Verpleegtehuizen

Aagje

'Dat zijn mensen op een revalidatieafdeling'

Nee.

Elena

Oké, kort verblijf om aan te sterken? Maakt in de discussie op zich niet uit want het gaat om hetzelfde: mensen met een prognose voor herstel. Ik had al eerder aangegeven dat me daar totale isolatie minder problematisch en ook wel geëigend lijkt.

Ik doelde in deze discussie op mensen die geen herstelmogelijkheden hebben en voor wie de levensverwachting doorgaans beperkt is en die mikken op kwaliteit van leven in deze fase van hun leven. En die deze fase in een verpleeghuissetting doorbrengen.

Aagje

'doelde in deze discussie op mensen die geen herstelmogelijkheden hebben'

Maar dat weet het virus niet. En er zijn echt geen aparte afdelingen voor mensen die er tijdelijk zitten omdat de mantelzorger op vakantie is, of om te herstellen. Dus loopt iedereen dan risico.

Dan moet je je ouder in huis nemen.

Ja en nee

Ja er zijn mensen die 12 jaar in een verpleeghuis wonen/woonden. Kun je nagaan wat dat betekent voor de levensverwachting daar voor de anderen als de gemiddelde tijd dat mensen in een verpleeghuis wonen 18 maanden is zoals jij stelt, of de mindere opnameduur die ik ook al heb horen noemen.

Nee, het virus houdt er geen rekening mee wie om welke reden in dat verpleeghuis is. Dat is een open deur.
Nu was mijn stelling ook al niet dat alle deuren ongelimiteerd open moesten voor iedereen. Ik pleit natuurlijk voor beperkingen die het virus helpen indammen. Ruim voor de maatregel ‘verpleeghuis op slot’ van kracht werd, hadden ziekenhuizen al beperkingen in bezoek (aantallen ingedamd, tijd beperkt, verbod/dringend verzoek niet te komen bij klachten). Die hebben best goed gewerkt want daar ontstonden geen enorme haarden ondanks dat de mensen daar ook kwetsbaar zijn. Het had waarschijnlijk ook gewerkt in verpleeghuizen als men eerder maatregelen had genomen. En ook in verpleeghuizen hoeft het niet alleen maar of-of te zijn. Daar zijn ze op een gegeven ook mensen in cohorts gaan verplegen. Want een verpleeghuis is ook niet maar 1 grote ruimte waar iedereen door elkaar zit. Daar zijn wel degelijk verschillende afdelingen waarmee in bepaalde gevallen vast geschoven had kunnen worden. En natuurlijk betekent dat ook een boel gedoe met misschien wel tijdelijke interne veranderingen en aanpassingen. Ook niet prettig voor bewoners en verzorging maar beter dan de situatie die nu is ontstaan.

Maar goed, ik heb het al eerder gezegd: we worden het niet eens. Dat vind ik niet ‘te makkelijk’, zoals Tsjor vindt, maar het constateren van het feit dat we fundamenteel anders hier tegenaan kijken. En dat we wederzijds niet echt gevoelig zijn voor elkaars argumenten. En dat mag en kan. Geen verwijt maar de constatering van een feit.

Steeds onduidelijker

'Het had waarschijnlijk ook gewerkt in verpleeghuizen als men eerder maatregelen had genomen.' Dus je had gewild dat het eerder ingegaan was?
Je vergelijkt steeds met een ziekenhuis, maar een ziekenhuis is geen woongemeenschap, in gemeenschappen met grote groepen verspreidt het virus zich sneller dan op straat zal ik maar zeggen. Bovendien zijn er onmiddellijk andere maatregelen genomen, zoals testen van personeel, tenten voor trials (je kwam anders niet binnen) etc.
' Daar zijn ze op een gegeven ook mensen in cohorts gaan verplegen.' Toen alles eenmaal duidelijker werd. Het dramatische is dat het te lang onderschat is geweest. Ze hebben niet op voorhand groepen kunnen scheiden: u leeft nog maar een paar maanden, dus het is neit erg als u corona krijgt, u mag ng langer leven, dus we gaan u beschermen en u krijgt geen bezoek.
Vandaag stond in een van de vele artikelen over corona nog een keer: het is nog steeds niet duidelijk hoe het virus zich verspreidt. Er zijn enkelingen die in hun eentje voor een enorme explosie kunnen zorgen, er zijn mensen besmet die niet ziek zijn, maar wel anderen besmetten, is er nu al wel of niet eind 2019 een eerste besmetting in Frankrijk geweest, en waar komt die eerste besmetting in Italië vandaan?
Er is nog zoveel onzeker.

