Corona en andere virussen

Met verwijtende en beschuldigende tekst Chrono

Ik kan het niet eens onthouden maar hoofdredacteuren beschuldigen van 'wegkijken', 'denial' en weet ik wat.

Inderdaad RK dat is 'trollen'.

Dat we het nemen van maatregelen overlaten aan de overheid geadviseerd door deskundigen en instanties: wees blij dat niet iedere gek daar zelf over besluit!

Iemand moet daar knopen doorhakken. Daar kun je wel een mening over hebben, maar het diskwalificeren van mensen die daarvoor aangesteld zijn is een gebrek aan respect en een gebrek aan idee hoe je omgaat met een publieke crisis.

Daar bovenuit roeptoeteren en paniekeren helpt de zaak niet vooruit.

En je wil daar toch tegen blijven spreken, want je wil niet dat men dat soort 'spreken' gaat circuleren. Dat helpt niet. Je houdt je hoofd koel, iedereen zijn taak en je werkt mee, maar je gaat geen paniek verspreiden. Dat is in tijden van crisis crimineel!

Doe ik ook eens een duit in het zakje.

Eén dode

Eén dode op meer dan 17 miljoen inwoners. Iemand die al met een been in het graf stond. Waar hebben we het over?

Als je de cijfers van het Johns (ja, met een s erachter) Hopkins instituut bekijkt, zie je dat de sterftecijfers per land erg verschillen. Bij sommige een op dertig, soms een op vijftig, in Nederland een op 188. Hoewel ik denk dat we vandaag weer een hoger cijfer horen.

Waar ik mij zorgen over maak

is het verschil tussen maatregelen die de WHO aangeeft (op basis van adviezen van allerlei experts, waaronder Marion Koopmans en op basis van eigen ervaringen via veldonderzoeken onder andere in China. En ze zijn nu ook naar Iran, weet niet of die groep al terug is en verslag uit heeft gebracht) en de maatregelen die dan vervolgens door de overheid (via Rivm) worden afgekondigd. Zo'n WHO weet maar al te goed welke effecten dergelijke maatregelen op landen hebben, financieel en sociaal... en toch stellen ze die voor, hebben ze blijkbaar de afweging gemaakt dat het nodig is. En dan kijk je naar Italië en zie je dat ze gelijk hebben. (Want tja, bij China konden we nog denken, die stomme Chinezen (niet mijn persoonlijke mening), te laat begonnen, de cijfers kloppen niet. enz enz.).

Wat voor een sukkels zijn wij dan niet juist in het Westen: we hebben kunnen zien hoe het zich in China voltrok, en we laten het hier ook weer gebeuren??? Omdat de economie belangrijker is? Want (en dit is gemakkelijk terug te vinden via b.v. twitter) de curves van het ziekteverloop in China en bv. Italië lopen parallel.

Voorstel is juist: veel testen, zodat je zicht krijgt op de situatie onder de bevolking. Ook Nldse huisartsen willen dat graag, maar de NvG zegt dan weer: nee, niet doen, want we willen het zorgsysteem niet overbelasten... (gisteren, Nieuwsuur)

Dan krijg ik een beetje kortsluiting in mijn hoofd, want door niet te testen verdwijnen de besmettingen niet, je ziet ze dan alleen niet. Dus die redenering kan ik niet volgen.

Verder lijkt dit virus toch een stuk besmettelijker dan influenza en ook een stuk dodelijker. Ook dit is geen persoonlijke mening, maar wordt gezegd door Richard Hatchett (zie mijn bericht hierboven, nr. 783). Nogmaals, hier is de video van het interview met hem op Channel 4.

Persoonlijke ergernis: Op de website v/h RIVM staat nog steeds dat je 'Ja zeker...' gewoon de hand kunt blijven schudden, mits je maar goed je handen wast met water en zeep (en je gezicht daarvóór niet aanraakt en dit laatste is mijn eigen aanvullen, want dat staat er op de site niet bij). Waarom nou niet gewoon zeggen: schud voorlopig geen handen! Ik snap dat niet, want inmiddels blijkt ook uit onderzoeken dat het virus 36 uur kan overleven op oppervlakken... (denk dan vooral aan openbaar vervoer (stangen en zittingen) en bv pinautomaten...) Dus tja.

