Verpleegtehuizen

Domme mensen en onwetende mensen

Het probleem zit hem in twee groepen mensen:

- Domme mensen (hebben symptomen, maar denken dat het toch niets is)
- Onwetende mensen (hebben helemaal geen symptomen)

Er hoeft maar een familielid van een verpleeghuisbewoner een dom of onwetend mens te zijn om tientallen bewoners ziek te maken, waar vervolgens een behoorlijk deel zal overlijden.

Dus daar zit je als familielid van een verpleeghuisbewoner. Doe je alle moeite om je oude moeder te beschermen komt er zo'n dom of onwetend familielid van een andere patiënt (verwijderd door forumbeheer) die het halve huis besmet.

Daarom, nee!
Wat een gruwelijk dom idee.

Heerlijk weer

zo’n weinig-inhoudelijke en fijn op de persoon gespeelde reactie.

Aagje

"zo’n weinig-inhoudelijke en fijn op de persoon gespeelde reactie."

Hoezo niet inhoudelijk? Ik schets haarfijn waar het probleem zit. Jouw vrijheid om jouw ouders te bezoeken tast de veiligheid van mijn ouders aan.

Dat jij en jouw ouders het risico willen nemen, soit, maar die beslissing kun je niet nemen voor mij en mijn ouders.

Dom en onwetend zijn we in zekere zin allemaal als het over onze besmettingsstatus gaat. Zeker bij gebrek aan tests.

Tsjor

Bij het houden aan de generieke regel kun je de schuld afschuiven op de regering. Dat klopt. Dat bedoelde ik ook. Maar in het vervolg ging ik ervan uit dat binnen deze maatregel creatief oplossingen naar oplossingen gezocht wordt. En dat er dan wellicht een toch een gewogen keuze gemaakt kan worden die afwijkt van de generieke regel. Als dat ook maar iets negatief uitpakt, krijg je de situatie waar ik op doelde. Juist dan is het de angst die maakt dat je alleen of vooral naar de regels kijkt en niet naar de mensen en wat zij nodig hebben.

Wanneer er gekozen wordt voor een minder zware regel die meer verantwoordelijkheid en meer beslisbevoegdheid legt op lokaal niveau, terwijl we ook accepteren dat versoepeling van allerlei maatregelen voor wat meer besmettingen zal zorgen, geeft dat mi meer mogelijkheden om voorzichtig en doordacht nieuwe regels voor bezoek te maken. Afgestemd op de situatie van je instelling en andere situaties. Zonder dat je meteen aan de hoogste boom wordt opgeknoopt omdat je je niet aan de algemene strenge regels hebt gehouden.

Ik vermoed dat het zo werkt. Want zo zal het ook gaan bij het verslepen van andere maatregelen omdat we ondertussen ook vinden dat de situatie waar we nu in zitten niet eeuwig zal duren. Als er enige toename van besmettingen zal zijn nadat de kinderen weer naar school gaan, de terrassen open gaan enz. vinden we dat ws onvermijdelijk en daarom tot op zekere hoogte acceptabel. En dan wordt Rutte ook niet meteen gedwongen op te stappen. Als het er veel meer dan verwacht zullen zijn, gebeurt dat misschien wel.

En nee, ik zal natuurlijk niet ontkennen dat plekken waar mensen samen komen en samen wonen besmettingsplekken zijn. Maar ik vind ook dat mensen die door hun gewone situatie toch al een beperkte levensverwachting hebben zonder dat hun eigen mening telt mogen worden afgesloten van al hun dierbaren. Zonder perspectief op verandering.

En zorgmedewerkers.

Nu worden bewoners van verpleeghuizen met Corona bij elkaar verpleegd. Eigenlijk is het het bieden van de laatste zorg en een menswaardig sterven. Hier worden ook bewoners uit hun normale omgeving gehaald om elders "Coronazorg" te kunnen krijgen en de bewoners die (nog) niet besmet zijn te beschermen.

