en die niet verdwijnt maar voortwoekert. Helpt het vaccin wel, dan doet het niks tegen een andere hpv besmetting. Niet voor niets wordt iedereen op het hart gedrukt om vooral uitstrijkjes te laten maken.
Kari:"Alvast voor de goede orde: dit gaat over een ándere hpv-test, niet de zelftest uit mijn bovenstaande posting."
Waar heb je dat dan weer vandaan?
De manier waarop je steeds maar weer in je eigen straatje komt met hier en daar een koketterig 'liever feiten', doet een beetje koddig aan.
Je betoog op hoge poten over die zelftest is geen virtueel debat met fabelmakers, maar met de medische hoek zelf. Waar ook verschillende meningen bestaan natuurlijk. Waar geen absolute waarheid bestaat. Eigenlijk zeg je niet meer dan dat we jou moeten geloven en alle anderen niet.
Nee, ik ben niet blij met het intitiatief van Humacare. De stichting springt in het gat dat het RIVM met de hpv campagne heeft laten ontstaan. Die zelftest geeft antwoord op heel veel vragen, de meest primaire 'heb ik het ook dan? of 'heeft vaccineren wel zin dan'?
Dit alles bij elkaar levert een omkering van rollen op: Het RIVM als paniek en verwarringzaaier en de vrije markt als oplosser van die paniek.
Dat zaait ook uit.
Groet,
Miriam Lavell

Test en preventie

“De test speelt een rol in preventie maar ontslaat je niet van het laten doen van bmhk uitstrijkjes. Net als vaccinatie eigenlijk.” Nee, niet net als vaccinatie eigenlijk. Vaccinatie voorkomt (70% van) het ontstaan van bmhk. Dát is preventie. Een hpv test voorkomt geen ontstaan van kanker. Het kan een rol spelen in een proces dat naar preventieve acties leidt, zoals uitstrijkje laten maken, laten vaccineren. Testen is op zichzelf niet preventief. En die preventieve acties kunnen ook prima zonder hpv-test. Daarmee zeg ik niet dat een test nooit nuttig is, alleen dat het geen preventie is. En ik vind dat een belangijk onderscheid omdat niet de indruk gewekt moet worden: ik hoef geen vaccinatie of uitstrijkje, ik doe wel een hpv-test.
“Die test weet niet hoe oud je bent. Humacare zegt zich te richten op 16plussers, maar dat is volgens mij vooral een politiek praatje. 12 jarigen zullen zich ongetwijfeld ook kunnen laten testen.” Uiteraard. Humacare richt zich op 16plussers omdat 16minners gratis de prikken kunnen halen en i.h.a. geen 98 euro zullen gaan spenderen aan een test.
“De test pretendeert hpv te vinden. Nergens staat dat dat zich beperkt tot hpv 16 en/of 18. Heb jij een bron?” Ja. Ik heb het humacare gevraagd. Hun antwoord: “De thuistest test op HPV typen 16 en 18. Deze worden afzonderlijk benoemd in de uitslag.”
“Het zou vrouwen tot 30 jaar die niet in het bevolkingsonderzoek zitten, naar aanleiding van de testuitslag kunnen aanzetten om toch al uitstrijkjes te laten maken.” En dat is precies waarom een hpv-test met díe bedoeling (al of niet laten maken van een uitstrijkje) niet wordt aangeraden voor vrouwen onder de 30. De kans dat er regressie van de infectie en evt. onrustige cellen plaatsvindt is dan nog vrij groot, zodat er bij testen onder de 30 te veel overdiagnositek zou zijn. (“Hence, HPV testing should not be used for primary screening of women under 30 years of age.”) En voor je begint met: je denkt net als het ministerie, jij gaat daar niet over etc.: dit is niet mijn mening, het zijn feiten.
Kari:"Heb je een actieve besmetting met beide typen, dan heeft vaccineren geen nut (meer)." Miriam: “Hoe rijm je dit met je eerdere bewering dat je vaccinatie ook als een soort morning after behandeling zou kunnen gebruiken?”
Allereerst: een morning after prik kan alleen zin hebben als er geheugen is opgebouwd, dus als er een eerdere serie vaccinaties is geweest. Verder: de morning after is er nog geen actieve besmetting aantoonbaar, als die wel aantoonbaar wordt ben je die morning wel voorbij en heeft een prik op dat moment geen nut meer.
Kari:"Testen is geen preventieve actie." Miriam: Dat is jouw mening. Dat is geen feit.” Jawel. Kwestie van definitie. Preventie = voorkomen. Primaire preventie = voorkomen van ziekte (hier: vaccinatie), secundaire preventie = voorkomen van erger (hier: uitstrijkje). “Humacare, ook een club met een missie tegen fabels, meent dat de test tot primaire preventie hoort.” Dan jokken ze danwel houden ze geheel eigen en ongebruikelijke definities aan. De hpv-test voorkomt geen ziekte maar toont een besmetting aan.
“Ik vind het een mooi riedeltje en een logisch onderbouwing om niet te laten vaccineren. Het beschermt 'alleen maar' tegen hpv 16 en 18..” Alleen maar betekent hier 70% van de gevallen, een ruime meerderheid dus. “..voor zolang het duurt en dat weten we niet.” Minstens 6 en zeer waarschijnlijk langer dan 10 jaar, daarna met 1 herhalingsprik weer een hele tijd. Er zijn wel meer vaccinaties waar het zo ligt. “Het doet niets aan een besmetting die er al zit en die niet verdwijnt maar voortwoekert.” Vaccins zijn i.h.a. gericht op preventie en niet op therapie. “Helpt het vaccin wel, dan doet het niks tegen een andere hpv besmetting. Niet voor niets wordt iedereen op het hart gedrukt om vooral uitstrijkjes te laten maken.” Idd, die andere 30%. Je mag dit allemaal best redenen vinden om niet te vaccineren. Maar trek dat dan door naar de meeste andere bestaande vaccinaties, dan blijf je consequent.
“Kari:"Alvast voor de goede orde: dit gaat over een ándere hpv-test, niet de zelftest uit mijn bovenstaande posting." Miriam: “Waar heb je dat dan weer vandaan?” Ik heb het onderzoek gelezen.
”Die zelftest geeft antwoord op heel veel vragen” Daar verschillen we dan over van mening. (Bij een positieve test weet je alleen dat je op dat moment een actieve 16/18 hpv-besmetting hebt. Of die zal blijven en onrustige cellen gaat geven, of die weer zal verdwijnen, of er later een besmetting met een ander type zal komen met weer die twee mogelijkheden: koffiedik. Bij een negatieve test: mogelijk is er toch een actieve besmetting, met een ander type, en zie verder vorige zin. Om te weten of er behandel-noodzakelijke voorstadia van bmhk aanwezig zijn is een uitstrijkje nodig.)
“Eigenlijk zeg je niet meer dan dat we jou moeten geloven en alle anderen niet.” Welnee. Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil. Ik geef controleerbare feiten.
Kari

