Eigen verantwoordelijkheid bij medische kosten

Niet aan te beginnen

Zoals je al zegt: als je hieraan begint wordt het ongelooflijk ingewikkeld.
Riskante sporten, voor de derde keer je enkelbanden scheuren bij het voetballen, je blootstellen aan een stof waar je eigenlijk licht allergisch voor bent, etc, het is allemaal veel ingewikkelder dan een dikkerd die zich blijft vol-eten of een longpatient die doorrookt.

Dat je dan kosten hebt aan mensen die ongezond leven, dat is een nadeel. Dat moet je dan voor lief nemen. Dat nadeel lijkt me namelijk kleiner dan het nadeel van een gigantisch ingewikkeld bureaucratisch systeem optuigen met allemaal commissies die moeten beoordelen wat nog wel eigen schuld dikke bult is, en wat niet meer.

Begin met wat wel duidelijk is

Zonder ingewikkelde commissies: begin met wat (voor íedereen) duidelijk is:
- roken/drinken in combinatie met behandeling/medicatie
- geen heup/knie tenzij men eerst afvalt
en zo zijn er wel meer duidelijke gevallen. En vooral, besteed (nog) meer aandacht aan het motiveren en stimuleren van gezonder leven (ook geestelijk).

Maar is het wel zo duidelijk?

Niet om negatief te doen hoor, Pluk, maar stel je voor dat je een nieuwe heup nodig hebt en je bent te zwaar. Hoe duidelijk is het dan dat je pas recht hebt op die nieuwe heup als je bent afgevallen?
- de onderliggende aanname in deze 'case' is dat de versleten heup veroorzaakt wordt of ten minste niet verbeterd wordt door het overgewicht. Maar hoeveel overgewicht is dan toegestaan? En wat als je heup prima was totdat je een ongeluk kreeg en ach wat jammer, je hebt 10 kilo teveel aan je lijf, geldt deze regel dan ook?

En los daarvan, hoe goed kun je afvallen met een versleten heup? Hardlopen zal niet gaan. Onder het mes bij de plastisch chirurg om overtollig vet weg te halen, mag dat dan wel? Of is je overgewicht ook daar een belemmerende factor (want je hebt zelf willens en wetens te veel gegeten, dus betaal het zelf maar)?

Groet, Mamvantwee

Dat kan dus niet

"begin met wat (voor íedereen) duidelijk is:"

Dat kan dus niet. Op grond van o.a. het gelijkheidsbeginsel kun je niet een algemene regel (eigen schuld is niet betalen) van toepassing verklaren op één doelgroep (rokers) en niet op andere doelgroepen(onveilig vrijende aids-patienten).

Juridisch niet houdbaar.

Iets anders is, dat bepaalde behandelingen medisch niet zinvol zijn, zolang iemand rookt of te dik is. Dat soort uitsluitingen worden wél gemaakt, maar dan niet als beslissing van de verzekeraar, maar als beslissing van de arts over de medische rationale van behandelen.

Pensioenpremie?

Wat heeft pensioenpremie nou te maken met de ziektekosten? De pensioenen in Nederland spaar je zelf bij elkaar, die komen niet ten laste van de maatschappij? Of bedoel je de AOW-premie?

Ik denk overigens dat je niet al dit soort premies erbij kunt trekken. Dan wordt de discussie nog veel breder en is het einde helemaal zoek.

(en ik ben al van mening dat de relatie levensstijl - ziektekosten niet zo eenduidig is)

groet, Mamvantwee

Grr....

ik word heel boos van zulke dingen....ja, ik heb overgewicht, en ja, wellicht zou ik wat gezonder kunnen leven. Maar....ik ben noooit ziek!!! Al die tere poppetjes op mijn werk die altijd klagen dat ze het zo koud hebben zijn om de haverklap ziek, zwak of misselijk....en maar zuchten boven de salades! Hou toch op!