Laten we wat "soepeler" worden en kijken hoeveel bewoners we dan naar het "kuchtehuis of kuchafdeling" moeten afvoeren. Daar overigens is iedereen bezig om te kijken of er dan nog wel een familielid mag komen om afscheid nemen. Moeten daarvoor wel genoeg materialen zijn. Dus ook daar moet voldoende personeel zijn, helemaal ingepakt om die laatste zorg te kunnen verlenen.
Zou het wat uitmaken of daar 10 mensen liggen of 50? Ik denk maar zo van wel.
Zorg in een verpleegtehuis is 24/7, als we dus deze bewoners een menswaardig afscheid willen geven moet het ook daar gedoseerd. En de bewoners die niet besmet zijn beschermen.

Versoepeling zal per tehuis anders gaan verlopen vermoed ik. En eventueel mag die 97 jarige zwaar dementerende oma opgehaald worden als iemand bang is dat ze wegkwijnt. Alleen voorlopig niet meer terugbrengen. Het is ook bijzonder triest, geen wandelingetje buiten met de rolstoel, geen gezamenlijke maaltijden en geen bezoek.
Maar als in verpleeghuizen meer inzicht is over het aantal besmette bewoners, geen totale paniek als plotseling 6 mensen tegelijk ziek zijn en het personeel kan alles aan dan volgt er vast iets versoepeling.
Ik denk niet dat die tijd al aangebroken is.

Het gaat niet om mijn persoonlijke keuzes

Het gaat om alle ouderen in al die instellingen die geen enkele keuze meer hebben om te bepalen welk risico ze in de laatste fase van hun leven wel of niet willen lopen. Of ze met beperkingen (niet alle dierbaren maar bv 1, afstand houden enz) toch een naaste willen zien. Of dat ze daarvan afzien.

De keuze van geen enkele betrokkene (bewoner) doet er nu toe. Zonder dat er een perspectief gegeven wordt.

Aagje

Daarom moet je ook ambitieuzer zijn v.w.b. onderdrukking van het virus. Dat is zowel uit economische, humane en gezondheidsoverwegingen verre te prefereren boven het huidige 'veenbrand' principe.

Als Nieuw Zeeland en Australie het kunnen. Als Zuid-Korea het kan. Als straks Duitsland ervoor kiest. Waarom wij dan niet?

Vanaf 19:30:
https://www.npostart.nl/nieuwsuur/04-05-2020/VPWON_1310787

Straks onstaat er een groene zone van 'schone' landen die met elkaar handel drijven (zonder lockdown maatregelen) en horen wij bij de viezerikken. Wie wil dat nou?

Gelukkig

Een test met een versoepeling moet in ieder geval weer perspectief geven op persoonlijk contact met naasten.

Onzin

'Maar ik vind ook dat mensen die door hun gewone situatie toch al een beperkte levensverwachting hebben zonder dat hun eigen mening telt mogen worden afgesloten van al hun dierbaren. Zonder perspectief op verandering.'
Onzin toch, dat het 'zonder perspectief op verandering' is? Geen enkele maatregel in dit verband is 'zonder perspectief op verandering'. Ooit gehoord dat iemand zegt: voor de verpleeghuizen blijft dit voor eeuwig en altijd zo?
Dit: 'Maar in het vervolg ging ik ervan uit dat binnen deze maatregel creatief oplossingen naar oplossingen gezocht wordt. En dat er dan wellicht een toch een gewogen keuze gemaakt kan worden die afwijkt van de generieke regel.' is de omschrijving van de intelligente lockdown zoals die in de eerste 7 weken heeft gegolden. Creatieve oplossingen zijn de ramen, ontmoetingsruimtes met bescherming, toch komen als iemand stervende is, die ene bezoeker toelaten voor het 50-jarig huwelijksjubileum, video-bellen, vaste ingesproken boodschappen van dochter laten horen, ik vind het bijzonder creatief wat er allemaal bedacht is. Compliment aan de mensen die dat in hun werk allemaal gedaan hebben.
Ook dit is niet voor eeuwig en altijd, zonder perspectief.
Wat betreft die eigen mening, nogmaals: zet de vraag dan in het perspectief van wat er gaande is: wil je daarmee het risico lopen dat 25% van de bewoners binnen een zeer korte tijd overlijdt aan de gevolgen van corona?

