Corona en andere virussen

Het is een afzuiger Ad

Ik zie niet goed hoe dat weer in een appartement terecht komt want de luchtkanalen zuigen af, ze zuigen juist het appartement uit. Het is geen airconditioning zoals in cruiseschepen.

Chrono

"Bij mij zit Ad in het bakje "verstandig". Dat hij het nogal extreem uitvoert met bv. die stoomreiniger doet daar niks aan af.."

Wij kijken elkaar ook regelmatig aan met een blik van where the fuck zijn we mee bezig, maar dan lees je weer zo'n stuk over die besmette bagagehandlers op Heathrow en dan zetten we gewoon weer door. Het nadeel van zoveel voorbereiding is dat je het dan niet door zo'n kleinigheid alsnog wilt laten verpesten. (blijft opvallend al die woorden met 'pest' erin)

Het valt me ook op dat steeds weer mensen in IC's in ziekenhuizen, ondanks speciale kledeing, training, voorlichting en specifieke waarschuwingen voor dit virus steeds weer toch besmet worden. Blijkbaar onderschat men het virus nog steeds.

Ziekenhuis

Ik heb ook nog een stoomreiniger, die ga ik toch eens inzetten op klinken etc. Goed idee. Maar mijn boodschappen nog maar niet.
Morgen heb ik meerdere onderzoeken in het ziekenhuis. Reken maar dat ik na elk onderzoek mezelf een flinke zeepbeurt ga geven op de onbedekte delen.

Ad #820

Dat een bagagemedewerker besmet is, wil toch niet zeggen dat hij het via bagage heeft opgelopen? Vliegvelden zijn nogal druk, veel mensen uit alle hoeken van de wereld. Besmetting door een hoestende collega, passagier of buurman is (veel) waarschijnlijker.

@mirreke, dank voor de link. Vermoedens, maar nog geen harde bewijzen. Toch maar t zekere voor het onzekere, en stug doorgaan met mensenmassa's vermijden en zorgvuldige (hand)hygiëne.

Wat het RIVM niet zegt

Als je goed luistert, dan hoor je ook wat het rivm niet zegt. Ze zeggen niet dat ons zorgsysteem goed genoeg is. Ze zeggen niet dat er voldoende personeel, mondkapjes, bedden en beademingsapparatuur zijn. Ze zeggen niet dat het hier niet zo erg zal worden als in Italie. Ze willen immers niet liegen en ze het zijn juist scenario's zoals in Italie die ze willen voorkomen. Dat betekent dus al dat ze er rekening mee houden dat het hier ook kan gebeuren. Maar het staat nog niet vast. Dat ook niet.

Al die retorische onzin

Ik heb tot nu toe in dit draadje alle retorische flauwekul zoveel mogelijk proberen te negeren, ook die van jou Ad . Maar ik word nu toch wel heel narrig van hoeveelheid onzinkwalificaties, persoonlijke aanvallen en retorische trucs.

"Fijn dat onze regering zich niet gek laat maken, laat opjutten."
We benoemen niet dat er een kans is dat onze regering het probleem onderschat of bewust mogelijkheden onbenut laat om het binnen de perken te houden.

"Het is maar een vereniging die wat roeptoetert"
Het is een vereniging van medisch specialisten,de deskundigen die in deze crisissituatie hun werk moeten doen op de IC’s. Ze stellen een maatregel voor die vanuit hun ervaring nodig is. Wat moet je daar ook alweer mee doen? Oh ja, die moet je niet voor de voeten lopen!

"Waar liggen de lijken opgestapeld dan? Dus geen plunderingen, geen bendes, geen armageddon."
Als Ad geen gelijk heeft in zijn meest extreme voorspellingen, hoef je hem niet serieus te nemen.

"Over een paar maanden weten wij pas of Ad Hombre gelijk had met zijn apocalypsische doemscenario."
Wij handelen niet proactief maar reactief en als dat tot een apocaplyptisch doemscenario leidt zien we dat over een paar maanden wel.

"Het [selectie voor IC-plekken] komt natuurlijk nooit voor in Nederland maar het is wel het protocol."
Dat is geruststellend (not).