Ok (izar)

Je hebt het duidelijk uitgelegd, zo begrijp ik wat je bedoelde. Het blijft natuurlijk wel de vraag of het verstandig (laat staan mogelijk) is om pensioen en ziektekosten te gaan koppelen. Ik vind van niet, maar toch leuk dat we op dit forum kunnen discussiëren.

groet, Mamvantwee

Izar, statistiek

bij de verzekeringsmaatschappijen werken de beste statistici. Daar gaat het ook (bijna) nooit mis met de winst.
Mijn vraag was niet of een ongezonde levensstijl op voorhand al (financieel) gestraft moet worden; maar of een patient een uiteindelijke behandeling (of het positieve resultaat van de behandeling) met haar/zijn niet veranderde levensstijl mag frustreren.
Mag men eisen stellen aan de levensstijl van mensen voordat ze in aanmerking kunnen komen voor behandeling.

Izar

contract laten tekenen; met terugwerkende kracht alles laten betalen.

Maar hoe bewijs je zoiets?

Dat lijkt me een interessante vraag. Iemand die te dik is: eet diegene te veel? Beweegt diegene te weinig? Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. En daarbij, hoe wil je dat bewijzen? Het lijkt mij zowiezo erg ingewikkeld een dergelijke maatregel te nemen.
Groetjes,
Bibi

Je haalt dingen door elkaar

Pluk,

je haalt dingen door elkaar.

Ja, een arts kan op voorhand besluiten een behandeling pas te doen als de patient zijn leefstijl aanpast. Eerst stoppen met roken, dan pas opereren. Dat soort beslissingen gebeurt dagelijks, puur op grond van medische afwegingen. Bepaalde medicijnen zijn bijvoorbeeld levensgevaarlijk in combinatie met alcohol.

Achteraf de voorwaarden veranderen in de trant van: u bent toch weer gaan roken/drinken/snacken dus u moet nu de kosten terugbetalen kan niet.
Dan ga je een medische beslissing van de arts vóór de ingreep, ineens vertalen naar een vordering van de verzekering ná de ingreep. Ineens heeft de patient een schuld aan de verzekeraar op grond van volstrekt willekeurige variabelen (rokers wel, eters niet, 1 pakje per dag wel, 3 sigaretten per dag niet, etc).

Wederom: op basis van oa het gelijkheidsbeginsel kan dat niet. Het is juridisch en bestuurlijk flauwekul.

Bewijs

bewijs voor roken kun je wel uit een urine of bloedmonster halen. Problematischer is wat Bibi opwerpt. Wat doe je met mensen die door allerlei oorzaken een volledig verklooid metabolisme hebben ( en dus te zwaar). En hoe bewijs je dat je te dik bent door een metabolisme-stoornis, en niet door vraatzucht.
Blijft alleen roken en drinken over; maar dat zijn verslavingen. En dat zat toch weer gelinkt aan aanleg/genen??
Ik vind het alleen zo dubbel: "The saddest thing that I’d ever seen, Were smokers outside the hospital doors (Editors)

Trallallalala - aan de basis beginnen

Ik weet een goeie. Iedereen die geen borstvoeding geeft, gaat meer premie betalen - en sowieso ook premie betalen voor de kinderen die moedermelk zijn onthouden (niks gratis, zoals nu).
Ben je boven de 18 en heb je geen borstvoeding gehad, tja, dan gaat je premie omhoog.

Bij het begin beginnen Pluk.

Tirza

Borstvoeding

was dat ook geen "draadjeswet": als een draadje mbt gezondheid maar lang genoeg is, dan komt het argument van bv altijd langs.
Beetje extreem, maar van mij mag het hoor; maar wat doen we dan met alle kinderen waar het met de beste bedoelingen niet lukt?
Veel verzekeringen en premies zijn gebaseerd op solidariteit; en dat is een hele goede zaak. En het klopt helemaal wat al eerder ingebracht is: mensen die door hun ongezonde levensstijl relatief jong sterven betalen wel AOW en pensioen-premies waar ze amper van "profiteren".