Tsjor

Ja

Ik vergelijk het met de gewone ziekenhuisafdelingen.

Er is een verschil met verpleeghuizen in de zin dat het geen woongemeenschap is. Maar er is wel degelijk een overeenkomst: het ziekenhuis is ook een plek waar kwetsbare mensen langere tijd dicht op elkaar verblijven. Met meer mensen op een kamer liggen. Waar aan hen gewerkt (verpleegkundige en medische handelingen, eten en drinken dat gedeeld wordt enz) wordt door legio mensen die van huis komen en daar weer naar terug gaan en boodschappen doen enz. En waar dus ook nog bezoek kan komen zonder dat het meteen een brandhaard is. Terwijl op die afdelingen ook niet gewerkt wordt in beschermende kleding.

‘Ze hebben niet op voorhand groepen kunnen scheiden: u leeft nog maar een paar maanden, dus het is neit erg als u corona krijgt, u mag ng langer leven, dus we gaan u beschermen en u krijgt geen bezoek.‘
Daarmee maak je een karikatuur van wat ik bedoel. Het is om te beginnen altijd erg als iemand Corona krijgt. Dat vind ik niet wat anders dan jij. En ik geloof dat we elkaar ook nog wel vinden op de constatering dat de sluitingsmaatregel in verpleeghuizen kwam toen het al erg laat was in de zin dat het virus toen al behoorlijk huishield. In mijn ogen omdat men laat was met kleinere maar ook effectieve maatregelen.

De generieke regel ‘alles dicht’ komt tegemoet aan de wens het virus alsnog in te dammen. Dat is zeker zo. En ik wil ook nog wel denken dat het in huizen met een grote uitbraak onvermijdelijk was om het virus via deze strenge regel op die plekken in te dammen. Maar op de meeste plekken (hotels, cruiseschepen enz) gebeurde dat 2 weken. Niet in de verpleeghuizen. Terwijl niet alle huizen de problematiek in dezelfde mate hadden. En er grote verschillen tussen regio’s waren en zijn.
En ik stel niet voor dat we tegen de een zeggen ‘u mag wel risico lopen’ en tegen de ander ‘u beschermen we’ maar dat we met meer proportionele regels meer maatwerk mogelijk maken.

Ik deel trouwens heel erg met je dat veel onzeker is met dit virus.

Maar goed, ik vind het goed zo. We hebben onze standpunten hierover verwoord en argumenten uitgewisseld. En we komen niet verder tot elkaar. Dat is ook oké.

Volgens mij

verschillen we vooral over het antwoord op de vraag of deze generieke, strenge en langdurige maatregel de enige mogelijkheid was/is om het virus terug te dringen, beter buiten te houden in de huizen. Jij denkt van wel, ik van niet.

En helaas

zullen we daar beiden geen antwoord op krijgen, omdat het onmogelijk is om hiermee te gaan experimenteren. Achteraf kunnen we allebei gelijk of ongelijk krijgen. Dan hebben we makkelijker praten.

Tsjor

Aagje

"verschillen we vooral over het antwoord op de vraag of deze generieke, strenge en langdurige maatregel"

Die maatregelen waren helemaal niet zo streng. Veel minder streng dan Frankrijk, Belgie, Engeland en Italie bijvoorbeeld. De maatregelen waren wel *laat*.

Strengere eerdere maatregelen hadden veel levens gespaard.

Ja, skik, kom er maar in, eis maar weer dat ik het BEWIJS!

Zo Ad

Hoofdletters nog al. En onnodig. Want inderdaad, met eerder ingrijpen zouden, in elk geval voor nu, levens gespaard zijn. Carnaval verbieden bijvoorbeeld, ook al waren er nog geen besmettingen (bekend) in Nederland

Maar gelukkig is het niet tot Italiaanse toestanden gekomen, is de IC capaciteit niet overstegen en lagen er geen stapels lijken in de straat. En dat corona moet nog door
ons allemaal heen tot er een vaccin is, dus die levens die bij eerder of harder ingrijpen gespaard zouden zijn zouden later alsnog verloren gaan. Voor zover ik begrijp zijn er geen doden gevallen wegens tekortschietende zorg.

skik