Vaccinatie tegen baarmoederhalskanker: niet goed?
Niet zo lang geleden was er een discussie over het wel of niet toedienen van een vaccinatie HPV tegen baarmoederhalskanker. Veel mensen waren er tegen omdat dit nooit zo snel onderzocht kan zijn in die korte periode dat het op de markt kwam.
En nu lees ik dat duizenden meisjes slopende ziektes hebben gehad, zoals borst- buikpijn en ademhalingsproblemen door die inenting.
Ik vraag mij af of bij jullie dochters die de inenting hebben gehad ook problemen hebben gehad?
Mijn dochter (nu 18 jaar) is niet ingeënt.
Wakefield
http://www.vn.nl/Archief/Samenleving/Artikel-Samenleving/Profiel-Roel-Coutinho.htm
Financiele belangen zijn alom. Ook Coutinho heeft zo zijn sporen nagelaten.
Dat leidt alleen maar af van de inhoud. Ja, je wil vaccineren, daarmee voorkom je ernstige ziekten, maar je wil het wel veilig houden.
En daarom argumenteer je bij voorkeur op de inhoud en niet op de 'ruis' van belangen en verdachtmakingen.
Wakefield was een arts die ouders serieus nam en daarvoor heeft hij nog steeds veel kredeit. Niet bij de anti vaxxers natuurlijk.
Overigens
Heb ik ook veel respect voor het werk van Coutinho en Osterhaus!
Framing
Annej, je doet aan framing. Je slingert hier, niet gehinderd door enige kennis en verantwoordelijkheidsgevoel allerlei gevaarlijke onzin op het forum en doet, nadat alle onwaarheid die je verkondigt, ontmaskerd is, alsof je een bezorgd slachtoffer bent. Als het laatste het geval was geweest, was je veel zorgvuldiger met deze materie omgesprongen. Uiteindelijk zijn die honderd baby's in Japan slachtoffer geworden van de verspreiding van onjuiste informatie en regelrechte hetze. Als je bezorgd bent over het welzijn van de baby's, zou wat meer terughoudendheid gepast zijn.
Beide onderzoekers hebben zich wel laten betalen door anti-vax-clubs. Voor de kritische meelezer: je hoeft de onderzoekers alleen maar te googelen om achter hun (neven)functies te komen en de herkomst van de fondsen voor hun onderzoek. Eea staat ook in het corrigendum bij het onderzoek vermeld, als je een beetje de Engelse taal machtig bent, ben je hier maar een minuutje mee kwijt (en snap je wel wat daar feitelijk staat). Ik ga niet in op artikelen zonder bronvermelding, zeker gezien de onbetrouwbaarheid tot nu toe. Tenslotte wordt er natuurlijk niet op de inhoudelijke kant ingegaan. Voor de geïnteresseerde: in de door Annej geciteerde tekst wordt over IMR (= infant mortality rate) gesproken, niet over wiegendood.
verdacht
Nu ben ik zelf weer verdacht. Van framing.
Laten we vooral niet spreken over zorgen rondom vaccinatie. Net als zelfmoord is dat een taboe onderwerp omdat het mensen maar op gedachten kan brengen.
IMR
Omdat het ook oudere kinderen betreft. En het is natuurlijk nogal random, maar daarom niet minder significant. Of te verwaarlozen.
En je bent wel blij als onderzoekers dat oppakken en aan de orde stellen. Vaxxers en/of anti vaxxers. Blijkbaar roept het toch een hoop rigiditeit op, aan beide kanten.
Ik word het zat
Met IMR gaat het om de sterfte gedurende het eerste levensjaar en gaat het dus niet om oudere kinderen, dat wordt child mortality genoemd. Baby's gaan maar zelden dood aan wiegendood, dus deze sterfteoorzaak maakt maar een klein deel van deze kindersterfte (gedurende het eerste jaar) uit. Maar nu hou ik op met het weerspreken van de onzin, het is wel vermoeiend...
IMR
Waar het over gaat is dat er een stijging te zien is bij (algehele) sterfte op jonge leeftijd en het aantal (samengestelde) vaccinaties. In een westers land met goede hygiene. En wat het verband is is dan nog niet aangetoond.