Oneerlijk en moeilijk te bewijzen

Tsja, en dan heb je geen aanleg om dik te worden (fijn genetisch bepaald) en je propt je vol met junkfood, ach, ja, alle medische gevolgen, die kom je dan later wel tegen.
En och, je bent slank, dus aan je eetpatroon zal het wel niet liggen (!!??)

Daarnaast iemand die door een leuke aandoening niet veel kan bewegen en dikker wordt, nog minder eten?? Moet je levenslang hongeren als je niet/minder mobiel bent? Ik denk het niet, er is ook nog zoiets als levensplezier en daar hoort (lekker) eten bij.

Ik ben dus een voorbeeld van het laatste, ik kan niet meer sporten en ben dus gegroeid En nee, ik eet niet ongezond of veel teveel, maar ik vertik het om levenslang te lijnen (ofwel zo weinig te eten dat ik dagelijks trek/honger heb)

Dan leef ik maar wat korter (heb ik in elk geval wel lol gehad) is ook weer goedkoper.

Ooit las ik (hier op het forum??) dat rokers minder lang leefden en DUS voordeliger waren voor de verzekering, er waren wel ziektekosten t.g.v. het roken, maar andere mensen werden veel ouder en die maken dan, door de jaren heen, ook langer gebruik van de medische zorg en waren al met al, duurder uit dan de ´jonger overleden roker´ om het maar even zwart-wit te stellen.

Ik vind dit soort ideeën (niet behandelen, geen zorg krijgen vanwege te dik en bijv. roken) gevaarlijk. De maatschappij neigt al meer en meer om zieken en zwakkeren uit te bannen.

We hebben een sociaal systeem, laten we dat alstublieft zo laten.

Natuurlijk snap ik gedachten over rokers enzo best wel (ik denk ook wel eens iets als ik, voor het ziekenhuis, struikel over een roker in de rolstoel zonder been...), maar als je begint met rokers, dan is het eind zoek..

Verzekeraars zullen ervan smullen, hoe minder risico´s af te dekken, des te meer winst..
Stiekemweg glijden we al wat af, verzekeraars die een steeds grotere vinger in de pap krijgen wat betreft medicijngebruik, toekennen van behandelingen etc..

Dus wat mij betreft NEE, je kunt aan iemands uiterlijk niet zien of ie ongezond eet, je kunt niet altijd zien wie er graag een borreltje of zoveel drinkt.. etc etc...

(en dan noem ik nog niet eens het feit dat de wetenschap ook nog niet eens alleswetend is wat betreft gezond eten/drinken, welke medicijnen wel niet goed zijn, de ontwikkelingen gaan snel, wat het ene jaar goed voor je is, is het volgende jaar ineens niet meer zo goed..)

Mien

"Ik denk het niet, er is ook nog zoiets als levensplezier en daar hoort (lekker) eten bij." Helemaal met je eens. Maar "kwaliteit" van eten is toch wat anders dan "veel". En levenslang honger, dat lijkt me echt een marteling. Maar is dat echt zo? Gaat je lijf daar na een aantal weken niet aan wennen? Hongerstakers kunnen het ook zo (relatief) makkelijk volhouden, omdat na een week het hongergevoel verdwijnt. Maar misschien is dat enkel het geval als je helemaal niet eet.
Maar goed, jij maakt de keus. En dat betekent in feite net als bij roken, dat je de consequenties voor je uit schuift. Bij rokers vinden we dat goed stom. Probleem met eten/voedsel is, dat je er niet buiten kunt, en dat matigen ( net als bij roken) slecht lukt als je "verslaafd" bent.