Het belangrijkste is: het virus is gevaarlijker dan in eerste instantie in berichtgeving gemeld: het is zeker niet net als een 'griepje', maar dit is wel wat mensen onthouden. Mijn schoonmoeder bv. is 81 en heeft copd. Ik krijg het niet aan haar verstand gepeuterd dat ze beter nu even niet kan gaan bridgen waar je aan kleine tafeltjes vlak tegenover elkaar zit en met zeker geen ontsmette kaarten in de weer bent... Want, het is maar een griepje en alles is overdreven...

Ik zeg het fout

Moet zijn: Nederlandse Vereniging van Huisartsen (niet de NvG dus).

Ja Guidala

Er kunnen zich vast, ook in Nederland, nog vergaande scenario's voordoen. Daar hoef je niet op voorhand paniek over te maken.

Je kunt het ook niet voorkomen. En daar gaat nu de discussie over. Of je het wilt en kunt voorkomen en of je de consequenties daarvan dan wil dragen en of je dan niet liever nu al drastische maatregelen neemt in de hoop erger te kunnen en willen voorkomen.

Kan.

mirreke

Grotendeels met je eens.

Een kleine nuance: dat het virus tot 36 uur op oppervlakken kan worden aangetoond, wil niet zeggen dat het dan nog besmettelijk is. Ook een dood virus is nog aantoonbaar, en voor besmetting is een bepaalde virusload nodig.

Ik heb kort gezocht naar artikelen hierover, maar ben daar niet zo handig in. Ik kom niet verder dan nieuwsberichten en die zijn helaas niet altijd zorgvuldig. Heeft iemand een bron?

Koffie

Ik zou dat risico maar heel serieus nemen.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-06/london-heathrow-baggage-handlers-test-positive-for-virus

Evolutie

Zo komen we er achter dat hypochondrie en smetvrees evolutionaire voordelen hebben.

nog een irritatie:

Jammer genoeg zijn er tot dusver in Nld geen cijfers uitgebracht over het aantal tests dat is uitgevoerd. Gelukkig gaan naar ik begrijp de Nldse laboratoria volgende week de noemergegevens (aantal uitgevoerde tests) doorgeven, zodat het rivm op basis daarvan meer over het percentage positieven kan melden. (gemeld door Mariet Feldkamp).

Ik zou dat gewoon transparant vermelden Tot dusver is in België 7.7% van de getesten positief en in Zwitserland 7,5%, en het aantal getesten en deze percentages worden gewoon op de betreffende sites gemeld. In Nederland worden echter strictere richtlijnen aangehouden, die telkens als ze worden uitgebreid alweer achter de situatie aanhollen...

Verder: kijk naar Zuid-Korea (die tienduizenden mensen hebben getest, en nu een steeds plattere curve krijgen en veel minder doden dan in Italië) en vergelijk dat met Italië dat nu geen andere uitweg ziet dan het isoleren van een kwart van het land.

Alle experts roepen: proactieve maatregelen zijn het belangrijkst.

Geen paniek AnneJ

maar wel bewustwording en erkenning van de risico's. Om de epidemie te vertragen en vroegtijdig bepaalde maatregelen te nemen juist om te voorkomen dat je gedwongen wordt tot nog veel strengere maatregelen. Je hoeft toch niet persé dezelfde weg te volgen als China en Italië, maar als je lang wacht krijg je vanzelf een soortgelijke situatie. Wat Mirreke zegt, stop eens met handen schudden of (voeg ik eraan toe) elkaar te kussen bij begroetingen. Blijf op afstand van elkaar, vooral in openbare ruimten. Is echt niet zo moeilijk, als je snapt dat het nodig is, heeft minimale impact op het dagelijkse leven en zou zomaar kunnen leiden tot veel minder besmettingen.

Chrono

'Er werd ook al gesproken over een Iraans massagraf met 120 personen.'

Er werd al gesproken? Door wie? In welke context? Uit welk jaar?

Evert

"Eén dode op meer dan 17 miljoen inwoners. Iemand die al met een been in het graf stond. Waar hebben we het over?"

We hebben het over een virus, dat zich steeds verder verspreidt. Dat zal iedere arts in Nederland bevestigen. Met steeds meer zieken, en na een tijdje ook doden. Het virus is hier namelijk niet anders dan in China, Italië, Zuid-Korea en Iran. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij op dit moment wél in staat zijn dit virus te stoppen.

Of denk je serieus dat het na vandaag wel over is in Nederland?

Sydney

Kijk nou even naar Nieuwsuur van gisteravond.