Het niet willen zien van de risico's en alleen maar hakken in het zand en aanslaan op details of belangen of andere ruis is wel begrijpelijk maar neemt de zorgen niet weg.
tja
Ik heb me indertijd bij mijn oudste heel goed ingelezen, en kwam tot de conclusie dat ik een heel naieve moeder zou zijn als ik mijn kinderen niet zou laten inenten. Ik heb toen ook door al die bangmakerige uitspraken op fora heengelezen.
Het hele argument van de mensen tegen vaccineren verliest een heleboel geloofwaardigheid als ze duidelijk bewezen onzin verkondigen. Ik heb nog geen enkel vasthoudend argument gelezen.
Wel weet ik dat vroeger kindersterfte normaal was. Nu niet meer.
Annej
Waar het om gaat is dat jij leugens over een verband tussen vaccinatie en wiegendood aan het verspreiden bent:
In Amerika wordt zoveel op heel jonge leefijd gevaccineerd dat er inmiddels een verband gelegd wordt met wiegedood.
In een westers land met goede hygiene en voorzieningen is er een omslagpunt in het aantal vaccinaties waarna wiegedood lijkt te gaan stijgen. Vaccineren is niet geheel zonder risico en een belasting voor het lichaam, daar zit ook een grens aan wat je (gezamenlijk aangeboden) kunt blijven geven aan een jong kind.
Dit hele verhaal van jou blijkt op niets nada noppes gebaseerd te zijn. In het verleden hebben dezelfde leugens en dommigheid de levens geëist van zo'n 100 baby's en voor een veelvoud aan ellende gezorgd door ziektelast. Dat alles maakt je niet tot een bezorgde moeder, integendeel. Al jouw beweringen zijn weerlegd; het zou je sieren als je de hier geciteerde uitspraken terugneemt.
AnneJ - wolf in schaapskleren
"Waar het om gaat is dat jij leugens over een verband tussen vaccinatie en wiegendood aan het verspreiden bent:"
Precies. Onder het mom van 'ik ben alleen maar een bezorgde moeder'. Wie kan daar nou tegen zijn?
Net zoals de vereniging 'kritisch prikken' niet antivax is, maar alleen maar kritisch. Wie kan daar nou tegen zijn? Niemand toch?
Maar die vereniging is ongegeneerd antivax, en AnneJ is dat ook. Vandaar een wolf in schaapkleren.
Alleen aal de giga-hoeveelheid aan 'argumenten' die ze in dit soort discussies weet te spuien toont al haarfijn dat ze zich in dit onderwerp vastgebeten heeft en dat ze een bewuste campagne aan het voeren bent. Maar allemaal natuurlijk onder het onschuldige mom van de 'bezorgde moeder'.
AnneJ en Onno vormen een beetje een good cop / bad cop duo in dit soort discussies. Zouden ze elkaar kennen? Zou AnneJ Onno inseinen als er weer strijd te voeren valt op het vaxfront? Of word ik paranoide?
Ik ben maar een bezorgde vader en bezorgde vaders maken rare sprongen 
Tja anti
Omdat ik wiegedood zeg ipv imr. Het cijfer wordt overigens gecorrigeerd voor vroeggeboortes. En zo blijft het gemier.
Wat mij zo blijft verbazen als we het daar toch over hebben, dat het blijkbaar onacceptabel is om te realiseren dat elk medisch ingrijpen ook risico's heeft.
Je mag je wel druk maken over metalen in het milieu, de luchtkwaliteit, de voeding, verpakkingsmaterialen, of visconsumptie om die reden beperken, maar niet over metalen in vaccins, in injecties dus.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3484795/
Als er een verband gelegd wordt tussen autisme en een beperkter vermogen om dat uit te scheiden zodat er hogere hoeveelheden in haar, urine en elders gemeten worden aan een toename van problemen bij kinderen met een diagnose autisme, dan wordt naarstig gespeurd naar de herkomst.
Terwijl het de zorgen van ouders en hun ervaringen weergeeft en een mogelijke oplossingsrichting.
Wat je wil is dat de zorgen van ouders serieus genomen worden, niet verdacht gemaakt, en waar mogelijk tegemoet gekomen.
je artikel's conclusies
Er staat helemaal niets over vaccinaties. Of is dit een andere discussie?