Tsjor

kind

Ik wil zielsgraag mijn kind zien, die in een instelling woont, Dat hele coronagebeuren gaat langs hem heen. In zijn wereld komt het zoals het komt. Videobellen snapt hij niet. Twee keer gedaan, maar hij kijkt niet of nauwelijks en reageert heel even bij een bekend liedje. Als hij mijn man zou zien zou hij denken dat hij naar huis mag. 1,5 meter afstand houden is onmogelijk, hij ploft zo bij mij op schoot, ook al is hij groter dan ik. Zwaaien naar hem of een ontmoeting achter glas is niet mogelijk, snapt hij niet.
Maar hij zit daar niet alleen. Ik zou niet willen dat ik per ongeluk een paar van zijn broze groepsgenoten om zeep help. Dat kan ik ook die ouders niet aandoen. Dit zijn allemaal hele lastige overwegingen, ook voor mensen in een verpleeghuis.Het is maatwerk.
Dat perspectief komt er wel, ik wacht af. Ik wil best een dienst meedraaien.

Mijntje

Ik bewonder je positieve houding en insteek.
Veel sterkte, het moet onwijs zwaar zijn om je kind zo lang niet te kunnen zien, misschien wel extra omdat hij zo afhankelijk van de zorg van anderen is.

Mijntje

Veel sterkte

Dank

Dank specht, Mark. Maar ik ken ouders van zorgintensieve kinderen die nu thuis gehouden moeten worden en die hebben het pas echt zwaar. Hoe die kinderen straks zonder mondkapje (wordt meteen eraf getrokken) in die te kleine busjes moeten, bij 70+ chauffeurs, dat wordt nog heel lastig.
Gelukkig op dit forum genoeg empathie, elders las ik wel dat demente ouderen en kinderen als de mijne beter niet kunnen bestaan of dat het onmenselijk is ze 'uit huis te doen.'

Mijntje

Sterkte, dat moet heel zwaar zijn.

Even dit draadje uit het oog verloren

maar nu toch een reactie.

Mijntje, ik heb je verhaal gevolgd de afgelopen jaren. Het lijkt me zwaar om in jouw schoenen te staan nu je je kind niet mag zien. Sterkte gewenst. Ik hoop dat er gauw licht aan de horizon komt.

Tsjor, we blijven het oneens. Jij vindt mijn opmerking dat er geen perspectief was onzin. Mag. Je haalt zelfs de eeuwigheid erbij ‘ooit gehoord dat iemand zegt voor de verpleeghuizen blijft dit voor eeuwig en altijd zo?’ Natuurlijk niet. Maar ik zie het anders.
Wat wel gebeurd was, toen dit draadje startte: de verpleeghuizen waren dicht gegaan. Op 20 maart, geloof ik. Zonder eindtermijn. Toen de eerste versoepelingen kwamen, bleven de verpleeghuizen daar expliciet benoemd buiten. Weer zonder uiterste termijn. Dat is nu bijna 2 maanden geleden.
Afgezet tegen de gemiddelde levensverwachting van bewoners in het verpleeghuis noem ik dat perspectiefloos. Dat is namelijk een heel groot deel van de rest van hun leven. Zonder dat er een eindtermijn was/is. Voor een deel van de mensen zelfs het deel tot hun eeuwigheid. Want er zijn ondertussen mensen overleden zonder dat ze hun dierbaren nog hebben gezien.
Toevallig sprak ik deze week twee uitvaartondernemers die los van elkaar precies dit hadden meegemaakt in hun werk. Mensen die in verpleeghuizen waren overleden. Familie kreeg pas zo laat toestemming om te komen dat hun dierbare al niet meer aanspreekbaar was. Ze hadden elkaar dus niet meer meer echt gezien/ontmoet. Er zijn een boel verpleeghuisdirecties die niet zo creatief zijn als jij zou wensen. En de creativiteit wordt niet altijd op de goede manier toegepast.

Nu is er een poef. Ik hoop dat deze gauw iets echt oplevert voor deze groep mensen. Dat er weer een echt perspectief komt.