"Dus? Zelfs als het aantal doden 10 keer zo hoog is, is er nog steeds geen sprake van stapels lijken in de straten."
Eén lijk in de straat is geen stapel. En als ze onder de grond liggen is het ook geen stapel. En als er één stapel is, zijn het trouwens ook geen stapels. Zo erg is het dus niet.

"Het is wel een bevreemdende discussie zo. Als je niet meegaat in de paniek dan ben je in 'denial' en een 'wegkijker'."
Dit is een manier om mensen die vragen om meer aandacht en bewustzijn te diskwalificeren. Er zijn en worden onomkeerbare keuzes gemaakt, windows of opportunity zijn al dichtgegaan en gaan steeds verder dicht. Zoals Guidala zegt: “Maar je gelooft het pas als je het meemaakt, zo zitten wij mensen nu eenmaal in elkaar (een enkeling daargelaten).”

"Ad voorspelt chaos.Wat de Italiaanse vereniging van anesthesie voorstelt is een logisch voorstel in tijden van crisis."
Ad heeft in een vroeg stadium voorspeld dat de overbelasting van de gezondheidszorg zal leiden tot een hoger sterftecijfer. Als mensen onbehandeld blijven, zal dat tot een hoger sterftecijfer leiden. Toen hij het eerder zei, vonden we het overdreven. Nu vinden we het logisch. En sterker nog, we gebruiken het om Ad als hysterisch weg te zetten. Het moet niet gekker worden.

"Verstandig is om je te houden aan de richtlijnen van de overheid"
Er zit niks anders op dan je minimaal te houden aan de richtlijnen van de overheid. Maar of het ook goede, tijdige, passende maatregelen zijn is op zijn vriendelijkst onduidelijk en op zijn hardst zeer waarschijnlijk niet, gezien de ontwikkelingen.

"Niet nodig om je zo op te werken. Het is al erg genoeg."
Hiemee veeg je wat mensen zeggen van tafel: Stel je niet aan. Doe niet zo emotioneel. Zo kan ik je niet serieus nemen.

"Ik kan het niet eens onthouden maar hoofdredacteuren beschuldigen van 'wegkijken', 'denial' en weet ik wat. Inderdaad RK dat is 'trollen'."
Nee, dat is geen trollen. Je mag gewoon vinden dat een hoofdredacteur de zaak niet serieus genoeg neemt, dat we ons niet voldoende informeren, dat we wel heel gemakkelijk de sussende woorden van RIVM en minister vreten. Je hoeft alleen maar logisch na te denken om te zien dat er kansen gemist zijn en worden. Daar is in ieder geval bij de meeste mensen in mijn omgeving geen bewustzijn over. Dat is ook logisch want als je niet zelf op zoek gaat naar informatie, kun je niet vooruit kijken.

"Iemand moet daar knopen doorhakken. Daar kun je wel een mening over hebben, maar het diskwalificeren van mensen die daarvoor aangesteld zijn is een gebrek aan respect en een gebrek aan idee hoe je omgaat met een publieke crisis."
Dan stel ik voor dat we de mensen van de WHO hier naartoe halen en laten vertellen hoe we dit moeten doen. Die roeptoeteren ook in steeds straffere bewoordingen dat landen meer moeten doen. Maar ja, dat zijn geen deskundigen.

"En je wil daar toch tegen blijven spreken, want je wil niet dat men dat soort 'spreken' gaat circuleren. Dat helpt niet. Je houdt je hoofd koel, iedereen zijn taak en je werkt mee, maar je gaat geen paniek verspreiden. Dat is in tijden van crisis crimineel!"
Crimineel maar liefst. Nou, dan mijn duit in het zakje om de idiotie van gebruik van het woord crimineel aan te duiden. Het welbewust nalaten van maatregelen om potentiële massasterfte te voorkomen, is misschien ook wel crimineel.

"Eén dode op meer dan 17 miljoen inwoners. Iemand die al met een been in het graf stond. Waar hebben we het over?"
Kom op Evert, lees je in, do the math, kom dan nog maar eens terug.