Mijn dag

Mijn dag....

Vandaag de uitslag gekregen bij de gynaecoloog. Wonder boven wonder was mijn pap-3b weer terug gegaan naar pap-1. Er zit nog wel 1 verdacht plekje wat ze nader willen onderzoeken; deze vertoont nog steeds onrustige cellen. Het hpv virus draag ik bij me en dat zal nooit meer weggaan. Daarom steeds onder controle blijven. Het virus is bij mij gevonden door een normaal uitstrijkje....ik schrok me te pletter. Mijn eigen moeder heeft baarmoederhalskanker gehad en ik dacht gelijk: nu ben ik aan de beurt! Ik heb 3 kinderen, waarvan een dochter (die ik zeker zal laten inenten!) en daar wil ik dus nog heel lang van genieten. Voor mij was deze dag er dus 1 met een zonnetje.

Even voor alle duidelijkheid: ik respecteer ieder zijn mening over de inenting. Mijn eigen mening laat niets te raden over....al laat je je dochter niet inenten, wil ik alleen maar zeggen: leer haar in ieder geval dat uitstrijkjes maken ontzettend belangrijk is en let ook op signalen van je eigen lichaam! Door het hpv virus sterven er vrouwen aan baarmoederhalskanker en het kan iedere vrouw overkomen!

Ps...

ps...voor diegenen die zich misschien zorgen maken: baarmoederhalskanker is gelukkig NIET erfelijk.

