Corona en andere virussen
Ik ben best wel bang voor virussen zoals corona. Wat doen jullie om dit tegen te gaan?
Discussie
Jammer van dit forum blijft dat sommige forummers een draad kunnen kapen waardoor een wat meer genuanceerde discussie niet meer mogelijk is. Ik haak af in ieder geval
Hysterisch of nuchter?
Je kunt het framen als hysterisch om je af te vragen waarin onze situatie afwijkt van de situatie in Italië, zo dat het bij ons zover niet zal komen. Ik begrijp dat gewoon niet. Het lijkt me een reële vraag, op basis van de nu beschikbare gegevens over het gedrag van dit virus.
Er wordt gesuggereerd dat vragen naar openheid over strategieën en afwegingen angst zaait. Voor mij betekent dit dat mensen kennelijk niet in staat zijn reële risico’s onder ogen te zien. We kunnen het daar kennelijk niet over hebben. Ik verbaas me daar oprecht over.
Ik heb net de beantwoording van de minister van vandaag gescand. Het is overduidelijk dat iedereen keihard aan het werk is om hier zo goed mogelijk mee om te gaan. Er spreken veel inzet, alleen maar goede intenties en wat hoop uit zijn verhaal. Maar geen stevig vertrouwen in de effectiviteit van hetgeen nu gedaan wordt. Ik denk dat er inderdaad heel sterk rekening mee wordt gehouden dat fase drie bereikt gaat worden. Als je wil weten of de ziekenhuiscapaciteit daarvoor toereikend is, kun je daar op basis van de informatie in het verslag wel een slag naar slaan:
Wat ik vreemd vind, is de herhaaldelijke mededeling dat nou eenmaal de adviezen van deskundigen moeten worden gevolgd. Daarmee laten de bestuurders de afweging van wie welke gevolgen draagt over aan mensen die veel verstand hebben van gezondheidszorg maar niet democratisch gelegitimeerd zijn om de maatschappelijke pijn te verdelen. Ik vind het wel degelijk een politieke afweging en verantwoordelijkheid om te gaan staan voor (het uitblijven van) maatregelen met potentieel zo’n grote maatschappelijke impact. Maar dit gaat in alle scenario’s echt pijn doen voor nagenoeg alle Nederlanders dus het is niet comfortabel om dat op je te nemen.
Ik denk dat ik mijn toevlucht maar neem tot gebed. Misschien word ik wel verhoord. Je weet het nooit! Ik voel me verder persoonlijke niet bang. Ik claim ook niet dat ik weet wat er gaat gebeuren. Misschien zwijnen we er wel doorheen. Dat gun ik ons allemaal!
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
Ik ben het helemaal met je bovenstaande reactie eens.
Behalve dat gebed dan, dat lijkt me kansloos ; )
Ik vroeg me af
Of iemand de persconferentie van de WHO heeft gezien?
Wat ik hier namelijk ten enen male mis is dat het niet alleen om ons gaat. Het is een gezamenlijk project, om te voorkomen dat ten eerste onze eigen samenleving zwaar geraakt wordt door de acties die nodig zijn als we het te ver uit de hand laten lopen. Maar ook omdat er delen op de wereld zijn waar de gezondheidszorg niet zo goed geregeld is, waar mensen zonder enige bescherming hiertegen op een kluitje zitten. En we dus de boel bij ons moeten zien tegen te houden om mede te voorkomen dat het elders te erg wordt.
En daar is de hele samenleving voor nodig. De Zweden hebben dat goed begrepen.
Er wordt door de WHO opgeroepen om veel meer te gaan testen, omdat er inzage moet komen in hoe de ziekte zich ontwikkelt, hoe die hier verloopt, hoe snel het gaat.
Landen werken allemaal mee, nemen biopten, en zetten het volledige genoom op het internet zodat weer anderen kunnen kijken of ze het verloop vd mutaties en welke route het virus over de wereld genomen heeft, kunnen ontdekken.