"Er kunnen zich vast, ook in Nederland, nog vergaande scenario's voordoen. Daar hoef je niet op voorhand paniek over te maken. Je kunt het ook niet voorkomen."
De maatregelen die we hadden kunnen nemen, zouden kunnen nemen, willen we niet nemen omdat ze grote maatschappelijke schade toebrengen. Dat open op tafel leggen is kennelijk in jouw woordenboek paniek maken? Overigens, wat Guidala aanstipt is eigenlijk: de kans dat je er door je afwachtend op te stellen zonder die schade doorheen zwijnt, is misschien evengoed niet groot. Misschien hadden we dan toch minder maatschappelijke schade aangericht door veel eerder, pro-actiever in te grijpen. Maar ja, achteraf is een koe in de kont kijken. Die kans is al voorbij.

"Daar hoort wat mij aangaat in elk geval niet meer Ad Hombre bij sinds hij de link naar dat lijstje met ziekenhuizen met positieve test postte."
Dat is toch fijn, dat je iemand die een keer iets post wat niet klopt verder kunt afschrijven. Heel geruststellend.

En ik weet het, dit zijn vooral citaten van mensen die tot kalmte manen. Dat komt doordat ik alleen de laatste pagina's heb doorgespit. Ik wilde eigenlijk de claim van Ad over de video opnemen maar zag dat hij daar wel degelijk wat research naar heeft gedaan. Die neppe lijst heeft hij onder voorbehoud gedeeld. Verder wordt Ad opvallend genoeg alleen maar rustiger. Dat is niet best. Het betekent dat hij niet meer zo hard hoeft te roepen om zijn boodschap door krijgen. Dat is voor Ads geestelijke gezondheid prettig maar verder is het niet zulk goed nieuws.

Groet,
Jo Hanna

Goh Johanna

Ad gaat gelijk krijgen want: paniek helpt?

Niemand ontkent dat het een zorgelijke tot ernstige situatie is waarin we rekening moeten houden met ziekte en overlast. Hoe erg, dat valt te bezien, niemand heeft een glazen bol.

Dat een paar preppers zich ingraven mogen zij weten, hopelijk helpt het wel en is het vol te houden.

Dat je de rest paniek aanpraat tijdens de crisis door mensen te beschuldigen en hun besluiten te veroordelen? Vragen stellen prima, maar paniek en beschuldigen zijn niet helpend.

De hele samenleving op slot heeft consequenties. Daar mag je over van mening verschillen maar het is toch logisch dat daar niet overal dezelfde besluiten over genomen worden?

En ja, wat voor een individu goed is kan als je dat massaal invoert een ramp blijken te zijn voor de samenleving. Je kunt ook zelf besluiten verdergaande maatregelen te nemen.

Hoe erg het wordt kunnen we maar deels bepalen. En het is wel heel flauw om te zeggen dat als het hier een ernstig scenario gaat geven, dat Ad dan gelijk krijgt.

Het is geen weddenschap. Het is een epidemie/pandemie. Waar je als individu en als samenleving zo goed mogelijk het hoofd aan biedt.

En als het alarm toch al afgaat, want dat gaat het, er wordt gewerkt aan het opvangen van de crisis, is het echt niet slim om daar zelf ook nog eens bij te gaan jammeren.

Wat heb je er aan?.

In zoverre harde bewijzen

dat er zelfs virusdeeltjes op het rooster en de air outlet fans (dus de ventilatorschoepen van de afzuiging) aanwezig waren. De vraag is nog even of die viable (levend) zijn, maar dit ging over reiniging na een aantal uur.
Enfin, dit is nog niet bekend.

Ik lees trouwens net dat je na te zijn besmet geweest wel degelijk immuun bent, dat je dus niet herbesmet kunt worden nadat je ziek bent geweest. Dat gerucht deed namelijk de ronde.

Conclusie op twitter van Ian M Mackay (hier meer over hem: https://virologydownunder.com/about-me/):
So clear indication of seroconversion. We will be immune to infecion once we recover.
As is the case for other virus infections.

Conclusie gebaseerd op dit artikel: New Coronavirus Pneumonia Diagnosis and Treatment Scheme (Trial Version 7)
hier te vinden:
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.nhc.gov.cn%2Fyzygj%2Fs7652m%2F202003%2Fa31191442e29474b98bfed5579d5af95.shtml

Vrij technisch, maar blijkbaar dus duidelijk genoeg dat hij dat durft te stellen.