Hygiene

Lijkt me prima Guidala. Ik vind het ook prima dat mensen zelf doen wat ze kunnen. Dat is alleen maar verstandig. Bezorgd is ook niet raar, het is onzeker en je kunt ziek worden en zelfs dood gaan.

Dat vind ik nu het voordeel van deze epidemie. Of we het gaan volhouden is een tweede, maar ik zie hier in huis en elders een veel betere handhygiene. Handen worden vaker gewassen. Deurklinken vaker schoongemaakt.

En inderdaad, vanwege mijn eigen conditie ben ik al een tijdje gestopt met handen geven in het ziekenhuis of op de poli.

En verder ga ik me niet opsluiten want met mijn conditie moet ik blijven bewegen anders ga ik zienderogen achteruit. De frisse lucht in. Gezond en vers eten en genoeg rusten.

Extra op je gezondheid letten en opletten hoe het verder gaat. En geen risico nemen.

Dochter gaat volgende week naar haar vriendin. Of de hele weg fietsen, of alleen op de stillere tijden met het ov.

We beperken onszelf al en daarmee hopelijk het risico op infectie.

ontzenuwd?

"Dat bericht hadden we al ontzenuwd. Tien jaar geleden riep de Commissie Ethiek in Nederland hetzelfde."

we?
ontzenuwd?

Er is niets ontzenuwd. Het is realiteit. In Italië dreigt hetzelfde te gebeuren als in China: het systeem barst uit zijn voegen. Met als gevolg dat ernstig zieke straks (of nu al) naar huis gestuurd worden.

Bicyclette

Maar wij zijn toffe Hollanders, die stijfkoppige Hollanders!

Koffie

Hier een link naar een artikel van 10 maart. Het onderzoek betreft 2 patiënten, maar hee, dit is een nieuw virus, waar nog niet veel over bekend is. Het onderzoek is uitgevoerd in een ziekenhuis in Singapore, wat wel weer vertrouwen wekt.

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762692

Interessant is dit:

Patient C, whose samples were collected before routine cleaning, had positive results, with 13 (87%) of 15 room sites (including air outlet fans) and 3 (60%) of 5 toilet sites (toilet bowl, sink, and door handle) returning positive results (Table 2). Anteroom and corridor samples were negative. Patient C had upper respiratory tract involvement with no pneumonia and had 2 positive stool samples for SARS-CoV-2 on RT-PCR despite not having diarrhea.

Er zijn wel degelijk beperkingen aan dit onderzoek (viability was niet aangetoond, wegens gebrek aan tijd en capaciteit, dus dat is nog wel interessant).

Maar:

Significant environmental contamination by patients with SARS-CoV-2 through respiratory droplets and fecal shedding suggests the environment as a potential medium of transmission and supports the need for strict adherence to environmental and hand hygiene.

Dit gaat over patiënten die in het ziekenhuis liggen, er staat ergens een chart waarop stond dat de ziekte moderate was, met desondanks aanzienlijke 'uitstoot' (hoe zeg je dat? transmissie) van het virus.
Ik heb de 36 uur ook ergens gelezen, maar kan dat even niet terugvinden

Ook blijken kinderen weliswaar niet ziek te worden (of liever, geen symptomen te krijgen), maar wel net zo vaak besmet te raken als volwassenen. Wat theoretisch zou inhouden dat zij wel anderen weer kunnen besmetten. Want ook daar is geen duidelijkheid over.

Enfin, als iets wel duidelijk wordt, is dat de deskundigen nog niet zoveel weten, omdat het zo nieuw is. En als deskundigen die weten waar ze het over hebben zenuwachtig worden, dan word ik bezorg, en mag ik hopen dat de overheden adequaat optreden.

Verder post ik weer deze draad van Luca Dellanna over de situatie in Italië, inmiddels opgelopen tot 34 tweets met de laatste tweet van zojuist...

https://threadreaderapp.com/thread/1233938781616521216.html?refreshed=1583663506

owhhh, koffie!

Een artikel van 4 maart.. zucht... geen idee waarom ik 10 maart schreef, ik ben niet helderziend of zo...

Betrouwbare bronnen

Daar hoort wat mij aangaat in elk geval niet meer Ad Hombre bij sinds hij de link naar dat lijstje met ziekenhuizen met positieve test postte. Dat lijstje was nep. Helaas heb ik dat inzicht niet van Ad mogen teruglezen, dus ik twijfel nu aan zijn onderscheidingsvermogen.