Ik kan er alleen geen uit Nederland afkomstig virus bij ontdekken.
Wordt er in Nederland misschien een beetje te laconiek en ‘nuchter’ over gedaan? Te naïef misschien?
Ik maak mij grote zorgen, omdat mensen die ik beroepsmatig ken of volg zich grote zorgen maken. Mensen die zich hier vanuit hun vak mee bezig houden, die er kennis over hebben. Die zorgen hebben ze niet zomaar. En denken jullie dat de mensen van de WHO voor de lol een toneelstukje opvoeren of zo?
Tot nu toe vind ik het in NL redelijk beschamend. Te weinig persoonlijke beschermingsmiddelen voor zorgpersoneel, beetje zuinigjes doen over testen zodat er meteen drie ingangen of afdelingen van ziekenhuizen Sommige dingen hadden al lang afgekeken kunnen zijn van de eerste weken in China. Het heeft iets arrogants ook, alsof wat bij die suffe Chinezen gebeurt óns niet zou kunnen overkomen.
En als je naar de dodencijfers en het aantal besmettingen in Iran en Italië kijkt, dan is het overduidelijk dat er een veelvoud aan besmette mensen moet rondlopen. Wat dat betreft is China een goede testcase geweest. Tenzij de variant in Italië veel dodelijker is geworden...
Helemaal eens met Jo Hanna en Mirreke
Helemaal eens met Jo Hanna en Mirreke.
En kunnen we stoppen met het eindeloos aanvallen van Ad? Wat een kinderachtige manier van discussiëren. En kunnen we ook stoppen met termen als hysterie en paniek als iemand een negatief scenario schetst? Dat zijn echt verschillende dingen.
De manier waarop sommigen hier Ad wegzetten als een hysterische vent of trollende puber, vind ik getuigen van een misplaatste superieuriteit. Sommigen duiken echt op ieder woord om maar aan te tonen dat hij het Heel Erg Mis heeft. Maar jullie weten het net zo min. Bovendien laat een aantal mensen zien er niet zo veel van af te weten. Dat geeft niet, maar wees dan niet zo stellig.
geen capaciteit testen alle mensen met luchtwegklachten
Minister Bruins in het debat van vandaag:
(...) Ik heb eerder gezegd dat de capaciteit van de GGD niet oneindig is. Ik kan niet zeggen wanneer het eind van die capaciteit is bereikt. Dat hangt er heel erg van af; als zich snel veel gevallen aandienen, dan is die capaciteit sneller aan de grens, maar als het over een aantal weken of misschien langer het geval is, kan de GGD het ook langer volhouden. Bij die testcapaciteit voor die contactonderzoeken zit er wel een einde aan. De GGD wil natuurlijk met alles wat men in zich heeft proberen om dat zo lang mogelijk en zo goed mogelijk uit te voeren. Dat is antwoord één.
Twee: de meldplicht van iedereen die van buiten komt en weer in Nederland is. Bij wie moeten zij zich melden? Wat zou dan de actie moeten zijn? De belangrijkste actie, als je uit het buitenland komt, met name uit zo'n risicogebied, en als je milde luchtwegklachten hebt, is dat je dan een aantal dagen thuisblijft, om te kijken of de klachten verergeren. Het melden bij de dokter is echt weer een stap verder. Ik heb de redenen daarvoor aangegeven, bijvoorbeeld dat er ook geen oneindige capaciteit aan huisartsenzorg is.
Dan die milde klachten buiten de richtlijnen om. Ik denk dat het eerder in het debat goed is gezegd op uw vraag. Er wordt natuurlijk altijd goede zorg verleend door de ziekenhuizen. Als er Inf@ct-berichten komen van het RIVM, dan houden de ziekenhuizen daar rekening mee, maar u kunt zich voorstellen dat er heel veel op de ziekenhuizen afkomt, dus ik vraag er enig begrip voor dat zij ook die informatie tot zich moeten nemen. Het algemeen testen van iedereen met luchtwegklachten is niet haalbaar, dus we moeten zoeken naar maatregelen die passend zijn bij de situatie. Dat probeer ik vanmiddag te betogen.”