Verder weet iedereen dat medisch ingrijpen risico's meebrengt. Alleen ben ik, en de meeste mensen, niet bevoegd om die risico's in te schatten. Ik kan ook niets zinnigs zeggen over de noodzaak van de chemotherapie die mijn nichtje ondergaat. Ik vertrouw erop dat de artsen weten wat ze doen. Een ding is zeker, als ze niets doen gaat ze dood.
En dat is zo funest met de vaccinaties. Als je niets doet, dan gebeurt er niets. Tenminste niet in een gebied waar de meeste mensen zijn ingeent. En als er al iets gebeurd, dan is het niet onmiddelijk. Dus als je hard en veel roept over de mogelijke gevaren, en veel onrust veroorzaakt, dan kunnen jij en vele anderen rustig blijven denken over hoe gelijk jullie wel niet hebben, zonder dat er iemand echt heel boos wordt.
Als ik mijn zus zou gaan vertellen over hoe slecht zo'n chemotherapie wel is, dat het alleen maar gif is dat ze in haar kind laat spuiten, dan zou ze me terecht ter plekke in mijn gezicht slaan.
Annej
Waar het om gaat is dat jij leugens over een verband tussen vaccinatie en wiegendood en/ of hogere baby- en kindersterfte aan het verspreiden bent:
In Amerika wordt zoveel op heel jonge leefijd gevaccineerd dat er inmiddels een verband gelegd wordt met wiegedood.
In een westers land met goede hygiene en voorzieningen is er een omslagpunt in het aantal vaccinaties waarna wiegedood lijkt te gaan stijgen. Vaccineren is niet geheel zonder risico en een belasting voor het lichaam, daar zit ook een grens aan wat je (gezamenlijk aangeboden) kunt blijven geven aan een jong kind.
Dit hele verhaal van jou blijkt op niets nada noppes gebaseerd te zijn. In het verleden hebben dezelfde leugens en dommigheid de levens geëist van zo'n 100 baby's en voor een veelvoud aan ellende gezorgd door ziektelast. Dat alles maakt je niet tot een bezorgde moeder, integendeel. Al jouw beweringen zijn weerlegd; het zou je sieren als je de hier geciteerde uitspraken terugneemt.
Gedraai
Geef nou eens een inhoudelijke reactie in plaats van dat gedraai. Wat is er niet voldoende weerlegd?
Antkwakje
Nee, niet opgeven! Jouw expert bijdrage zijn juist zeer waardevol bij het doorprikken (pun intended) van de gevaarlijke leugens van Onno, Miep en AnneJ. Met name die enorme lappen aan citaten waar AnneJ altijd mee komt zijn voor leken erg lastig om snel te beoordelen, omdat de meeste lezers hier gewoonweg de tijd niet hebben om dat allemaal te verifiëren (of falsificeren). Een expert die snel dat snel rationaliseert en door prikt is dus zeer welkom.
Stijging IMR bij hoog aantal vaccins in westerse landen
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3170075/
"Infant mortality rates regressed against number of vaccine doses routinely given: Is there a biochemical or synergistic toxicity?"
Deze pareer je door te verwijzen naar een correctie op het artikel. Echter daar wordt de theorie niet ontkracht maar wordt precies aangegeven wat al dan niet de relatie is van de auteurs tot kritische vaccinatieorganisaties. Dat is geen weerwoord op de inhoud.
De vraag blijft dus staan of er geen bovengrens/omslagpunt is aan het aantal vaccins dat je kleine kinderen geeft binnen een bepaalde tijd. Of dat niet zo belastend is dat het gezondheidsschade gaat opleveren.
Over correctie voor verschillen.
1. "There are many factors that affect the IMR of any given country. For example, premature births in the United States have increased by more than 20% between 1990 and 2006. Preterm babies have a higher risk of complications that could lead to death within the first year of life.6 However, this does not fully explain why the United States has seen little improvement in its IMR since 2000."