Aagje Helder

Als je twee maanden 'perspectiefloos' noemt, dan zijn we het inderdaad niet eens.
Het is wellicht moeilijk te begrijpen, maar deze uitbraak met dit virus laat zich niet planmatig organiseren. Het is onmogelijk om een eindtermijn te geven. Dat geldt niet alleen voor verpleeghuizen, maar voor iedereen, voor alle sectoren. Ook voor de mensen die de bodem van hun spaarrekening zien aankomen bijvoorbeeld.
En ja, er zijn veel echt dramatische situaties, dat ben ik volledig met je eens. Zonder dat ik zou weten hoe je die drama's kunt vermijden.
De proef die nu start laat zien, dat er wel degelijk besef is, dat het niet eeuwig kan duren met al die maatregelen. Maar dat veranderingen risico's met zich meebrengen en dus goed bekeken moeten worden op hun effecten. Dat levert nieuwe informatie op. Hopelijk positieve informatie.
Het experiment zonder maatregelen hebben we al gehad. Resultaat: zeer dramatisch.

Tsjor

Maar Aagje

'Zonder dat er een eindtermijn was/is.'

Maar niemand weet toch wanneer het virus onder controle is? Dus er ís ook echt geen eindtermijn te geven.

Twee maanden

Twee maanden is wel degelijk perspectiefloos als je er misschien nog maar 4 hebt. Dit zijn geen vijftigers die op de lange termijn kunnen denken "ach wat is nou twee maanden" maar mensen die misschien niet eens meer twee maanden hebben en moeten accepteren dat ze geen idee hebben of en wanneer ze hun dierbaren weer gaan zien. Ik vind dat nogal wat. Dus ja, ik snap dat het gedaan is, maar ik vind het onmenselijk.

ElenaH, het virus is onder controle, op dit moment. Het is alleen nog niet weg. Maar wil je echt wachten tot het risico nul is en die mensen al die tijd afzonderen van hun geliefden?

Precies

Het gaat om het afzetten van de tijd die er nu overheen gegaan is (zonder dat duidelijk is hoe lang het nog zal duren) tegen de levensverwachting van betrokken mensen. Twee maanden op de levensverwachting die ik als betrekkelijk gezonde begin-vijftiger heb is inderdaad niet perspectiefloos. Zelfs niet als het langer duurt dan die twee maanden. Maar als je levensverwachting beduidend minder is, ligt dat in mijn ogen totaal anders.

Nogmaals, nergens pleitte of pleit ik voor doorgaande openstelling voor alle bezoek. Ik snap best dat dat niet verantwoord was in het kader van virusbeheersing. Maar ik ben ervan overtuigd dat deze maatregel te verstrekkend is voor mensen met een beperkte levensverwachting voor wie kwaliteit van leven doorgaans vooral blijkt te liggen in aanwezigheid van naasten.
Het volledig sluiten lijkt meer een paniekmaatregel dan iets anders. Er waren ook andere maatregelen mogelijk geweest met minder dramatische gevolgen. Zowel voor de sterfte als voor de kwaliteit van leven van ouderen.

Aajge

Jij zegt dat er ook andere maatregelen mogelijk waren geweest met minder dramatische gevolgen. Zowel voor de sterfte als voor de kwaliteit van leven van ouderen.
Daar ben ik dan wel heel nieuwsgierig naar; welke maatregelen waren humaner geweest en hadden ook nog gezorgd voor een lagere sterfte?

mutsje

Ik reageerde daarmee op Tsjor die zei dat we al een experiment hadden gehad zonder maatregelen en dat dat dramatische gevolgen had. Volgens mij duidde ze daarmee op een enorm sterftecijfer in verpleeghuizen toen er geen maatregelen waren en bezoek in en uit kon lopen. Misschien niet helder verwoord maar ik bedoelde daarmee niet dat de sterfte lager zou zijn dan nu met sluiting. Ik bedoelde dat humanere maatregelen niet noodzakelijk hoeven te leiden tot dat dramatische sterftecijfer zonder maatregelen. Ik denk niet dat sterfte aan Corona tot 0 te reduceren zal zijn zolang het virus rondgaat.