Even anoniem

Gefeliciteerd met deze uitslag, even anoniem !!! Geniet er maar van !! Is er al een biopt afgenomen van dat ene plekje ?? En krijg je daar dan over 2 weken een uitslag van ??
Ik had vorig jaar een pap 4 en heb bestralingen en chemo etc gehad, bij mij was het ook middels een uitstrijkje ontdekt. Vandaag wordt ik 36 en vorig jaar was mijn eerste uitstrijkje, op mijn 30e ben ik niet geweest (want ik zag het nut er niet van in) ook vorig jaar zag ik het nut er niet van in en had ik het formulier al weggegooid, maar iets zei me dat ik toch maar moest gaan.....En het klinkt misschien dramatisch, maar dat is toch mijn redding geweest, ik zat nl al in stadium 2b en ik had geen klachten, tegen die tijd dat ik die wel had gehad, was er misschien niks meer aan te doen en was ik mss wel geeindigd als die Mevr Goody uit Engeland.....
En ook al ben ik er nu nog, ik heb wel een jaar ellende gehad, en ben nu ook vervroegd in de overgang gekomen, wat echt geen pretje is, want daar heb ik dus veel klachten van. Het is dus opzich wel goed afgelopen, maar ik heb er ook wel nadelen aan over gehouden, maar dat weegt niet op tegen het feit dat ik mijn 3 kinderen nu ook weer kan zien opgroeien (of ik moet zo onder een auto komen, maar daar ga ik maar niet van uit !!!)

Dus ik zou ook zeggen, inenten !! en laat vooral elke 5 jaar je uitstrijkje maken.

Controleerbaar

Kari:"Ik geef controleerbare feiten."
Was dat nou maar waar.
Kari:"Ja. Ik heb het humacare gevraagd. Hun antwoord: “De thuistest test op HPV typen 16 en 18. Deze worden afzonderlijk benoemd in de uitslag.”
Dat kunnen we dus niet controleren. Tenminste, er is dit http://www.humacare.nl/waarom.html Beluister het en je hoort dat er wel wordt gesproken over het vaststellen van de hpv status, maar niet dat dat zich beperkt tot hpv 16 of 18. Heb je een naam van de test die gebruikt wordt? Is er een bijsluiter waarin staat welk hpv er gevonden wordt?
Ik vind dat interessant om te weten omdat als je gelijk hebt humacare aan misleiding doet.
Kari:"Verder: de morning after is er nog geen actieve besmetting aantoonbaar, als die wel aantoonbaar wordt ben je die morning wel voorbij en heeft een prik op dat moment geen nut meer."
Ook dit leest met kromme tenen. Hoe lang duurt het allemaal precies? Is dat trouwens wel zo precies bekend?
Kari:"Dan jokken ze danwel houden ze geheel eigen en ongebruikelijke definities aan. De hpv-test voorkomt geen ziekte maar toont een besmetting aan."
Is dat zo? Ik vind het verhaal over primaire en secondaire preventie geloofwaardig. Waar haal jij je definitie vandaan? Heb je een link?
Kari:"Maar trek dat dan door naar de meeste andere bestaande vaccinaties, dan blijf je consequent."
Wat je steeds over het hoofd ziet is dat, pak 'm beet, de mazelen zelf ook een ziekte is. Het vaccin beschermt niet alleen tegen mogelijk ernstige complicaties, maar ook tegen de onschuldige variant. De onschuldige variant van hpv maakt niet ziek en is op geen enkele manier een last.
“Kari:"Alvast voor de goede orde: dit gaat over een ándere hpv-test, niet de zelftest uit mijn bovenstaande posting." Miriam: “Waar heb je dat dan weer vandaan?” Ik heb het onderzoek gelezen."
Geef dan even wat links naar de verschillende tests. Namen, werking, mogelijke uitkomsten. Zo is het voor ons helemaal niet te controleren.
Ik”Die zelftest geeft antwoord op heel veel vragen”
Kari "Daar verschillen we dan over van mening."
Dat is duidelijk, maar juist daar vergis je je. Jij mag menen dat er geen vraag overblijft en alle antwoorden voor handen zijn, dat de 'feiten' die jij hebt kunnen vinden genoeg zijn, maar verschillende mensen gaan daar verschillend mee om. Wat dat betreft heeft Humacare prima begrepen welke vragen er leven bij de doelgroep. Nu is het nog de vraag of ze de belofte, antwoord op die vragen, wel waar maken of dat het een grote misleidingsact is.
Extra lastig daar weer aan is dat het een stichting zonder winstoogmerk is. Nu doet dat er voor het mogelijk oordeel niet toe, maar er zijn nogal wat mensen die menen dat iedereen die niet direct geld verdient aan wat ie zegt, betrouwbaar is.
Even anoniem:"Het hpv virus draag ik bij me en dat zal nooit meer weggaan."
Weet je ook welk hpv virus dat is? En hoezo, je raakt het nooit meer kwijt. Ik vind steeds maar informatie dat het juist tijdelijk is, al neemt het 'opruimen' wel een aantal maanden tot een jaar in beslag.
Groet,
Miriam Lavell