2. "Infant mortality rates in most countries are reported using WHO standards, which do not include any reference to the duration of pregnancy or weight of the infant, but do define a ‘live birth’ as a baby born with any signs of life for any length of time.12 However, four nations in the dataset—France, the Czech Republic, the Netherlands, and Ireland—do not report live births entirely consistent with WHO standards. These countries add an additional requirement that live babies must also be at least 22 weeks of gestation or weigh at least 500 grams. If babies do not meet this requirement and die shortly after birth, they are reported as stillbirths. This inconsistency in reporting live births artificially lowers the IMRs of these nations.32,33 According to the CDC, “There are some differences among countries in the reporting of very small infants who may die soon after birth. However, it appears unlikely that differences in reporting are the primary explanation for the United States' relatively low international ranking.”32 Nevertheless, when the IMRs of France, the Czech Republic, the Netherlands, and Ireland were adjusted for known underreporting of live births and the 30 data pairs retested for significance, the correlation coefficient improved from 0.70 to 0.74 (95% CI, 0.52–0.87)."
Nog een poging
In mijn eerste reactie op het dubieuze artikel ben ik wel degelijk op de inhoud ingegaan: daar heb ik naast de relatieve hoge neonatale sterfte in bijv. Nederland in vergelijking met de VS (hier is het meer geaccepteerd om baby's met zeer lage levensverwachting te laten sterven) die hier door de auteurs ook genoemd wordt (en door niet wetenschappelijke argumenten gebagatelliseerd) ook de relatief grotere groep in de VS die tot een zeer lage sociaal-economische groep behoord genoemd. Laat dit laatste nou de belangrijkste voorspeller voor hogere baby- en kindersterfte zijn. De schrijvers, die zich dus laten betalen door een belangenbehartiger en zich eerder al tegen vaccinatie gekeerd hebben en daardoor twijfelachtig zijn, zelfs deze schrijvers stellen dat er geen oorzakelijk verband aan te tonen is. Wel dat ze dat heel graag zouden willen. Ze doen wat verdachtmakingen, want daarvoor zijn ze immers betaald, zonder met bewijslast te komen. Ze hebben gelogen over hun belangen, dat is in de wetenschap een doodzonde. En jij blijft maar bij een doof jezelf aangedikt fabeltje van dit stel charlatans.
vaag artikel
Bij het lezen van het artikel vraag ik me een paar dingen gelijk af. Ten eerste kun je 20 duizend dingen bedenken die verschillen tussen de landen. Hoe komen ze op het causale verband met vaccinaties? Wat hebben ze gedaan om andere oorzaken uit te sluiten (drankgebruik van de ouders, drugsgebruik ouders, roken binnenshuis, vroeggeboortes, etc.). Ze MOETEN deze dingen allemaal uitsluiten en tussen de landen vergelijken. Er wordt geen woord over gerept, en dit zijn nou juist belangrijke, aangetoonde oorzaken van SIDS.
Ten tweede gebruiken ze alleen informatie van 1 jaar. Waarom? Je zou toch zeker verwachten dat ze tenminste 2 jaren vergelijken.
Ten derde worden de kinderen in verschillende landen anders gemeten. In de US tellen kinderen mee, die in Nederland niet mee zouden tellen (veel te prematuur bijvoorbeeld). Hoe kun je dat vergelijken?
Het lijkt me een onderzoek waar van te voren al vast stond wat de conclusie moest zijn. En als je iets zoekt kun je met grafiekjes een hoop voor elkaar krijgen. Ik zou vast wel een grafiekje kunnen maken die bewijst dat fietsen tijdens de zwangerschap lijdt tot asthma bij de kinderen.
Een patroon
Volgens mij heeft AnneJ niks tegen vaccinaties als zodanig. Het gaat er gewoon om dat het als een soort verplichting wordt gezien en ze het daardoor ervaart als van bovenaf opgelegd. En bij dat idee gaat de kont tegen de krib. Maakt niet uit welke krib.
