Eigen verantwoordelijkheid bij medische kosten

Want als ik naar mezelf kijk..

Ik rook inderdaad, wat niet echt gezond te noemen is. Maar moeten alle behandelingen nu afgewezen worden omdat ik rook ? Of alleen bepaalde behandelingen, of alleen bepaalde behandelingen voor bepaalde ziekten ? Of ook nog eens boven of onder een bepaalde leeftijd ? Of omdat ik kinderen heb is het maatschappelijk onverantwoord om een behandeling te weigeren ?
Roken is niet het enige waar ik uit besta namelijk. Hier bovenop heb ik ook nog eens 32 maanden bv gegeven en 4 maanden mogen ontvangen, eet en drink ik gezond, drink ik gen alcohol, is mijn BMI niet verhoogd, heb ik al mijn vaccinaties gehad, heb ik voor mijn 25e mijn eerste kind gekregen en gebruik ik geen pil of andere medicijnen. Misschien ben ik, ondanks mijn gerook, wel gezonder dan de gemiddelde nederlander ?
Jakiro

Kortom

dus als je uitgaat van 1 basisverzekering en daarnaast aanvullende extra bijdrages als je een verhoogd risico hebt, dan heb je pech als je een chronische ziekte (zonder schuld) hebt, want daaruit voort kunnen allerlei zaken vloeien, ik noemde al overgewicht.

Dus dan betaal je maar extra (nu is dat ook al een beetje zo, ik durf al niet meer over te stappen met mijn verzekering, want er is geen verzekeringsmaatschappij die mij als klant wil)...

Kun je, door een medische oorzaak, geen kinderen krijgen, dan moet je vooral rijk zijn, want na 3 IVF pogingen krijg je niets meer vergoed..

Dit wordt goede zorg voor de rijken en slechte zorg voor de minder draagkrachtigen (en helemaal als ze ook nog de pech hebben een medisch probleem te hebben)

Lijkt me geen goede zaak.

Pluk53 en borstvoeding

Tja, de kinderen waar het niet lukt? Jammer de bammer, moet je maar meer en beter je best doen. In Scandinavie geeft meer dan 99% van de vrouwen borstvoeding, zóveel verschillen we daar nou ook weer niet van (van die vrouwen). Stoppen met roken, drinken en afvallen is ook moeilijk - en daar wil je wel premieconsequenties aankoppelen, dus tja.
Ik wil wel in het bv-controle-teampje

Tirza

Tirza

zelf ook bv gehad; maar ik ben dan ook van 53. Belonen werkt altijd beter dan straffen. Dus als bv zo aantoonbaar gezonder is (wat het ook is) dan is daar een maatschappelijk economische waarde aan te koppelen. Laar daar maar een stukje rechtstreeks terugvloeien naar de moeders.
En ik ben niet direct voor premieverhoging op voorhand. Maar als we nou eens konden beginnen met het stimuleren van "gezond" gedrag om genezing te bevorderen, en/of herhaling te voorkomen. En dat is al niet haalbaar.
Dus toch weer de beloon- stimulerings-aanpak voor "gezonder" leven/ontwikkeling. Subsidieer gezonde schoollunches ( en maak junkfood express duur) en geef daar bevattelijke voorlichting over. Nog meer subsidie op sport-clubs voor de jeugd. Maak fietsen (nog) goedkoper, en hef extra belasting op snor- en bromfietsen (en versterk de controles op snelheids- en geluidsovertredingen met hogere boetes en inbeslagname; dan gaat het leuke er vanzelf af).
Als ik meiden van 16-17 op zo'n snor-scooter zie rijden, dan zie je in gedachte hetzelfde meisje 4 jaar later, 20 kilo zwaarder. Als je eenmaal het "foute" pad opgaat, is verandering héél moeilijk.