Koken en kauwen

“Kari: Ik heb het humacare gevraagd. Miriam: dat kunnen we dus niet controleren.” Jawel hoor. Gewoon ook vragen. Als ik humacare wist te bereiken kun jij dat ook.
“Kari: Verder: de morning after is er nog geen actieve besmetting aantoonbaar, als die wel aantoonbaar wordt ben je die morning wel voorbij en heeft een prik op dat moment geen nut meer. Miriam: Ook dit leest met kromme tenen. Hoe lang duurt het allemaal precies? Is dat trouwens wel zo precies bekend?” Lees eens een boek over immunologie.
“primaire en secondaire preventie...Waar haal jij je definitie vandaan? Heb je een link?” Even zelf zoeken, 1 google-actie.
“...mazelen zelf ook een ziekte is. Het vaccin beschermt niet alleen tegen mogelijk ernstige complicaties, maar ook tegen de onschuldige variant.” Dat is toevallig en niet het doel van het vaccineren tegen mazelen. Als mazelen geen ernstige complicaties gaf maar alleen een onschuldige variant kende dan werd er niet tegen gevaccineerd. Vergelijk met polio, net als hpv maakt de onschuldige variant niet ziek en is op geen enkele manier een last. Er wordt gevaccineerd omwille van de complicaties.
“Miriam: Waar heb je dat dan weer vandaan? Kari: Ik heb het onderzoek gelezen. Miriam: Zo is het voor ons helemaal niet te controleren.”
Jawel hoor. Als ik dat onderzoek kon vinden kun jij het ook. (Voor de geïnteresseerden: in het onderzoek staat “In the HPV-testing group, cervical samples, collected in a special transport medium, were processed with the use of the Hybrid Capture II assay for 13 high-risk HPV types (16, 18, 31, 33, 35, 39, 45, 51, 52, 56, 58, 59, and 68) on the basis of the manufacturer's instructions.” Het is ook logisch dat in een onderzoek als dit niet volstaan kan worden met testen op alleen de typen 16 en 18. En dat er voor een thuistest die bedoeld is om te zien of vaccineren nut heeft, juist alleen die typen 16 en 18 van belang zijn en de andere typen niet.)
Ik wil best koken, maar kauwen mag je zelf doen.
Kari

kari

wie stelt bewijst, dus met links naar je bronnen en niet zelf laten zoeken. Zo werkt dat nu een maal in een inhoudelijke discussie.

Ik moet ook voor mijn thesis alle bronnen vermelden van dingen die ik stel.