Daarnet ging het er ook over op Buitenhof, waar met Nout Wellink werd gesproken. Hij geeft aan dat hij vindt dat men proactief moet zijn.

Ik verklaar je niet voor gek hoor. Maar een vraag: hoe lang ga jij dan binnenblijven? Hoe lang blijven je kinderen van school? En je vrouw, zij is therapeute meen ik, heeft ze al haar cliënten afgezegd? Voor onbepaalde tijd?

Paniek?

"Ad gaat gelijk krijgen want: paniek helpt?"
Openlijk praten over extreme scenario's is niet hetzelfde als paniek. Dat blijft maar de kop opsteken. Het gaat niet om angst aanpraten, het gaat om het bespreken van realiteit, hoe heftig die ook is.

"Niemand ontkent dat het een zorgelijke tot ernstige situatie is waarin we rekening moeten houden met ziekte en overlast."
Het probleem is juist dat veel mensen het wel ontkennen, ook hier op het forum.

"Het is geen weddenschap."
Helemaal eens.

AnneJ

Je maakt een veel te grote sprong: dringend aandacht vragen voor iets waar je je zorgen over maakt, is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan paniek schoppen. Je wijst op Ads soms oververhitte taalgebruik en schrijft daarmee zijn hele beoordelingsvermogen af. Ik snap best waar je op doelt. Ik denk ook zeker dat paniek niet helpt. Maar wat ik ook zie is dat het beeld dat tot nu toe nu wordt geschetst ("Gaat u rustig slapen") totaal niet aansluit bij wat ikzelf waarneem ("Dit gaat helemaal niet goed!"). Dat veroorzaakt een onrustig gevoel omdat de verschillende waarnemingen die je doet niet meer op elkaar passen. In dit geval: er komt onheil aan maar weinigen lijken het op waarde te schatten en te adresseren. Ad drukte dit eerder uit met: And the band played on. Dat is vervreemdend. Je kunt Ad en anderen zoals hij (ik reken mezelf daar ook onder) niet verwijten dat we ons gebruikelijke deuntje niet kunnen blijven spelen en via informatie, spiegelen en aandacht vragen grip proberen te houden op ons gevoel voor realiteit (analyse voor mijn rekening). Dat je daarbij ook door kunt schieten, snap ik best. Ik probeer mezelf goed in de gaten te houden en ik zeker IRL let ik heel goed op mijn woorden en toon als ik dit onderwerp bespreek. Maar ik zie ook dat het een dynamiek van polarisatie is. Hoe minder herkenning Ad vindt en hoe meer hij wordt aangevallen, terwijl zijn waarneming hem iets anders zegt, hoe extremer hij zich uitlaat. Ik zal me dan ook even straf uitdrukken: ik vind het beschadigend en grof om dat af te doen als 'paniek zaaien' en 'jammeren'.

Groet,
Jo Hanna

Johanna

Shit, wat een werk. Bedankt. En ja, ik voel niet echt meer de behoefte om op allerlei onzinnige aantijgingen te reageren. Iets met een vijand van buiten of zo...

Twee zinnige artikelen van prof. Martin De Jong:

https://www.eur.nl/en/news/shadow-black-swan-china

https://www.eur.nl/en/news/eyes-wide-shut-europes-state-denial-handling-coronavirus

En ik kwam deze grafiek tegen. Even goed kijken wat er staat het toont de curves van ieder land vanaf het moment van de besmeting. Dus alle dag 1's van alle landen staan boven elkaar. Je kunt hem dus gebruiken om te zien hoe hard ieder land stijgt vanaf besmetting.

https://www.evernote.com/l/AEnCi0P4Pv5JdbfzrSNRx1-xlhKX1gU42hQ/

Kortom. Het songfestival gaan we dit jaar niet winnen, maar in de Coronarace liggen we bij in de kopgroep samen met Italie en Iran. Mede dankzij het disfunctioneren van de RIVM.

Jo Hanna

Dank voor je wijze woorden Jo Hanna, je verwoordt het wat mij betreft steeds erg goed.