En laten we eerlijk zijn: stel dat het consternatiebureau het eens anders zou aanpakken: stel nou dat ze het zo gaan doen;
Als jonge of aanstaande moeder kom je op je eerste gesprek. De arts / verpleegkundige geeft je een overzicht van mogelijkheden waaronder vaccinaties, meten en wegen, maar ook advies over eten en slapen en tzt opvoeden. Ze (ik heb daar nog nooit een man gezien) legt uit dat het belang van vaccineren niet alleen het individu treft en hoe het werkt. Daarbij licht ze ook het nut van meten en wegen toe en de andere diensten. Je krijgt info mee naar huis en maakt een nieuwe afspraak. Op deze afspraak zal je aangeven welke diensten je voor nu wilt afnemen. Meer kan altijd 
Volgens mij zou in ieder geval AnneJ anders piepen 
Wat waait dit raar alle kanten op
Het begint met dat er een relatie zou zijn tussen vaccinaties en wiegendood maar onee, het gaat over kindersterfte en dan hebben we het over verschillen in definitie tussen landen van sterfte bij/na vroeggeboorte? Dus over kinderen die van z'n leven geen vaccinatie hebben gehad?
En een relatie tussen autisme en metalen uit vaccinaties wordt gestaafd met een artikel waarin het helemaal nergens over vaccinaties gaat, zoals dc ook opmerkt?
AnneJ je daast. Het zou ook nog leuk zijn als je je opmerking dat HPV vaccinatie overbodig is want ' je kunt je net zo goed laten testen' zou herroepen.
Niet wetenschappelijk?
"(en door niet wetenschappelijke argumenten gebagatelliseerd) "
Dat is geen bewijsvoering anti. Dat is een verdachtmaking. Als je geen argumenten hebt meldt je gewoon dat het 'niet wetenschappelijk' is. Waarom overtuigd mij dat niet?
Het lijkt mij namelijk volstrekt begrijpelijk dat een grote hoeveelheid vaccins, met name gecombineerd waardoor meer additieven noodzakelijk zijn, mogelijk een bovengrens heeft. En dat je daar alert op moet zijn. Niet wegredeneren.
Maar het blijft gewoon steken in vingerwijzen. Blijkbaar is het gewoon moeilijk in beeld te krijgen en spelen er zoveel zaken een rol dat dat ook moeizaam blijft.
En dat blijft gewoon een probleem. Wat je ouderlijke bezorgdheid ook is, hard bewijs komt er niet, niet voor maar ook niet tegen. Geen geruststelling.
Het is te makkelijk om die ongerustheid verdacht te maken.
Maar het zal je kind maar zijn waarbij je schade vermoedt door vaccinatie.
Tine nog een keer
Ik weet niet wat ik nu zou beslissen. In 2010 waren er berichten, niet alleen van antivaxxers, dat het vaccin nog onvoldoende onderzocht was en niet voldeed aan de criteria voor grootschalige invoering.
AnneJ
"Het lijkt mij namelijk volstrekt begrijpelijk dat een grote hoeveelheid vaccins, met name gecombineerd waardoor meer additieven noodzakelijk zijn, mogelijk een bovengrens heeft."
Dit is een gevaarlijk onderbuikgevoel. Precies waarom je niet meer met echte argumenten hoeft te komen en meer en meer mensen ervoor kiezen om niet te vaccineren.
De argumenten om wel te vaccineren zijn overduidelijk bewezen. Er gaan minder kinderen door verschrikkelijke kinderziektes heen, en er gaan minder kinderen dood aan die ziektes.
Er is geen enkel onderzoek dat keihard bewijst dat vaccinaties zorgen voor een hogere kindersterfte. En dat met alle vaccinaties in alle landen (en er is een heel proces voor zoiets op de markt komt)...
Wiegendood overigens
Is wiegendood vroeger nooit onderkend of is het toevallig dat er na invoering van grootschalige vaccinatie een noodzaak ontstaat aan het definieren van onbegrepen overlijden, of is er wel een relatie?
In hetzelfde artikel.