Dat is het enge pluk

Mien stelt dat ze niet lijnt,ook al is ze niet graatmager,en jij maakt er weer van dat ze de consequenties voor zich uitschuift en wel verslaafd zal zijn aan eten.Het enge is dus,dat dat dan in een dossier kan staan,als jij haar arts zou zijn,en dat ze straks iets niet vergoed krijgt,omdat jij vindt dat ze verslaafd is aan eten...daarbij,wat doe je met mensen die zeer,zeer ongezond eten,maar niet te zwaar?Elke dag hun koelkast checken?
Groetjes,Bastet

Kwaliteit is niet veel

nee, dat klopt, maar een lijf wat weinig beweging krijgt, verbrandt niet veel,

Ik eet gezond (totaal 4 boterhammen, 2 kleine aardappels, veel groente, stukje (meestal) mager vlees), snoep weinig/niet, krijg 1 (meestal ´magere´ koek per dag, drink geen alcohol en door de week snack (zoutjes hartige dingen)ik nooit.

In de weekenden mag ik, als ik wil, wel eens een glaasje port (doe ik bijna niet) en mag ik wat zoutjes oid van mezelf

We eten bijna altijd een dag in de week geen vlees, ik eet veel magere producten (dus altijd magere kaas (20+) terwijl ik erg van gewone kaas hou, maar ik lust ook wel magere)mager vlees...

En weet je wat grappig is, ik val niet af en blijf dus te zwaar, want tsja, ik beweeg weinig.

Wil jij me vertellen wat ik moet veranderen aan mijn eetpatroon? Ik zou het niet weten (of het moet zijn dat ik de ´weekend-extraatjes´ de deur uit moet gooien, maar of het leven daarmee leuker wordt (en zoveel is dat niet, qua calorietjes)?

Levensplezier is ook bijdragend aan de gezondheid (zo denk ik maar)

eetverslaafd ben ik niet hoor.. (als ik alles zou eten wat ik voorgeschoteld krijg (en wat mijn slanke collega´s bijv. wel allemaal verorberen) dan zou ik minstens 20 kilo zwaarder zijn).

Ik hou gewoon wel van lekkere dingen, en 5 dagen in de week eet ik die niet (en nee, in het weekend zit ik me niet vol te proppen )

Verder

neigen zulke acties (restricties en controle) ernaar dat we straks allemaal big brother (sister) over onze schouder mee moeten laten kijken.

Moeten we genetisch onderzoek laten doen om aanleg in kaart te brengen. Uitkomsten daarvan zullen weer gunstig zijn voor het afsluiten van verzekeringen (NOT), hypotheken etc..

Nee, ik ben nog steeds tegen. Daarbij betalen chronisch zieken al een boel meer dan de gezonde medemens. Een chronische ziekte overkomt je meestal ook maar gewoon (hoef je weinig voor te doen, heb ik ervaren )

Elk jaar de maximale eigen bijdrage, medicijnen die niet volledig vergoed worden, maar die je wel nodig hebt. Alle tijd die je moet investeren om gewoon de zorg te krijgen waar je recht op hebt. Afgekeurd raken en geen mogelijkheid om een carriere op te bouwen..

Nah, ik wist het wel, ik sportte me liever ´een ongeluk´-bij wijze van spreken (wat kosten al die sportongelukjes wel niet?), at lekker zoals ik nu doe (en was dan natuurlijk een stuk slanker) en stak mijn energie in bijleren, carrière maken en een leuk leven. Lever ik zo mijn kwaaltjes voor in DEAL?

Pee es

(sorry, stokpaardje, ik zit erop)

De arrogantie te denken dat gezondheid iets is wat je in eigen hand hebt.. ;(

http://www.spaink.net/2009/11/20/kiezen-tegen-kanker-ii/

Mien

ik maakte uit je beschrijving op, dat je nog steeds in gewicht toenam, en dat je daar niet mee kon zitten. Heb je op een moment je eetpatroon aangepast, of werd je "vroeger" met hetzelfde patroon steeds zwaarder?
je zegt: "De arrogantie te denken dat gezondheid iets is wat je in eigen hand hebt.. ;( " Klopt natuurlijk. Maar draai het dan om, dan klopt het beter: er zijn zaken die je kunt doen waarvan je weet dat het je gezondheid geen goed doet.