Groet,
Jo Hanna
Laconiek
Mensen zouden zelf ook eens verstandiger moeten zijn.
"Twaalf UvA'ers in Noord-Italië, medewerker UM met coronavirus besmet
Twaalf personen van de UvA waren in Noord-Italië, dat momenteel flink wordt geteisterd door het coronavirus. Het is niet duidelijk of ze inmiddels weer in Nederland zijn, zegt een UvA-woordvoerder. "
"Een medewerker van het departement Data Science en Knowledge Engineering van de Universiteit Maastricht is besmet met het coronavirus."
"Met ruim honderd studenten zou studievereniging Spectrum op skivakantie gaan naar Piëmont in Noord-Italië, iets dat al in de zomervakantie was geboekt. Maar wegens het coronavirus moesten de studenten op het laatste moment hun trip wijzigen"
Hopelijk zijn er niet meer studenten naar Noord Italie afgereisd die nu op het punt staan om terug te komen.
Net als kinderen kunnen virussen zich in de groep studenten makkelijk verplaatsen vanwege het drinken en het lichamelijke contact.
En hopen dat de GGD er bovenop zit.
En dat de bestuurders van die verenigingen verstandig zijn en zich bij de GGD melden.
Mirreke
Dat perspectief van jou, daar heb ik nog helemaal niemand over gehoord. Ook in het verslag van het debat, kan ik daar niks over vinden. Het gaat alleen maar over van NL naar risicogebieden reizen en vice versa,
PVV-kamerlid Janssen vraagt op enig moment wanneer NL eigenlijk risicogebied wordt. Dat zegt hij kennelijk op hoge toon want de minister verwijst daarnaar en wurmt zich vervolgens handig onder een inhoudelijk antwoord uit. Ik vond het eigenlijk wel een goede vraag, had het antwoord graag willen horen.
Groet,
Jo Hanna
Johanna perspectief
Je bedoelt, dat we het voor elkaar doen, deze infectie indammen, en niet alleen voor onszelf? Ook voor de zwakkeren en minder bedeelden, lokaal maar ook internationaal?
Schande, als de politiek dat niet eens benoemt. Dat is DE boodschap van de WHO, dat is wat aangehaald wordt in Duitse berichtgeving hierover, ‘we are all in this together’... De boodschap die de burgers in DE krijgen. Het gaat niet om ikke, ikke, ikke maar om elkaar. Laten journalisten hier eens meer op focussen, en vragen over stellen.
We moeten over landsgrenzen heenkijken, qua bestrijding en qua middelen. […] Dit is een probleem dat de hele samenleving aangaat, en dat daarom door de hele regering van een land moet worden opgepakt, niet alleen door de gezondheidsminister. De prime minister moet de taskforce leiden. Boodschap van dr. Tedros.
De EU heeft ook een eigen crisisteam opgezet. https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/health/coronavirus-response_en
Bicyclette
Ik vind het te waarderen dat je het zo opneemt voor Ad. Jammer dat je niet leest hoe badinerend zijn toon is tegen mensen die het niet met hem eens (“dom” “Kunnen niet lezen”etc).
En ja idee dat hier de lijken straks hoog op straat gestapeld liggen vind ik nogal over the top
Goed nieuws
Gelukkig is er ook goed nieuws. In het Beatrix-ziekenhuis zijn, van de 22 personeelsleden die contact hebben gehad met een coronapatient, er 19 in ieder geval niet besmet met het virus. Van de andere 3 was de uitslag nog niet bekend.
Maak je geen illusies
Mirreke "Maar ook omdat er delen op de wereld zijn waar de gezondheidszorg niet zo goed geregeld is, waar mensen zonder enige bescherming hiertegen op een kluitje zitten. En we dus de boel bij ons moeten zien tegen te houden om mede te voorkomen dat het elders te erg wordt."