"Sudden infant death syndrome (SIDS)
Prior to contemporary vaccination programs, ‘Crib death’ was so infrequent that it was not mentioned in infant mortality statistics. In the United States, national immunization campaigns were initiated in the 1960s when several new vaccines were introduced and actively recommended. For the first time in history, most US infants were required to receive several doses of DPT, polio, measles, mumps, and rubella vaccines.14 Shortly thereafter, in 1969, medical certifiers presented a new medical term—sudden infant death syndrome.15,16 In 1973, the National Center for Health Statistics added a new cause-of-death category—for SIDS—to the ICD. SIDS is defined as the sudden and unexpected death of an infant which remains unexplained after a thorough investigation. Although there are no specific symptoms associated with SIDS, an autopsy often reveals congestion and edema of the lungs and inflammatory changes in the respiratory system.17 By 1980, SIDS had become the leading cause of postneonatal mortality (deaths of infants from 28 days to one year old) in the United States.18"
Nog een artikel
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547435/
"According to Ottaviani et al., ‘Any case of sudden unexpected death occurring … in infancy, especially soon after a vaccination, should always undergo a full necropsy study,’ otherwise a true association between vaccination and death may escape detection.16 A recent study by Kuhnert et al. demonstrated a 16-fold increase in unexplained sudden unexpected death after the fourth dose of a penta- (5-in-1) or hexavalent (6-in-1) vaccine.17 Similarly, Zinka et al. reported 6 cases of sudden infant death syndrome that occurred within 48 hours following the administration of a hexavalent vaccine. At postmortal examination, these cases showed “unusual findings in the brain” that appeared compatible with an association between hexavalent vaccination and sudden infant death syndrome.18 These examples provide additional evidence that cases of vaccine-related mortality are likely underreported in VAERS."
Gevaarlijke onderbuik
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/15289/De-logica-van-de-techniek.htm
De geneeskunde is een geweldige verworvenheid maar heeft zo haar lastige kanten.
Door medisch ingrijpen kan gezondheidsschade ontstaan, elke ingreep kent risico's en mogelijke of vaste bijwerkingen.
Hoezo onderbuik?
Medische fouten
http://www.consumentenbond.nl/patientenrechten/extra-informatie/medische-fouten/
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/13049/Hiaten-in-de-medicijnbewaking.htm
Buikligging, softenon, Vioxx, het standaard amandelen knippen, allemaal zaken waar de geneeskunde schadelijk bleek of onnodig.
Handen wassen en ziekenhuisinfecties
http://www.rivm.nl/Documenten_en_publicaties/Algemeen_Actueel/Uitgaven/Infectieziekten_Bulletin/Archief_jaargangen/Jaargang_21_2010/Nummers_jaargang_21/September_2010/Inhoud_september_2010/Trend_in_prevalentie_van_ziekenhuisinfecties_in_Nederland_2007_2009
Elkaar tegenwerkende medicatie
http://www.pluszorg.nl/langdurig-medicijn-gebruik-wie-controleert-het-voor-u/
nog een link
Beetje duidelijker:
http://www.betterhealth.vic.gov.au/bhcv2/bhcarticles.nsf/pages/Immunisation_common_misconceptions?open
In tegenstelling tot jouw "er zou misschien weleens eventueel een link kunnen zijn (maar we kunnen het niet hard bewijzen, alleen maar suggereren) tussen vaccinaties en SIDS.
Als je niet vaccineert en het hele land er mee kapt, gaan er vanaf over 5 jaar (als het al niet eerder is) honderden kinderen per jaar dood aan akelige ziektes.
http://www.nhs.uk/Conditions/Diphtheria/Pages/Complications.aspx
http://www.nhs.uk/conditions/Tetanus/Pages/Introduction.aspx
http://www.nhs.uk/Conditions/Whooping-cough/Pages/Complications.aspx
http://www.worldmapper.org/display.php?selected=235
"Polio, or poliomyelitis, is a virus which can permanently paralyse groups of muscles. The disease cannot be cured, it is possible to vaccinate against it. Polio usually affects children under 5 years old."
http://data.unicef.org/child-survival/under-five
"Pneumonia, diarrhoea and malaria are the main killers of children under age 5, and 44 per cent of under-five deaths occur in the neonatal period"
Echt, hou nou op met aan te komen met vage berichten die niet kunnen bewijzen dat ze causaal zijn. De ziektes zijn echt causaal bewezen dodelijk!
Niet vaccineren DC
Het gaat helemaal niet over niet vaccineren DC. Het gaat over veilig vaccineren.
Onderaan dat artikel
Staat wat leuke info. Een van de auteurs heeft een relatie met think twice global vaccine institute, en het werk is funded by the national vaccine information center - zie google.