Onbegonnen werk

Ik weet niet of ik het hier wel eens genoemd heb, maar een tijdje terug waren er wat fragmenten op tv van een bijeenkomst van de Republikeinen van de VS. Zegt zo'n Republikeinse troel (sorry)dat gezondheidszorg een privilége is voor wie zich dat kan veroorloven. Ze vond het uitermate normaal dat er nu eenmaal mensen zijn die daardoor niet dezelfde zorg kunnen krijgen als zijzelf. En dan hebben we het dus over de basisbehoeften en niet over luxe-ingrepen. Ik vond dat werkelijk schokkend. Die kant mogen we hier nooit en te nimmer op. Een zorgverzekering is voor iedereen. Ik betaal liever een tientje per hoofd meer dan een ander uit te sluiten om zijn leefstijl laat stáán om zijn geld (of meer het gebrek eraan). Ik kan kwaad worden over iemand zijn leefstijl, bijvoorbeeld drugsgebruik, drankgebruik, roken, bladibla, maar die boosheid geeft niemand en mij dus ook niet het recht om voor een ander te bepalen dat hij dan maar meer moet betalen voor zorg of uitgesloten kan worden van zorg. Waar is namelijk het eind? Bij 200 gram vlees per week? Bij 1 glaasje alcohol per dag? Bij 10 jaar 'ooit gerookt hebben'? Bij 5 kg overgewicht? Bij niet naar de sportzaal gaan? Nee hoor, ik ga uit van het solidariteitsprincipe, helaas (vinden sommigen) betekent dat voor de gezondsten onder ons dat ze onbaatzuchtig moeten meebetalen aan de zorg voor de ongezondere ( of ongezonder levende) mensen.