Precies, aan de slag kari

Kari:"Jawel hoor. Gewoon ook vragen. Als ik humacare wist te bereiken kun jij dat ook. "
Ik zei het al eerder, Tihama deed dat anders. Die stuurde een mailtje met vraag, ontving het antwoord en publiceerde beide.
Ik hoef humacare niet te bellen. Het antwoord wordt al gegeven op die site, zie dat filmpje. Maak eens aannemelijk dat ze halve waarheden verkopen.
Deze is helemaal leuk "Lees eens een boek over immunologie." Kook jij ook zo voor je gezin? Zak aardappelen, bak zout, drie wortels en bij klachten over de maaltijd de mededeling 'lees eens een kookboek'?
Ik:"Het vaccin beschermt niet alleen tegen mogelijk ernstige complicaties, maar ook tegen de onschuldige variant.”
Kari:"Dat is toevallig en niet het doel van het vaccineren tegen mazelen."
Dat is helemaal niet toevallig maar ligt besloten in de aard van het virus of de infectie. Bijna iedereen wordt er ziek van en soms is dat ernstig. Vaccineren tegen de ziekte helpt dus ook tegen de ziekte en dat is de reden waarom iedereen die vaccinatie wel wil hebben. Het is ook de reden waarom er twijfel is bij vaccinatie tegen hpv.
Kari:"Vergelijk met polio, net als hpv maakt de onschuldige variant niet ziek en is op geen enkele manier een last. Er wordt gevaccineerd omwille van de complicaties."
Die zich bij polio voordoen zodra je de ziekte krijgt. Kanker doet zich niet voor zodra je hpv krijgt.
Kari:"Jawel hoor. Als ik dat onderzoek kon vinden kun jij het ook."
Ik weet niet waar ik moet zoeken, want ik weet niet waar je het over hebt. Ik ben geinteresseerd in de test die Humacare gebruikt. Jij beweerde eerder al dat dat een andere test is dan die uit dat onderzoek.
Kari:"Het is ook logisch dat in een onderzoek als dit niet volstaan kan worden met testen op alleen de typen 16 en 18. En dat er voor een thuistest die bedoeld is om te zien of vaccineren nut heeft, juist alleen die typen 16 en 18 van belang zijn en de andere typen niet.)"
Die thuistest is om je hpv status te bepalen. Dat gaat niet alleen over vaccineren.
Kari:"Ik wil best koken, maar kauwen mag je zelf doen."
Het wordt tijd dat je het gas aan zet.
Groet,
Miriam Lavell

Kauwen

“Ik hoef humacare niet te bellen.” Van mij niet. Maar als je wilt controleren of het wel echt waar is wat ik zeg (en dat is toch wat je wilt – controleren?) dan kun je daarvoor bij humacare terecht. De bron is bekend.
Een basale uitleg van algemene immunologische principes heb ik al in een eerdere posting gegeven. Voor de door jouw gevraagde controle daarvan is "Lees eens een boek over immunologie." het beste bron-advies dat ik je geven kan.
“Dat is helemaal niet toevallig maar ligt besloten in de aard van het virus of de infectie. Bijna iedereen wordt er ziek van en soms is dat ernstig. Vaccineren tegen de ziekte helpt dus ook tegen de ziekte...” Dat vaccinatie ook de onschuldige vormen van mazelen voorkomt is niet de reden dat de vaccinatie bestaat maar een niet te vermijden (en dat hoeft natuurlijk ook niet) bijkomstigheid. “...en dat is de reden waarom iedereen die vaccinatie wel wil hebben. Het is ook de reden waarom er twijfel is bij vaccinatie tegen hpv.”
Dan moet diezelfde twijfel er ook zijn bij de vaccinatie tegen polio. Net als bij hpv maakt de onschuldige variant niet ziek en is op geen enkele manier een last. Er wordt gevaccineerd omwille van de complicaties, die maar bij een minderheid van de poliobesmettingen voorkomen. “Die zich bij polio voordoen zodra je de ziekte krijgt.” Ah...kun jij van deze stelling dan de te controleren onderbouwing geven?
“Kari: Als ik dat onderzoek kon vinden kun jij het ook. Miriam: Ik weet niet waar ik moet zoeken, want ik weet niet waar je het over hebt.” Ik heb de bron genoemd. Volg de draad terug, zie het bericht van Roos van 15 april (http://www.medinews.be/ Nieuw wetenschappelijk onderzoek toont aan dat een HPV-test het aantal sterfgevallen aan baarmoederhalskanker vermindert. Dit onderzoek is vandaag gepubliceerd in de New England Journal of Medicine (NEJM). De HPV-test is een andere onderzoeksmethode dan het traditionele uitstrijkje om baarmoederhalskanker vroeg op te sporen. Doordat de HPV-test specifiekere informatie verschaft over een voorstadium van baarmoederhalskanker is het mogelijk om eerder met een behandeling te starten.) en de daaropvolgende berichten.
“Ik ben geinteresseerd in de test die Humacare gebruikt.” Ik heb al e.e.a. aangereikt, maar ik vind het prima als je dat wegzet als niet betrouwbaar. Oplossing: vraag het ze zelf.
“Die thuistest is om je hpv status te bepalen. Dat gaat niet alleen over vaccineren.” Die thuistest is om te bepalen of je op het testmoment hpv 16 en/of 18 positief bent. Dat zijn de 2 typen die in die test zitten. Humacare geeft ook aan dat de test bedoeld is om er achter te komen of vaccinatie zin heeft.
Kari