Je brengt het wat zalvend als altruïstische insteek, maar daar is het niet om te doen. Het blijft eigen belang. Vergelijk: we moeten tegen polio blijven vaccineren omdat het ergens op de wereld is. We konden met pokkenvaccinatie stoppen toen het van de wereld was.
Als het al zou lukken om in het westen de verspreiding van het virus in te dammen, dan is dat dweilen met de kraan open als het virus zijn vrije loop heeft op bijvoorbeeld het Afrikaanse continent. Dus ja, idealiter moeten we ook voorkomen dat het daar op hol slaat.
Maar maak je geen illusies, het is waarschijnlijk dat het virus al overal de vrije loop heeft. Want hoewel er nog steeds landen zijn waar er geen enkele besmetting gemeld is, is het absoluut onwaarschijnlijk dat het virus er niet is.
Al worden er wel verklaringen gegeven.
Erdogan zei van de week dat Turkije zonder besmettingen is omdat de Turken vroom zijn, vijf keer per dag hun handen en voeten wassen en bidden.
erdogan
oei, dat is een oorlogsverklaring aan Iran. Die zijn dan duidelijk niet vroom genoeg volgens Erdogan....
gr Angela
“This is not a drill”
WHO Director-General:
“We know people are afraid, and that’s normal and appropriate.”
Mirreke, ik doelde vooral op het bewustzijn dat wij een verantwoordelijkheid hebben naar kwetsbare landen. Maar in feite ben ik ook maar mondjesmaat verwijzingen tegengekomen naar onze verantwoordelijkheid naar kwetsbare mensen in onze eigen gemeenschappen. In het debat heb ik daar niks van meegekregen (ik heb de tekst globaal gelezen) De WHO directeur-generaal ging er gisteren in zijn verhaal inderdaad op in.
Groet,
Jo Hanna
Het moment
Jo Hanna "Ik denk dat er inderdaad heel sterk rekening mee wordt gehouden dat fase drie bereikt gaat worden"
Daar is geen twijfel over.
Het gaat niet over of, maar over wanneer.
Het moment is van belang omdat de verspreiding wel door zal gaan, maar het beter worden gaat in hetzelfde tempo. Op enig moment is meer dan de helft van het aantal gevallen genezen (wereldwijd is dat al zo). Doel is om de piek van het aantal actuele zieken niet hoger te laten worden dan twee tot driehonderdduizend (zelfde aantal als bij griep).
Dan kraakt het systeem twee weken (net als bij griep) en dan neemt het weer af... hopelijk.
Zalvend?
Wat een extreem cynische types vertoeven hier op het forum.
De mens is van nature altruistisch, blijkt uit onderzoeken onder kleine kindertjes. Als dit is wat de (Nederlandse) samenleving daar vervolgens mee doet, tja...
Is overigens ook hoe het in Duitsland wordt gebracht: misschien fiets je er zelf als gezonde jongvolwassene wel zonder problemen doorheen, maar het gaat hier ook om de kwetsbare personen, de mensen met onderliggende aandoeningen, met chronische ziektes, enz. enz. Dus je doet dit voor elkaar.
Niks zalvends aan. Gewoon menselijkheid.
Medemenselijkheid
bedoelde ik te zeggen...
Hopelijk
Ik help het je hopen M Lavell. Ik deel jouw inschatting. De ‘ontwijkende’ (kwalificatie mijnerzijds) toon van de boodschap van Bruins bracht mij tot de door jou geciteerde formulering. Ik doe overigens ook echt wel mijn best om geen hoge toon aan te slaan. Natuurlijk is paniek in niemands belang. Dat ik aandring op meer info is omdat ik langs dit soort lijn denk:
“ Science behind spread of virus must be clear to avoid public discord”
Groet,
Jo Hanna
altruïstisch - egoïstisch
Volgens mij is dat een zinloze tegenstelling in deze kwestie. De situatie heeft mij er zeer van doordrongen dat we in deze wereld op dit moment van de geschiedenis vrijwel naadloos met elkaar verweven zijn. Niet in denken maar wel in de manier waarop wij en onze producten zich over de aarde bewegen. Als we niet wereldwijd met elkaar optrekken om dit varkentje te wassen schieten we onszelf in de voet. Als dat bewustzijn door deze kwestie zou groeien, zie ik dat als een lichtpuntje.