Pluk

ik eet minder dan vroeger, maar vroeger sportte ik heel veel (iets té waarschijnlijk) en ja, ik groei als ik niet oplet, maar ik val ook niet af als ik wel oplet, en lijnen is niet het antwoord, een verantwoord eetpatroon wél, maar als je dan niet slanker wordt, dan houdt het een keer op.

Las net nog een leuk verhaal...http://tinyurl.com/ygjx3ut (heb de url wat ingekort, wel betrouwbare site!)

Nog even pluk

Maar draai het dan om, dan klopt het beter: er zijn zaken die je kunt doen waarvan je weet dat het je gezondheid geen goed doet.

Dat geldt ook voor sporten (kan goed doen, maar té of qua blessures wel weer een kostenpost), teveel stress (wat je niet altijd kunt voorkomen en waarvoor je ook gevoelig of minder gevoelig kunt zijn)

Roken en alcohol is iets waarvan je misschien kunt zeggen dat het af te leren is (daar geloof ik ook wel in) maar ik vind het toch ook weer niet eerlijk om die mensen meer te laten betalen als ze kwalen krijgen tgv hun gedrag.

Dan moet je sporters met veel blessures ook extra laten betalen (bijv.), je kunt zelfs nog verder redeneren en mensen die veel autorijden (dus meer kans op een ongeluk) ook extra zorgpremie te laten betalen.. Ik noem maar eens een gek voorbeeld.

Jij maakt je druk over de kosten, maar wat vind je van de redenering over levensverwachting en de kosten die met een hoge levensverwachting samenhangen?

Ik je gezondheid vooral een kwestie is van geluk hebben en ongezondheid maar in een klein deel te wijten is aan gedrag.

Correctie

Ik je gezondheid vooral een kwestie is van geluk hebben en ongezondheid maar in een klein deel te wijten is aan gedrag.

moet zijn Ik denk dat gezondheid vooral..

Wat dingen

Pluk:
"las een artikel afgelopen zaterdag, dat men "in regeringskringen", nav de geplande bezuinigingen (gezondheidszorg), niet meer om kritische vragen en stellingnames heen kan."
Waar las je dat? En wie zijn die 'regeringskringen'? Heb je een link?

Wat je hier presenteert als een onvermijdelijke bezuiniging, is (net als de verhoging van de aow naar 67) gewoon een ideologische KEUZE. je kunt eindeloos praten of die keuze wel of niet verstandig is, maar het is een keuze, niet een noodzaak.

Verder, net als bv het eigen risico, lijkt dit op het eerste oog een goed en simpel idee terwijl het (zie de rest van dit draadje) een waanzinnig ingewikkeld plan is met tal van ongewenste bij-effecten.

Pluk:
"Maar ja, als een van de criteria bijvoorbeeld is: maximum-van-de-kosten-van-de-behandeling per gewonnen-levensjaar, dan heeft een COPD\'er die doorrookt gewoon minder "recht" op behandelings(kosten)."
Het objectief berekenen van zo'n bedrag is een hels karwei; bovendien zit het vol met onzekerheden. Vooral de mate van detail is een enorm probleem, nog erger dan de huidige DBC-ellende. Doe je het grof (COPD met/zonder roken).
Het enige dat simpel is, zijn een aantal betrekkelijk zeldzame weesziektes. Denk aan hemofilie; iemand met ernstige hemofilie kost een ton per jaar (of meer).