Mijn stelling

Als er niet NU proactief wordt opgetreden, de scholen dicht, evenementen afblazen, zoveel mogelijk thuiswerken, duidelijke uitleg aan mensen (NEE, dit is geen griepje) en duidelijke gedragsrichtlijnen (niet het huis uit bij hoesten of niezen, geen handen schudden en goed handen wassen), gaat het hier ook uit de hand lopen.
Ik lees nu al berichten van huisartsenpraktijken die geen schorten of maskers meer hebben, of nog slechts voor een week. Handontsmettingsmiddel wordt uit ziekenhuizen gestolen. In Duitsland mogen apothekers nu zelf ontsmettingsmiddel maken, daar is een ontheffing voor afgegeven. Omdat het er niet meer is.

In Duitsland zijn er nu 939 bewezen besmettingen, gisteren nog 800. Gaat ongeveer gelijk op met Frankrijk, daar zijn nu 949 bewezen besmettingen.

Het staat wel vast dat onze economieën een uit de hand lopende epidemie van dit virus niet kan handelen, het gaat te snel, en een relatief groot deel van de mensen wordt zo ernstig ziek dat ze wekenlang (4 tot 6 weken) intensive care met ademhalingsondersteuning nodig hebben. Bovendien blijkt ook dat een relatief groot deel van de besmettingen (iets later in de tijd) gaat bestaan uit zorgmedewerkers, artsen en verpleegkundigen. Waardoor de situatie nog nijpender wordt. Dus in ons aller belang (en dan maar zalvend) we doen dit voor elkaar en met elkaar.

En nogmaals: het moet ook SNEL:
https://www.vox.com/2020/3/2/21161067/coronavirus-covid19-china

Vervreemdend

De enige mensen die zich er echt druk over maken 'ken' ik van hier. In het dagelijks leven ben ik er vooralsnog nul tegengekomen.
Daar gaat alles door als vanouds. Ter illustratie: Gister met een zoon naar de open dag van de universiteit geweest. Overvolle collegezalen, grote mensenmassa in kleine ruimtes.. niemand die zich er druk over maakte. En dit was oa bij biomedische wetenschappen en geneeskunde dus toch een wereld waarvan je verwacht dat men weet waar het over gaat...

Interessant Ad!

De artikelen en de grafiek met de curves.

Ik snap de curve van NL niet helemaal want Nederland was volgens mij iets later met de eerste besmetting. Wat dat betreft had de curve volgens mij dan later moeten beginnen... In het geval van België is dat namelijk wel zo.

Johanna

Jouw bericht #853 beschrijft het exact.

Overigens, nu in totaal 3 doden, en 77 nieuwe besmettingen... en ook in NL mensen met een mondmasker.

Ja, Ach

Ad is toch al ernstig verontrust, dus hij mag gelegitimeerd om zich heen slaan? We zijn hier toch niet Geen Stijl?

Laten we het dan liever inhoudelijk houden. En anders neem je maar een pilletje.

Dat Vox-verhaal is heel goed

Lees dat Vox-stuk wat Mirreke post, een interview met Bruce Aylward: paniek is onnodig maar bewustzijn inwoners is de grootste factor. Verder fors inzetten op monitoren van verspreiding door testen en contactonderzoek. Als je dat verhaal nog opruiend en alarmistisch kunt noemen, weet ik het ook niet meer.

Groet,
Jo Hanna

AnneJ

Ad heeft geen pilletje nodig, en hij slaat niet om zich heen. Ook levert hij voornamelijk inhoudelijke bijdragen, af en toe doorspekt met nieuws over zijn voorraad en stoomreiniger, dat wel.

Goed artikel van Martin de Jong trouwens.

Flauw Johanna

Ik ontken berichtgeving niet, ik vind wel dat je opruiend en alarmistisch taalgebruik hier beter achterwege kunt laten.

Schoonmaken

De medewerkster van de servicebalie van AH houdt het oppervlak van de toonbank en haar handen schoon met natte doekjes. Klanten houden netjes afstand. Niemand die, als vanouds, tegen de toonbank leunt.