Ik heb al eerder genoemd dat in een aantal ziekenhuizen voor niet Corona(verdachte) patiënten wel bezoek toestaan. Met voorwaarden: max 1 bezoeker per dag en de bezoeker mag geen verkoudheidsklachten/ Coronaklachten hebben. En dan mag het ook nog iedere dag een andere bezoeker zijn.
Voor iedereen zegt dat ziekenhuizen echt heel anders zijn, zoals al eerder gebeurde. Ik denk dat dat wel meevalt. Op gewone afdelingen liggen meer patiënten op een kamer, werken de zorgmedewerkers zonder beschermende materialen en zijn de patiënten ook in een erg kwetsbare situatie. Tegelijkertijd kunnen de meeste verpleeghuizen als het nodig is verplegen in cohorts (zoals ziekenhuizen dat ook doen met verdachte/besmette patiënten). Dus volgens mij valt het verschil wel mee. En op die gewone ziekenhuisafdelingen ontstaat blijkbaar ook geen explosie aan coronabesmettingen en bijbehorende doden.
Nu gaat het me niet om per se eenzelfde manier in de verpleeghuizen maar dit laat op z’n minst zien dat bezoek ontvangen niet per se dramatische sterftecijfers met zich mee hoeft te brengen. Er zijn blijkbaar ook verstandige mogelijkheid die meer humaan zijn dan domweg op slot.

Enig idee?

'Nu gaat het me niet om per se eenzelfde manier in de verpleeghuizen maar dit laat op z’n minst zien dat bezoek ontvangen niet per se dramatische sterftecijfers met zich mee hoeft te brengen.'
Heb je dan enig idee waardoor die hoge sterftecijfers zijn ontstaan in de verpleeghuizen?

Tsjor

Voor een deel doordat medewerkers geen mondkapjes en ander beschermingsmateriaal had. En bij klachten toch moesten doorwerken.
Maar bezoek is natuurlijk wel extra besmettingsgevaar.

Tsjor

Nou, dat weet ik niet precies natuurlijk. Net zo min als jij dat zeker kunt weten. Ik kan wel een aantal dingen bedenken die te maken kunnen hebben met het minder beschikbaar zijn van beschermende maatregelen (verpleeghuizen) en het mogelijk vroeger instellen van beperkingen en dingen als cohortverpleging in ziekenhuizen dan in verpleeghuizen.

Maar goed. Het is heel duidelijk dat jij en ik ongevoelig zijn voor elkaars argumenten. We worden het niet eens.

Zweden

In Zweden hebben ze het anders gedaan met als gevolg behoorlijke sterfte in verpleeghuizen. Daar had het plaatselijke RIVM hoofd zich wel een beetje op verkeken zei hij.

Onze tante

Wij hebben een oude tante in zo'n verpleeghuis. Eind vorig jaar opgenomen in een kleinschalig huis (een soort afgesloten flat met 6 bewoners en personeel). Weliswaar in Brabant, maar qua opzet natuurlijk vrij ideaal voor dit soort crises (er zijn ook geen besmettingen geweest). Ze woonde in een andere provincie maar daar was op dat moment geen plek in het (grootschalige) verzorgingshuis van haar voorkeur.

Wonder boven wonder hebben ze daar nu ineens *wel* plek en bieden ze haar een plaats aan. De kans dat die plek is vrijgekomen door Coranabesmettingen lijkt me vrij groot, dus wij adviseren haar om lekker te blijven waar ze is en pas na de crisis verhuizing te overwegen. Ongetwijfeld is er dan ook plaats zat en ze heeft het hier verder best naar haar zin...

Aagje

'Het gaat om het afzetten van de tijd die er nu overheen gegaan is (zonder dat duidelijk is hoe lang het nog zal duren) tegen de levensverwachting van betrokken mensen. Twee maanden op de levensverwachting die ik als betrekkelijk gezonde begin-vijftiger heb is inderdaad niet perspectiefloos. Zelfs niet als het langer duurt dan die twee maanden. Maar als je levensverwachting beduidend minder is, ligt dat in mijn ogen totaal anders.'