Bleek

Ik zit niet met mijn handen in de toiletpot, maar doe dan toch maar even extra bleek of wceend in de pot. Het schoonmaken van deurklinken enzo kan dus mogelijk wel zin hebben. Vooral als je vlak na elkaar naar de toilet gaat, denk ik dan.

We hebben de roosters van de luchtkanalen pas nog goed schoongemaakt. Ook daar kan ik wat bleek 'sprayen', want die kanalen zijn veel te hoog voor mij om te poetsen.

Er blijkt virus in de ontlasting van

besmette personen te zitten, ook als ze geen diarree hebben...
Dus ja, het reinigen van klinken lijkt me zinvol. Vraag: doen ze dat ook op scholen? Waar de zeep vaak op is, en men meestal niet de tijd neemt om de handen te drogen, of waar de papieren doekjes altijd op zijn. Of er (nog erger) een blower is die bacteriën juist verspreidt.

Oh, en ook: doe het deksel dicht voordat je doortrekt... ! Dat scheelt ook een hoop.

mirreke

"Enfin, als iets wel duidelijk wordt, is dat de deskundigen nog niet zoveel weten, omdat het zo nieuw is. En als deskundigen die weten waar ze het over hebben zenuwachtig worden, dan word ik bezorg, en mag ik hopen dat de overheden adequaat optreden."

Ga er vanuit dat het erger is dan de instanties nu zeggen. Ze willen ons immers niet bang maken.

Alle pakketjes die we hier binnenkrijgen worden in de tuin in een opbergbox geplaatst, Dan verplaatsen we ze naar de garage. In de garage worden ze uitgepakt waarbij we ondercheid maken tussne wat al safe is en wat nog niet (schone hand/vuile hand). Spullen gaan van de vuile hand naar de schone hand door ze met de steamcleaner te behandelen (een beetje een gok, maar we gaan er vanuit dat stoom van 100 graden het virus zal uitschakelen). Dan pas mogen ze het huis in. Gelukkig hebben we een grote inpandige garage die als 'sluis' naar de buitenwereld kan dienen.

"Ook blijken kinderen weliswaar niet ziek te worden (of liever, geen symptomen te krijgen), maar wel net zo vaak besmet te raken als volwassenen. Wat theoretisch zou inhouden dat zij wel anderen weer kunnen besmetten. Want ook daar is geen duidelijkheid over."

Ik zou daar uiterste scepcis over betrachten. We hebben te weinig ervaring met Corona over de langere termijn. Wat als kinderen sterker zijn en pas na 6 weken ziek worden of doodgaan? Dan hebben ze daar alleen in China en Iran ervaring mee. En dat is precies waar die bloedstollende video's van dode en zieke kinderen vandaan komen.

Ik vrees dat we nog twee zeer onaangename verassingen kunnen krijgen:

- Op langere termijn worden ook gezonde niet-bejaarden ziek en gaan dood

- De werkelijke sterftecijfers blijken hoger te liggen dan de meest negatieve voorspellingen, misschien wel tussen de 20 en 50%

Ik ben er niet 100% zeker van, dus het is geen voorspelling, maar ik zou er zeker rekening meehouden dat dit virus nog veel erger is dan de Spaanse Griep.

V@@s

"Daar hoort wat mij aangaat in elk geval niet meer Ad Hombre bij sinds hij de link naar dat lijstje met ziekenhuizen met positieve test postte."

Je bedoelt die dump van alle ziekenhuizen met positieve tests en verdachte gevallen. Ik heb daar bijgezegd dat het een onbetrouwbare bron was (twitter), maar dat het er voor mij geloofwaardig uitzag.

"Dat lijstje was nep."

Ik denk nog steeds dat het er geloofwaardig uitziet. Dat de RIVM beweert dat het nep is zegt mij niet zoveel, maar ik kan het tegendeel natuurlijk niet bewijzen. Dus dat, we hebben een onbekende bron die er geloofwaardig uitziet en de RIVM die beweert dat hij nep is. Ik heb die discussie een beetje laten gaan omdat het voor mij nog steeds in het hokje 'kan best waar zijn' zit.

Als je de lijst naast de nu bekende gevallen legt, matcht het dan een beetje? Ik sluit niet uit dat gevallen met de nodige vertraging in de publiciteit komen.