Nou nou AnneJ

Ik snap best wat je bedoelt. Maar je luistert niet goed naar wat hij wél zegt en ook niet naar wat ik zeg. We kunnen blijven focussen op elkaars taalgebruik maar de kern van het gesprek is iets anders. Als we dat gesprek inhoudelijk gaan voeren, is de kans groot dat die toon vanzelf kalmeert. Zeggen dat hij er maar een pilletje in moet stoppen helpt niet om de rust te bewaren. Eerlijk gezegd verbaas ik me erover dat jij hier zo in staat. Als het gaat over het gezin ben jij júist altijd degene die hier aandacht voor vraagt.

Groet,
Jo Hanna

Verkeerde 'je'

Die 'je' in mijn aansporing om dat artikel te lezen was niet per se aan jou gericht AnneJ. Ik had eigenlijk 'men' moeten schrijven. Ik probeer ook maar gewoon om het gesprek op gang te brengen dat écht gevoerd moet worden. Ik zie overigens ook heus wel dat jij dat ook doet.

Groet,
Jo Hanna

Chrono en Ad

"Ad heeft geen pilletje nodig, en hij slaat niet om zich heen." Daar ben ik het dan ook weer niet 100% mee eens. Ik vind wel degelijk dat Ad in bepaalde opzichten uit de bocht vliegt. Maar dat betekent (helaas) nog niet dat alles wat hij zegt gediskwalificeerd kan worden.

Groet,
Jo Hanna

Die grafiek

Daar zou ik wat voorzichtig mee zijn. Het is de vraag of toename meten binnen landsgrenzen zinvolle sturingsinformatie oplevert. Als niet-statisticus is het moeilijk te zeggen wat je uit deze grafiek precies kunt concluderen.

Die lijnen beginnen allemaal op hetzelfde punt omdat dat het moment is van de eerste patiënt. Dat dat niet gelijk ligt in de tijd, doet voor deze grafiek niet ter zake.

Groet,
Jo Hanna

Covid-19 vergeleken met 1918 Spanish Flu

Als je het hedendaagse coronavirus vergelijkt met de spanish flu pandemie van 1918 dan valt het op dat er veel aspecten van beiden virussen hetzelfde of zelfs heftiger zijn. Bijvoorbeeld de death rate van spanish flu was 3%. Death rate van coronavirus is 2-3%. De R0 (reproduction rate) van de spanish flu was 2-2.3 en dat van covid-19 is 2.5.
Aangezien de spanish flu een zeer grote pandemie werd met 500 miljoen geinfecteerden en 20-50 miljoen doden. En aangezien de statistieken van beiden virussen dicht bij elkaar liggen, is er zeker de mogelijkheid dat dit virus net zoveel doden en geinfecteerden zou kunnen veroorzaken als de spanish flu.

Wat te doen?

Vrijdag heb ik een afspraak in Utrecht en daar begin ik me nu wel over af te vragen of het wijs is om te gaan. Ironisch genoeg ga ik meedoen met een discussie/onderzoek betreffende virussen en nu in het bijzonder het coronavirus. Wegens het "succes" van corona zelf, bijna komisch als dat dáárdoor afgelast moet worden.

Mocht je daar ook voor uitgekozen zijn... Ik reken op je discretie 😉. Omgekeerd geldt dat ook.

Die grafiek

Het zou fijner zijn als op de x-as de data zou staan en op de y-as het aantal besmettingen. Dan zouden niet alle lijnen op x=0 beginnen. En kun je beter zien waar het wanneer is toegeslagen. Maar wat doe je met de overledenen? Worden die nog meegeteld met de besmetten?

Ergens in een van de vele linken zag ik een staatje waarin het aantal besmettingen per dag vergeleken werd tussen China en italie. Daarin was duidelijk te zien dat het in Italie iets minder hard ging. Weet alleen niet meer welke link het was.

Ook is het jammer dat de aanpak in alle landen zo verschillend is. Als je niet test dan vind je ook geen besmettingen. Ik hoorde trouwens vrijdag op mijn werk dat ze daar patiënten zelf onderzoeken. Het is gewoon een PCR, dat kan elk biomedisch onderzoekslab. Vrijdag nog geen coronapatient in ons ziekenhuis, maar ik ben benieuwd wat ik maandag hoor.