In een verpleeghuis liggen niet alleen mensen met een korte levensverwachting. Er liggen ook mensen die uit het ziekenhuis komen en na een aantal maanden terug naar huis gaan. Die mensen lopen wel extra risico op vroegtijdig overlijden als bezoek het virus mee brengt.

Daar is geen maatregel op te baseren

'Het gaat om het afzetten van de tijd die er nu overheen gegaan is (zonder dat duidelijk is hoe lang het nog zal duren) tegen de levensverwachting van betrokken mensen.'
Aagje, ik lees nog wel steeds en probeeer echt je argumenten te begrijpen. Ik zal niet zo vlug zeggen: we worden het toch niet eens, dat vind ik wat te gemakkelijk. Bovendien hoeft het niet te gaan over 'eens' worden. Verschillende visies blijven interessant, omdat ze een verschillende inkijk geven op dezelfde problematiek.
Jouw punt: 'Het gaat om het afzetten van de tijd die er nu overheen gegaan is (zonder dat duidelijk is hoe lang het nog zal duren) tegen de levensverwachting van betrokken mensen.'
Er is maar één zorgvorm, waarin de lengte van de levensduur een prominente rol speelt: het hospice. Daar kun je naartoe als de levensverwachting niet langer dan 3 maanden is. Overigens is ook dat geen 'garantie'. een oude vriendin van me werd na 3 maanden overgeplaatst van het hospice naar een verzorgingshuis, alwaar ze alsnog na 3 weken overleed. Beau van Erven heeft een documentaire gemaakt over het hospice waar mijn moeder is overleden. Ik denk nog steeds met veel ontroering terug aan de geweldige wijze waarop zij en wij daar benaderd werden. In die documentaire is echter ook het verhaal van iemand die daar lang heeft gewoond.
Ik kan niet vinden wat de maatregelen rond corona zijn voor mensen in een hospice. Ik kan me voorstellen dat je daar andere afwegingen maakt: mensen zijn in een terminale fase, de levensverwachting is 3 maanden, er zijn onderliggende medische problemen, die elk zicht op mogelijk herstel uitsluiten. Ik ben geen fan van de emotionele manier waarop Beau van Erven deze documentaire heeft gemaakt, maar dit hospice zelf heeft een bijzondere plaats in mijn hart. Mijn kostbaarste beeld is als ik mijn moeder bezoek, na mijn werk. zij ligt in de grote tuin (1,5 meter afstand zou geen probleem zijn geweest). Door de ondergaande zon wordt alleen haar gezicht nog verlicht. zo mooi, zo kostbaar.
Ik kan me voorstellen dat je in zo'n situatie anders omgaat met de maatregelen. alhoewel je er altijd rekening mee moet houden, dat het niet alleen om de bewoners gaat, maar ook om de zorgmedewerkers en het bezoek.
Het verpleeghuis kan een gemiddelde geven van de levensverwachting: gemiddeld is het zo dat mensen hier 18 maanden liggen. Maar dat zegt niets over het individu. Je kunt daarom ook geen maatregel nemen, die gebaseerd zijn op zo'n gemiddelde en zeker niet een maatregel die afweegt of 18 maanden levensverwachting ook wel vervangen mag worden door 2 maanden bezoek ontvangen, met als risico dat niet alleen jij, maar ook medebewoners voortijdig overlijden.
Er moeten eerst voorwaarden zijn geschapen, waarop je het risico dat bezoek met zich meebrengt aan durft. Die voorwaarden beginnen nu te komen: de uitbraak is beperkt, besmettingen worden traceerbaar, er zijn meer testen mogelijk, beschermende middelen zijn beter beschikbaar etc. etc. Bovendien weten we nu, dat we eigenlijk nog steeds niet genoeg weten van de manier waarop het virus zich verspreidt. Wetende wat je niet weet kun je daar ook rekening mee houden, bijvoorbeeld doordat je versoepeling van maatregelen combineert met extra onderzoek.

Tsjor

Elena

Dat zijn mensen op een revalidatieafdeling. Ik kan me indenken dat hun levensverwachting anders is en dat je op basis van dat andere perspectief (revalideren doe je doorgaans met de gedachte dat je daarna echt weer een tijd mee kunt) isolatie beter verdedigbaar en beter te hanteren is.