Thirza

~~~Tja, de kinderen waar het niet lukt? Jammer de bammer, moet je maar meer en beter je best doen.~~~

Ik hoop dat je dit met een dikke knipoog bedoel?!

Mijn oudste heeft 11 maanden bv gehad. De jongste is bijna 13 maanden en krijg nog altijd bv.
Helaas is het met de middelste niet gelukt! Zij deed steeds haar tong omhoog en dus voor de tepel. En we hebben er alles aan gedaan maar als je dan op dag 7 je kind helemaal slap in je armen hou. En ze nergens meer op reageer. al 6 uur slaap en nergens meer op reageer, dan heb je gewoon geen keus meer. er moest nu voeding in! en ja ik heb toen nog wel 3 weken gekolft, maar dat liep snel terug, en dus na 3 weken helemaal over gegaan op fv.

Ik mag toch hopen dat zij altijd dezelfde zorg mag ontvangen dan haar zussen die wel langere tijd bv krijgen/hebben gehad.

Daarbij

er gezondheidszorg is een recht hier in nl.
Er zijn volop mensen die hun premie niet betalen, maar die worden wel geholpen. Het schijnt dat er steeds meer mensen bijkomen die hun premie niet meer kunnen betalen, maar ze worden wel behandeld. Mede daardoor worden de premie's ook steeds hoger.

Ik vind dat iedereen zorg moet krijgen wanneer dat nodig is. En waarom zou mijn fles gevoeden dochter meer moeten betalen dan mijn borst gevoeden dochters?
En mijn moeder, door de griepprik verlamd geraakt, zij mag dan minder betalen omdat zij door een prik bij de ha nu chronisch ziek is?? Tenslotte is het buiten haar schuld om gebeurt.

Nee want waar ligt dan de grens??

Nou inderdaad

laten ze om te beginnen eens de achterstallige premies gaan opvragen bij die mensen die de afgelopen jaren niet betaald hebben. Nogmaals, je mag van me vinden wat je wilt, maar waarom moet ik meer premie betalen voor mijn overgewicht terwijl ik nooit ziek ben. wie bepaalt dat die dunne dennen bij mij op het werk nu zoveel gezonder zijn?

Aida/tirza

Aida tegen Tirza:
"Ik hoop dat je dit met een dikke knipoog bedoel?!"
Ik wete niet hoe Tirza het precies bedoelt, maar ik neem aan dat ze het bedoelt om duidelijk te maken hoe belachelijk en inconsequent het plan van Pluk is.

Boos

Pluk:
'http://www.trouw.nl/nieuws/economie/article2932087.ece/_rsquo_We_kunnen_niet_langer_om_taboes_heen_rsquo__.html
Ik hoop dat deze ook werkt voor niet-abonnees. (Trouw, 09-12-05, pagina 14, +samenvatting op pagina 1; interview met Dik Hermans, bestuursvoorzitter CVZ, adviseur van min.Klink)"
Ik wordt bijzonder boos van dit stuk, en ik vind het onbegrijpelijk dat je dit kritiekloos overneemt. Mijn voornaamste kritiek gaat naar de basis: Wat in dit artikel als onvermijdelijk ('we kunnen niet langer om taboes heen') wordt gepresneteerd, is helemaal niet zo onvermijdelijk, maar het resultaat van een ideologische keuze. Moeten we bezuinigen op zorg? Of zouden we ook gewoon de belasting kunnen verhogen, geen JSF meer kopen, en/of stoppen met ABN-amro te steunen?

Verder is de inhoudleijke onderbouwing van lik-me-vestje, ik citeer: "Onderzoek wordt bijvoorbeeld vooral gedaan om de patiënt gerust te stellen, zegt Hermans. „Kijk naar kanker; daarbij wordt veel onderzoek gedaan zonder medische noodzaak. Een oncoloog vertelde me eens dat 70 procent van zijn diagnostisch onderzoek eigenlijk medisch overbodig is. Daar schrik ik van, dan heb je het over aanzienlijke bedragen.” Zullen we eerst eens onderzoek doen of het echt 70% is? En dan kunnen we er ook nog voor kiezen om te zeggen dat 70% overbodig medisch onderzoek niet erger is dan een overbodig grote auto; als iedereen voortaan verplicht in een suzuki alto rijdt (en het bespaarde geld in de zorg stopt) is het probleem ook opgelost.

Boos?

Tinus, stel je niet zo aan. En beschuldig me niet "valselijk" aub; lees de openingsposting nog eens rustig door, en zie daar mijn uitgangspunt.
Don't kill the messenger, please ).

Tinus, keuzes

"En dan kunnen we er ook nog voor kiezen om te zeggen dat 70% overbodig medisch onderzoek niet erger is dan een overbodig grote auto" Je bent wel heel erg aangeslagen dat je zulke slechte argumenten gebruikt.