Amk

Ik vermeld de bronnen van de dingen die ik stel: humacare, het artikel in nejm uit de link van Roos, algemeen immunologische kennis. Controleerbaar. Na te zoeken voor wie wil.
Jij vermeldt in je thesis ook de bronnen van de dingen die je stelt. Is het de gewoonte dat er dan wordt gezegd: ga eerst maar eens bewijzen dat er echt in die bronnen staat wat jij beweert wat er staat? Lijkt me niet.
Als iemand mij vraagt: dat artikel wat je noemt en waar jij uit citeert lijkt me interessant, kun je mij de rechtstreekse link geven als je die hebt want dat spaart mij googelen, dan zal ik dat graag doen.
Als iemand begint met zeggen dat ik oncontroleerbaar ben terwijl ze de gegeven bronnen niet (willen) natrekken dan is dat een ander verhaal. Zelf kauwen.
Kari

Amk over stellen en bewijzen

Als je dat vraag van Kari, "wie stelt moet bewijzen", moet je dat ook vragen van Miriam. Ik geef hieronder een lijst van slechts een deel van de flauwekul die Miriam in deze discussie de wereld in heeft geholpen. Alle citaten die ik hieronder geef waren stellingen over het gedrag van mensen die niet bewezen zijn en voor het overige (de meerderheid) pertinente onwaarheden van iemand die fundamenteel niet heeft begrepen hoe een vaccinatie werkt en die bovendien stelselmatig te lui is geweest om wat ze gaat stellen eerst even te controleren. Als Miriam ook gehouden was aan "wie stelt bewijst", had ons dat een hoop diarree aan onzin bespaard. Wat Kari met bewonderenswaardig uithoudingsvermogen doet, is stelselmatig niet akkoord gaan met onwaarheden. Ze heeft alles wat ze heeft gezegd onderbouwd, het is absoluut niet waar dat ze alleen maar stelt en niet bewijst. Dat is nou juist wat Miriam doet. Vanwege de gevaarlijke leugens is de lijst ook als samenvatting van wat in ieder geval NIET klopt, ook nuttig. Wij hebben het hier namelijk wel over kanker en je kunt aan de paar postings van vandaag en gisteren nog even zien hoe dat erin hakt. Tussen aanhalingstekens de onzin van Miriam, erachter steeds nog even ultrakort waarom het niet waar is.Komtie:
“het succes van het vaccinatieprogramma vooral leunt op 'gewoon maar meedoen voor het maatschappelijk effect'” Niet waar. Kudde-immuniteit speelt hier minder dan gebruikelijk.
“Je kunt je beperken tot wie wil ” Hier wordt geheel tegen de realiteit in gesuggereerd dat er mensen worden gevaccineerd die dat niet willen.
“De verantwoording draait alleen maar om maatschappelijke gezondheidswinst...zonder dat ze voldoende duidelijk is wat _zij_ er precies aan hebben “ Onzin. Zoals gezegd, kudde-immuniteit speelt hier juist minder dan gebruikelijk
“Individuen maken geen kostenafweging” Niet waar, in heel veel zaken doen individuen dat natuurlijk wel.
“De individuele kans op bmhk is niet gelijk. De individuele werking van het vaccin ook niet.” Het vaccin zou dus bij iedereen anders werken? Zelfs Onno weet misschien beter.
“De makkelijkste remedie tegen foute uitstrijkjes is geen uitstrijkje laten maken. Ik vind dat het gezwaai met die foute uitstrijkjes door jou, maar natuurlijk vooral door het RIVM daartoe aanzet.” Commentaar overbodig.
“Maar er is wel behoefte aan onder een groep angstigen.” Bij mijn weten kan Miriam geen onderzoek aanvoeren waaruit blijkt dat deze motivatie overheerst bij ouders die hun dochter laten vaccineren. Hoe gaat ze dit bewijzen?
"Ik zeg dat dat gezeur over foute uitstrijkjes mensen op eenvoudige, maar verkeerde ideeën brengt: namelijk geen uitstrijkje laten maken." Bij mijn weten kan Miriam geen onderzoek aanvoeren waaruit blijkt dat deze motivatie overheerst bij uitstrijkjes weigeraarsters. Hoe gaat ze dit bewijzen? Stemmingmakerij dus.
“Je jokt. Van geen enkel vaccin worden volwassenen opgeroepen voor een herhaalvaccin in het kader van het RVP.“ Flauwekul, er zijn wel degelijk meer van zulke vaccins.
"Je moet wel bij de feiten blijven. Eén tetanusprik is genoeg bij een hondenbeet, ook als je al een besmetting hebt opgedaan (als je die prik maar zo snel mogelijk krijgt).” Is onzin bij ongevaccineerden.
“bij niet vaccineren tegen hpv zijn er per jaar veel meer doden te betreuren dan bij niet vaccineren tegen tetanus (ook zonder die antistoftoediening)." Onzin, het tegenovergestelde is waar
“Voor zeldzame ziekten (volgens de definitie een prevalentie van 1:2000 of minder), moeten we accepteren dat daar nu eenmaal geen behandeling, medicijnen, preventie voor is. Het leed moet gelaten gedragen worden...” Niet waar, er zijn heel veel van die ziekten gewoon behandelbaar.
“In België, dat is ook een democratische rechtsstaat, is het wel verplicht.” In Belgie is alleen de poliovaccinatie verplicht, dus alle andere vaccinaties inclusief eventuele HPV niet.
“dat een vaccin tegen hpv helpt, dan is controle op besmetting met hpv net zo goed een stap in preventie tegen bmhk. De uitkomst kan tot diverse beslissingen leiden: naar de ha voor een (extra) bmhk uitstrijkje, voortaan alleen nog met gewassen piemels seks hebben, non worden, toch een vaccin halen” Gierende flauwekul. Na besmetting met HPV kan verdere beperking van mogelijke schade alleen door vroegtijdige opsporing. Met gedrag heeft dat dan verder niets meer te maken.
“De test speelt een rol in preventie maar ontslaat je niet van het laten doen van bmhk uitstrijkjes. Net als vaccinatie eigenlijk.” De test voorkomt helemaal niets. De vaccinatie eventueel wel.
En dit was nog maar een deel, he. Deze draad zou al lang klaar zijn als de regel "wie stelt bewijst" zonder aanzien des persoons zou worden toegepast.