Tinus, link

http://www.trouw.nl/nieuws/economie/article2932087.ece/_rsquo_We_kunnen_niet_langer_om_taboes_heen_rsquo__.html
Ik hoop dat deze ook werkt voor niet-abonnees. (Trouw, 09-12-05, pagina 14, +samenvatting op pagina 1; interview met Dik Hermans, bestuursvoorzitter CVZ, adviseur van min.Klink)

Moeilijk

Ik vind het wel een moeilijke kwestie hoor. Bij sommige dingen denk ik hoe kun je zo stom zijn. Maar ja andere mensen doen andere dingen weer stom. Ik ken een moeder van jonge kinderen die een paar jaar geleden is overleden aan longkanker. Ze was al vijf jaar gestopt met roken, maar goed tot ruim in de dertig echt fors gerookt. Ik weet zeker dat ze een enorm schuldgevoel had tov haar kinderen dat ze ze achter moest laten, anderzijds is op enig moment toch dat besef gekomen dat ze moest stoppen en de meeste mensen die ruim in de dertig stoppen met fors roken krijgen helemaal geen longkanker. Had je haar (en haar kinderen) dan niet al die levensverlengende behandelingen moeten gunnen? Anderzijds ben ik zelf echt fors te zwaar, de laatste maanden liep het weer flink uit de hand, BMI was opeens boven de 30. Grotendeels mijn eigen schuld dat weet ik zeker. En ja ik heb last van mijn voet en knie, ben niet eens naar de dokter gegaan. Redeneer wat kan die eraan doen zolang ik zo zwaar ben? Nu toch eindelijk die knop om en aangemeld bij de WW (en bmi is nu al weer 29). En al die tijd dat ik toeneem in gewicht begrijp ik niet van mezelf dat ik zo stom kan zijn. Mijn oma kan al vanaf haar zestigste nauwelijks nog wat (versleten knieen). Mijn moeder heeft op haar vijfenvijftigste ofzo een nieuwe heup gekregen en is nog steeds veel te zwaar. Haar bmi moet toch wel dik boven de dertig zijn. Ze is nu 61 en kan eigenlijk weinig doen. En ik weet ook redelijk zeker dat het echt wel aan haar eetpatroon ligt. Of eigenlijk snoeppatroon, net als bij mij en mijn zus. Van huis uit hebben wij geleerd heel gezond te eten, weinig suiker weinig vet. Maar we hebben allemaal last van stiekume schransbuien tussendoor. Maar ja hoe kom je daar als arts dan achter, dat is namelijk het kenmerk van stiekum, dat je het niet vertelt.
Verder heb ik een neefje dat met een nier is geboren. Hoe de ander functioneert wordt nu onderzocht. Uiteraard kwam aan tafel onder het eten van mijn kinderen de vraag of we dan een nier af konden staan. Tja mijn kinderen uiteraard niet en ik? Ja ik heb besloten dat mocht het ooit nodig zijn en ik match dat ik het doe. Maar dan heb ik het wel over een onschuldige baby die niet rookt, drinkt of ongezond eet. Zou ik het ook doen voor een familielid met een bmi van boven de 30, 2 pakjes sigaretten per week en twee kratten bier per week? Sorry, maar het antwoord is een volmondig nee, hoe dierbaar dat familielid me ook mag zijn. Daarvoor ga ik toch niet het risico aan van een operatie en een nier missen.

Weigeren ; nee

Ik vind niet dat je, als verzekeringsmaatschappij, een (levensreddende) behandeling kan weigeren te vergoeden omdat de verzekerde geen gezonde levensstijl zou hebben.
Ik kan me wel voorstellen dat in de toekomst de basisverzekering aanwezig blijft, maar dat de premie voor aanvullende verzekeringen afhankelijk wordt van vooraf getoetste risicofactoren. Inderdaad roken, drinken, beweging, bmi, gevolgde vaccinaties, borstvoeding geven en/of gekregen hebbende, woonplaats en een medische keuring voorafgaande aan de verstrekking van de polis etc.
De levensverzekering voor bv een hypotheek gaat ook al van die voorwaarden uit, onder andere omdat het geen verplichte verzekering is.
Ik ben van mening dat alle verzekeringen die bij wet verplicht is een gelijk grondbeginsel dienen te hebben, ongeacht afkomst, leefstijl, leefomgeving etc. Pas datgene wat daar bovenop komt, waar je voor kiest om af te sluietn, kunnen extra voorwaarden aan verbonden zijn, maar wel vooraf en niet achteraf !
Jakiro