Een overbodig grote auto is de persoonlijke luxe die eenieder in Nederland zelf vrijwillig financiert. De gezondheidszorg is iets wat we gezamenlijk móeten financieren. En dan kun je wel argumenteren dat we in Nederland nog relatief goedkoop uit zijn, het maakt wél een substantieel uit van onze bestedingen. En de bomen groeien niet tot in de hemel, zeker niet in deze tijden van crisis.

Kringetje rond

Pluk:"Een overbodig grote auto is de persoonlijke luxe die eenieder in Nederland zelf vrijwillig financiert."
Dat is niet waar. Niet autogebruikers betalen zich blauw aan alle kosten die met autogebruik gepaard gaan. Nu ligt bij dit onderwerp wel een belangrijk snijpunt met gezondheidszorg: Laten we vooral niet meer betalen voor de gezondheidszorg die noodzakelijk is door autogebruik. Verkeersongevallen, luchtwegaandoeningen door fijnstof, obesitas, noem er nog maar een paar.
Groet,
Miriam Lavell

Persoonlijke luxe

Pluk:
"Een overbodig grote auto is de persoonlijke luxe die eenieder in Nederland zelf vrijwillig financiert."
Ja, maar dat is de grap. Als je de nederlandse basiszorgverzekering zou afschaffen, en iedereen zelf zn eigen zorgkosten moet betalen, verdwijnt dus je hele dilemma. Niet omdat die mri minder zinloos is geworden, maar omdat we het geen collecteieve uitgave meer noemen.

Mijn knipoog aida

Ja, misschien wel een soort van knipoog. Maar wel met een serieuze ondertoon. Zoals ik eerder schreef, in Scandinavische landen geeft 99% van de vrouwen borstvoeding. Vrouwen én baby's zijn daar niet veel anders dan hier. In jouw specifieke geval heeft de begeleiding gefaald: het probleem van "verkeerd rommelen" met de tong door een pasgeborene is vrij eenvoudig op te lossen, in een paar dagen. Of denk je dat zulke baby's in Scandinavie niet geboren worden? Tuurlijk wel.
Wat ik wil laten zien, daar heeft Tinus gelijk is, is de onzaligheid, oncontroleerbaarheid en oneerlijkheid van een dergelijk plan. En daarom begon ik aan de basis. Maar misschien moet ik nog wel een stap verder terug: zwangere vrouwen die roken. Of alcohol drinken. Hoppaaaaaaaa. Worden uitgesloten van zorg als hun baby iets blijkt te mankeren. Eigen schuld dikke bult.

Tirza

Zorgen zorgpolis

http://www.fd.nl/artikel/13778687/zorgen-zorgpolis

Luxe?

"Als je de nederlandse basiszorgverzekering zou afschaffen, en iedereen zelf zn eigen zorgkosten moet betalen, verdwijnt dus je hele dilemma. Niet omdat die mri minder zinloos is geworden, maar omdat we het geen collecteieve uitgave meer noemen."
Tinus, ik ben het spoor bijster. We hebben het over het kritisch kijken naar "luxe" kostenposten, niet over het afschaffen van de basisverzekering. En we hadden het over mensen die hun eigen gezondheid of genezing schaden; en daar kwamen we ook al niet uit.

Ingewikkeld: wat is een eigen keuze nu precies?

In theorie klinkt het als een rechtvaardig voorstel, het gaat immers om het maken van keuzes: wel of niet roken / parachutespringen / uit de muur eten etc. Ik las echter nog niet zo lang geleden iets over het maken van vrije keuzes. Het vervelende is dat ik niet meer weet waar ik het las, ik weet alleen nog dat het een wetenschapper betrof die onderzoek had gedaan naar de hersenstructuren en leefstijl van mensen met ADHD. Het kwam er heel grof gezegd op neer dat mensen met een ernstige/heftige/zware vorm van ADHD veel impulsiever leven dan niet-ADHD'ers, en dat dit hen nauwelijks aan te rekenen is omdat er dingen anders verlopen in de hersenen. Veel eerder (tien jaar geleden ofzo) kreeg ik ook al eens college over de vrije keuze, het standaard nature-nurture-verhaal waarbij de professor destijds benadrukte dat 'nature' veruit de dikste vinger in de pap heeft. Hij zei zelfs dat in de ogen van moderne biologen zoiets als ons huidige rechtssysteem, dat uitgaat van de vrije wil van het individu, in feite heruitgedacht zou moeten worden, omdat het menselijk handelen lang niet zo rationeel zou mogen worden bezien.
Ik leg het vast niet zo goed uit, maar ik zet ook mijn vraagtekens bij die keuzevrijheid. Daarnaast vond ik die posting heel goed (weet niet meer wie het zei) die aankaartte dat de inzichten van wat goed, niet zo goed en ronduit slecht is, regelmatig veranderen.