Matriarch, wauw en oeps!

Wat een opsomming...maar er is er eentje tussengeslopen die van mij is en wel klopt, namelijk: ““bij niet vaccineren tegen hpv zijn er per jaar veel meer doden te betreuren dan bij niet vaccineren tegen tetanus (ook zonder die antistoftoediening)."
Dit was in het kader van een vergelijking tussen hpv en tetanus, waarbij Miriam van mening is dat, in vergelijking met tetanus, een hpv-vaccinaite een rare en onnutte bezigheid is terwijl dat voor tetanus héél anders ligt. Niet dus. Bron: “Voordat vaccinatie tegen tetanus werd ingevoerd waren er gemiddeld 100 ziektegevallen per jaar.” en “Voor de Tweede Wereldoorlog schommelde in Nederland het jaarlijks aantal aan tetanus overleden patiënten tussen 30 en 50.” http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o3587n22307.html Vergelijk: hpv 600-700 gevallen en ruim 200 doden per jaar.
Kari

Kari, chapeau (ot)

bewonderenswaardig hoe je je geduld bewaart bij zo'n "zuigende" opponent. Dubbel leerzaam dit draadje, qua inhoud en qua vorm.

Yep kari

Verkeerde tetanuscitaat gekopieerd. Het was ook zo veel...Ik bedoelde inderdaad de stelling van Miriam te nemen. Dank.