Veel doet het er niet toe, het is sowieso een gepasseerd station en er komen nu zoveel nieuwe gevallen bij dat niemand het meer kan bijhouden.

"Helaas heb ik dat inzicht niet van Ad mogen teruglezen, dus ik twijfel nu aan zijn onderscheidingsvermogen."

Twijfel is goed, dus wijs me er vooral op als ik ernaast zit. Ik twijfel er zelf ook aan, maar ik weet wel dat het een stuk beter is dan dat van de meeste mensen.

Er zitten best veel enge dingen in mijn vakje 'kan best waar zijn' en als het er genoeg worden moet je daar toch conclusies uittrekken. Maar omgaan met onzekerheden is voor mensen heel moeilijk. Als hypochonder sla ik misschien wat door naar de ene kant, maar helaas zie ik tot nu toe weinig solide bewijs van het tegendeel.

- Zorgwekkende fragmentaire data van onbetrouwbare bronnen uit de ziektegebieden van Wuhan en Iran
- Experts die veel te optimistische taal uitkramen
- Experts die behoorlijk pessimistische taal uitkramen
- Veel mensen die ik hoogacht die het steeds weer hebben over hoe weinig we nog weten

Ik ben op geen enkel vlak gerustgesteld.

Ik blijf preppen en als ik jullie was zou ik maar eens beginnen, nu het nog kan...

mirreke

Het verdient aanbeveling om regelmatig de wastafels en afvoeren in je huis te laten doorlopen zodat de stankafsluiters gevuld zijn met water. Bij SARS I was sterke verdenking dat de besmetting zich via rioleringen verspreidde. Ik had een niet gebruikte afvor in huis die regelmatig droogstond. Die heb ik nu opgevuld en verzegeld.

Harder schreeuwen heeft geen zin, je zit nu al bij een aantal mensen in het 'niet geloofwaardig / niet betrouwbaar' bakje.

Je bent nu net een milieu-farizeeer. Alleen past dit in jouw straatje en milieu niet.

Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn niet gelijk dat weet jij ook.

AnneJ

Als een van je huisgenoten besmet is wordt het heel lastig om besmetting te ontlopen vrees ik. Zeker als je het nog niet weet.

"We hebben de roosters van de luchtkanalen pas nog goed schoongemaakt. Ook daar kan ik wat bleek 'sprayen', want die kanalen zijn veel te hoog voor mij om te poetsen."

Sluit ze liever af, zeker als je in een appartementengebouw woont. Maak ze open en prop er een krant in of zo.

https://theplumber.com/hong-kongs-worst-sars-outbreak/

"Water droplets contaminated with the SARS virus may have been sucked out of bathroom drains into apartments by ventilation fans, said the Hong Kong health secretary, Dr. Yeoh Eng-kiong."

Ik zou er sowieso van uitgaan dat alle slechte eigenschappen van SARS I ook kunnen gelden voor SARS II en daar maatregelen tegen nemen.

Flavia

Bij mij zit Ad in het bakje "verstandig". Dat hij het nogal extreem uitvoert met bv. die stoomreiniger doet daar niks aan af.
En ook niet dat hij zich vergiste met die skier.

Flavia

"Harder schreeuwen heeft geen zin, je zit nu al bij een aantal mensen in het 'niet geloofwaardig / niet betrouwbaar' bakje."

Ik was me er niet van bewust dat ik schreeuwde en iedereen moet zijn eigen afwegingen maar maken. Blijkbaar is het voor sommige mensen heel logisch dat iemand die ooit een keer een (al dan niet) foute link heeft gedeeld gelijk volledig onbetrouwbaar is.

Uiteindelijk moeten jullie zelf de bronnen die ik aandraag maar beoordelen op geloofwaardigheid en je aan de hand daarvan een beeld vormen. Niet zozeer op basis van mijn geloofwaardigheid. Ik denk dat de bronnen voor zichzelf spreken en dat daarnaast een grote mate van voorzichtigheid verstandig is omdat in dit stadium nog veel te veel vragen onbeantwoord zijn gebleven.

De officiele bronnen zijn al angstaanjagend genoeg, maar de onofficiele zijn helaas nog veel erger. Laten we hopen dat een of andere grapjas zich zit te bescheuren over die filmpjes van kinderen en massagraven of een saaie droge lijst met ook-weer-niet-zo-heel-spectaculaire-cijfers. Misschien lijkt dat V@@s waarschijnlijk, maar ik put daar weinig troost uit.