Ik denk dat we collectief gewoon moeten opdraaien voor degenen onder ons die door eigen toedoen een gezondheidsprobleem krijgen. Het alternatief is niet alleen een bureaucratische nachtmerrie, maar ook (en dit is in mijn ogen een nog belangrijker argument) een verdieping van de al bestaande tweedeling in ons land tussen de succesvollen en de losers. Ik zou ook andere woorden kunnen gebruiken (maatschappelijke ladder, leefmilieu, sociaal-economische achtergrond). Feit blijft dat er een groep mensen is in de samenleving die op veel fronten acherblijft, ook op gezondheidsgebied. Ja, dat heeft vaak wel te maken met een bepaalde leefstijl. Toch denk ik dat je deze groep mensen niet kunt laten opdraaien voor hun 'keuzes', voorzover het keuzes zijn. Gebrek aan wilskracht kun je immers ook zien als een aandoening? En als die biologen gelijk hebben, heeft deze groep mensen het gewoon niet getroffen in de grote genetische loterij. Lijkt me niet netjes om ze daarvoor nog eens extra te straffen.
Dat belonen van goed gedrag lijkt mij dan veel en veel beter.
Groetjes
Massi

Belonen

werkt altijd beter dan slecht gedrag straffen is ook mijn persoonlijke ervaring....

Izar

Stof tot nadenken, jouw reactie. Het is inderdaad ongemakkelijk om te stellen dat mensen niet kunnen worden aangesproken op hun gedrag. In het dagelijks leven ben ik docent en spreek ik kinderen voortdurend aan op hun gedrag; er zit dus behoorlijk wat daglicht tussen mijn voorzichtige ideeen en de werkelijkheid. Wat ik echter ook dagelijks om me heen zie (met name op mijn werk) is hoe moeilijk het voor veel mensen is om ingesleten patronen te veranderen. Soms hangt hen iets heel akeligs boven het hoofd (een UHP bijvoorbeeld) en lukt het *nog* niet. De wil is er zeker wel, maar de kracht ontbreekt. Ik zie zoveel onmacht bij ouders en tieners, zeker als het om gedragsstoornissen gaat. Ik ben juist daarom ook steeds meer tot het inzicht gekomen dat veranderen niet zomaar even een knop omzetten is. Zij die dat wel op die manier kunnen, zijn gezegend.
Wat mij ook erg trof in jouw posting is dat je zegt dat je toch ook een slechte leefstijl niet zomaar als 'gegeven' mag beschouwen voor bepaalde sociale klassen. Helemaal mee eens, dan kom je gevaarlijk dicht bij dat klassieke afvoerputje: er is toch niets te doen met/aan dat soort mensen, laat ze maar in hun sop gaarkoken. Op de vraag of belonen beter werkt dan straffen kan ik dit zeggen: bij mij in de klas wel. En de kinderen die daarin zitten, hebben doorgaans geen bijzonder fortuinlijke thuissituatie.
Ik blijf worstelen met die eigen verantwoordelijkheid. We maken (bijna) allemaal fouten als het gaat om onze gezondheid. De consequenties daarvan zijn niet evenredig verdeeld: sommigen krijgen van ongezond gedrag eerder de rekening gepresenteerd dan anderen. Daarnaast is er zoals gezegd een erfelijke component wat betreft het zelf in de hand hebben van bepaald gedrag. Ik zou graag zien dat de overheid gaat experimenteren met nog meer positieve prikkels op het gebied van beweging, voeding en geestelijke gezondheid (onder andere het tegengaan van stress, agressie en aanverwante aantasters van het welzijn). Je zou ook kunnen denken aan een sigaar uit eigen doos: laat mensen maandelijks een bepaald bedrag betalen, stel een doel voor het einde van het jaar (tien kilo afvallen, een lager vetpercentage, stoppen met roken, aantoonbaar meer bewegen, weet ik veel) en keer als het gelukt is dat bedrag weer uit. Zal wel niet haalbaar zijn.
Diep in mijn hart ben ik meer liberaal dan sociaal-democratisch; ik heb meer dan eens de neiging gehad om mensen die niet willen werken, in een slachtofferrol kruipen of het leven van anderen voortdurend zuur maken, een enorme schop onder het achterwerk te verkopen richting Irkoetsk ofzo (en wat moeten ze daar dan met onze Tokkies, haha). Het werkt alleen niet, daar ben ik vrij zeker van. Ik zou wel eens willen zien wat een beloningssysteem uithaalt.
Groetjes
Massi

Oneerlijk

zal het altijd blijven. Ik heb dit jaar ruim 200 euro aan medicatie voor zoon moeten bijbetalen, omdat de Menzis maar een deel vergoed bovenop de GVS geneesmiddelen, maar omdat zoon een soort krijgt die voor hem beter werkt moeten wij bijbetalen...is ook niet eerlijk, maar ja...