Pluk

en ook Matriarch, natuurlijk: dank. Dat helpt wel. Want, als ik eerlijk ben, een béétje moe word ik er wel van... Maar mijn weerstand tegen nonsens is nog net iets groter dan mijn moeheid.
Kari

Verschil polio en hpv

Kari:"Van mij niet. Maar als je wilt controleren of het wel echt waar is wat ik zeg (en dat is toch wat je wilt – controleren?) dan kun je daarvoor bij humacare terecht."
Moet ik hieruit opmaken dat je geen link hebt naar de test die humacare gebruikt? Dat je misschien niet weet welke test men gebruikt?
Kari:"Dat vaccinatie ook de onschuldige vormen van mazelen voorkomt is niet de reden dat de vaccinatie bestaat"
Ik meen dat je dat anders moet formuleren. Het is wellicht niet de (formele) reden waarom het is opgenomen in het RVP, maar het is wel de reden dat een farmaceut er brood in heeft gezien om dat vaccin te ontwikkelen.
Het is namelijk de reden waarom mensen dat vaccin wel willen hebben. Dat hebben ze er dan toch in ieder geval aan. Het 'verkoopt' makkelijk. Komt nog bij dat de ziektes zich als epidemie gedragen. De ernstige complicaties doen zich dus in clusters voor en op een moment dat 'iedereen' bezig is met die ziekte en iedere ouder van de zieke bang is dat hun kind ook die complicaties krijgt. 'Zeldzaam' is een relatief begrip als het zich in clusters van tientallen in een maand voltrekt.
Dat is meteen ook het antwoord op jouw prangende vraag: waarom doen ze niet gewoon mee met hpv vaccinatie en wel met al deze... Daarom dus.
Precies daarom is het bij dat hpv vaccin ook logisch om je vragen te stellen over bijwerkingen. Er is geen onschuldige maar lastige ziekte die je doormaakt van hpv. Dat is er wel van mazelen. Er zijn wel onschuldige maar lastige bijwerkingen van het vaccin. Bij mazelen weegt het een makkelijker tegen het ander op dan bij hpv.
Kari:"Dan moet diezelfde twijfel er ook zijn bij de vaccinatie tegen polio."
Als je de cijfers naast elkaar ligt wel, maar niet als je de beleving naast elkaar legt. Polio treft kinderen en levert een zichtbaar blijvend gebrek op. Het is in de publieksopvatting werkelijk iets dat ouders hun kinderen aandoen. Polio gedraagt zich bovendien als epidemie en slaat in een keer zichtbaar toe bij tientallen.
Bmhk doet dat allemaal niet. Het komt zelfs voort uit gedrag waar ouders niet zoveel mee te maken hebben: de seksualiteit van hun volwassen kinderen.
Kari:"“Die zich bij polio voordoen zodra je de ziekte krijgt.” Ah...kun jij van deze stelling dan de te controleren onderbouwing geven?"
Ach, ik vrees dat we hier weer met een definitieprobleem te maken hebben. Laat ik het anders zeggen dan: als je ziek wordt en je krijgt die zeldzame complicaties, dan is dat binnen die ziekteperiode en is er niets meer aan te doen. En weer: omdat polio zich als epidemie gedraagt, zijn er hordes kinderen die dat overkomt.
Kari:"Ik heb de bron genoemd."
Je hebt ook gezegd dat dat een andere test is dan die Humacare gebruikt. Daaruit maak ik op dat je weet welke test Humacare gebruikt. Ik ben op zoek naar op zijn minst de naam van die test. Liefst ook een link, maar als je dat te veel werk vindt, dan hoeft dat niet.
Kari:"Maar mijn weerstand tegen nonsens is nog net iets groter dan mijn moeheid."
Het ontbreekt je in je vergelijkingen aan inlevingsvermogen in de doelgroep. In de verschijningsvorm, de beleving, de maatschappelijke effecten van de verschillende ziektes. Je ziet het verschil tussen polio en hpv niet omdat je alleen maar naar de cijfers kijkt.
Je doet alsof er geen verschil is tussen polio en hpv. Dat is pas nonsens.
Groet,
Miriam Lavell

Geschiedenisles tetanus

Lees www.gezondheidsraad.nl/pdf.php?ID=738&p=1
Tetanus is inmiddels een zeer zeldzame ziekte. Dat was vroeger anders, zeker in oorlogstijd, denk vooral aan de eerste en tweede wereldoorlog.
Juist in die periode is het vaccin ontwikkeld. In Nederland is het in de 50-er jaren geintroduceerd door de potige wijkzuster en haar blauwe boekje. Het RVP bestond nog niet. Sindsdien wordt er standaard gevaccineerd tegen tetanus. Dat, het ontbreken van oorlog, maar ook protocollen in ok's, heeft tetanus zeer zeldzaam gemaakt.
Groet,
Miriam Lavell