Daarom dus is deze hele discussie zinloos, omdat je gewoonweg geen vergelijk kan maken. Je kan nog zo gezond leven, dan gebeurt er ineens iets en moet je torenhoge kosten in de zorg gaan maken....moeten we dan ook maar besluiten kinderen die een ernstige ziekte als kanker krijgen niet te behandelen omdat hun ouders roken?? Of omdat hun ouders hen niet voldoende groente en fruit hebben gegeven? Of omdat het kind op jonge leeftijd al overgewicht had? (ook iets wat kanker kan bevorderen?

Is niet uit te voeren zoiets

In theorie is het leuk bedacht om mensen de rekening te presenteren als er iets gebeurt door eigen schuld. Maar waar is de grens van eigen schuld en pech. Risico-volle sporten dan extra verzekeren zoals voetballen, paardrijden, skieën? Maar hoe zit het dan met een blessure opgelopen bij schoolgym of een minder risico-volle sport maar waar je wel weken mee naar de fysio moet. Te hard rijden of (nog erger) met drank op rijden en dan een ongeluk krijgen, niet alleen problemen met de autoverzekering maar ook de medische kosten niet vergoed krijgen? Ik snap best dat door de prijs iedereen nogal druk is met de zorgverzekering maar eigenlijk gelden dit soort "oneerlijkheden" toch voor alle verzekeringen. Brandverzekering, niemand die controleert of ik bijvoorbeeld wel veilig met mijn kaarsen om ga. Autoverzekering, wie kijkt er over de schouder mee of er geen roekeloosheid of onzorgvuldigheid in het spel is? Aansprakelijkheidsverzekering, wie kijkt of ik wel voldoende toezicht hou op mijn kinderen zodat sommige dingen te voorkomen zijn?
Eén ding is zeker, mijn zorgverzekeraar heeft voorlopig geen geld overgehouden aan ons gezin. Ik denk dat ik vorig jaar in ruim 3 weken tijd er een heel aantal jaren premie doorgejaagd heb voor ze. En nee, het was niet mijn eigen schuld.

En dan

waarom zouden kinderen gratis moeten zijn? Welbeschouwd is dat een dure risico-groep. Er breekt nog weleens wat. Moet een buisje in het oor gelegd. Astmatische aandoeningen. Allergieen. Tandartsen, beugels noem maar op!

Let wel, ik heb er zelf drie, dus ik zit niet te wachten op extra kosten, maar strikt genomen is het gek natuurlijk....

En wat ik in een ander draadje las

ook nooit eerder over nagedacht. Poster krijgt oproep voor bevolkingsonderzoek borstkanker, maar dat kan niet op de gewone manier vanwege borstimplantaten. Dus dat moet via specialist-ziekenhuis-echo. Wie gaat dat betalen? Implantaten zijn toch een eigen keuze?
Ik heb heel wat (20+) cosmetische operaties ondergaan (neeeeee, ik ben níet stiekem P.Paay), allemaal betaald door de verzekering. Tja. Dat moest dan ook maar eens afgeschaft.

Tirza

Bespaart het wel?

Izar noemkde het al kort, maar een werkelijk interessant punt is, of je in de praktijk wel bespaart. Stoppen met roken is medisch beter, maar rokers leven korter, en een groot deel van de rokers eindigt hun met een plof; hartaanval of een agressieve kanker. Dat scheelt een hoop geld....

Om over na te denken

Pluk:
'Tinus, ik ben het spoor bijster."
Ja, omdat je niet verder denkt dan je neus lang is. Denk ff door, waarom is een overbodige mri een maatschappelijk probleem, en een overbodig grote auto niet? Als ik een overbodige mri krijg, kost dat geld, maar als ik een overbodige wii koop, dan stimuleer ik de economie?

Spoor nog steeds bijster

dus jij beweert dat het goed is voor de Nederlandse economie om de (zinloze) medische behandelingen uit te breiden? En wat zal dat voor invloed hebben op ieders persoonlijk huishoudboekje? Gaan we er allemaal op vooruit?

Economisch verschil

Pluk:
"dus jij beweert dat het goed is voor de Nederlandse economie om de (zinloze) medische behandelingen uit te breiden? En wat zal dat voor invloed hebben op ieders persoonlijk huishoudboekje? Gaan we er allemaal op vooruit?"
Ik beweer nix, ik vraag me af wat het (economisch) relevante verschil is tussen een mri en een wii.

Economisch verschil2

de overbodige mri voor mijn buurman betaal ik uiteindelijk mee; de "overbodige" wii is mijn kosten, mijn lol.