Groet,
Jo Hanna
Voorzorgen
Ad, ik heb een beetje naar je geluisterd.
Ik heb noodzakelijke medicijnen voor 6 maanden in huis gehaald, een houdbare voorraad eten voor 3 weken (voor een een halfjaar zie ik echt niet zitten, waar laat ik dat allemaal in hemelsnaam, wat is dringendst nodig, jij geeft me helaas ook geen tips), en met mijn baas afgesproken dat ik voorlopig thuis werk. Ik bestel mijn verse boodschappen bij de supermarkt, waar ik ze afhaal. Dus ik hoef niet tussen de snotterende mensen door te lopen. Ik sluit mezelf niet op, ik ontloop mensenmassa's wel.
Kinderen zijn bij hun pa. Als ze over een week terugkomen, zullen we eens kijken of zij dan nog naar school mogen, van de overheid en van mij. Ze reizen met het OV, vind ik ook geen fijn idee nu.
Lavell
"Het sterftecijfer en de mate van ziek zijn lijkt eerder lager te liggen dan aanvankelijk gedacht (zie de cijfers van Zuid Korea waar “iedereen” getest wordt)."
Tot nu toe....
"Maar je ziet het vooral ook aan de maatregelen die genomen worden. Italië kiest voor het sluiten van de scholen, terwijl de kinderen niet de verspreiders van de ziekte zijn."
Dat vind ik zo'n mooie. Hebben we ooit van ziektes gehoord die niet van kind op ouder overspringen (afgezien van kinderziektes waar ouders al immuun voor zijn)? In ben nooit zo vaak ziek geweest als toen mijn kinderen op de creche zeten. Het zou heel vriendelijk zijn van Corona, maar ik houd het op een gevalletje 'Too good to be true'
Zeer sceptisch mee omgaan, dat soort stellige RIVM uitspraken..
Niki
Ja, sorry. We hebben wel een spreadsheet maar die moet nog bijgewerkt worden. Ik heb mijn vriendin gevraagd hem te updaten en dan stuur ik je wel een link.
Hier vast een foto van de nieuw aangeschafte stellingkast met de 'gewone' producten. Het lijkt een beetje op een kampwinkel 
Daarnaast hebben we nog een paar flinke stapels dozen instant noodles van verschillende types.
https://www.evernote.com/l/AEmzKr6V-0VBOJBkJepRDFn0WGyx12UJFvQ/
Wat je andere vraag betreft. Misschien moeten we maar een home-trainer aanschaffen. Overigens zijn flinke strandwandelingen best mogelijk, zolang we maar uit de buurt van mensen blijven.
Aduh!
Ik zou, als ik jou was, afzien van die hometrainer en strandwandelingen. Wie afhankelijk zou geraken van zo'n voorraad, dient uiterst spaarzaam om te gaan met zijn energie!
Rode krullenbol
Besmetfestijn
Ik "Het sterftecijfer en de mate van ziek zijn lijkt eerder lager te liggen dan aanvankelijk gedacht (zie de cijfers van Zuid Korea waar “iedereen” getest wordt)."
Ad Hombre "Tot nu toe...."
En nog steeds, terwijl het aantal genezen gevallen al toeneemt en het aantal actuele gevallen dus niet zo hard meer stijgt.
Ad Hombre "Hebben we ooit van ziektes gehoord die niet van kind op ouder overspringen "
Op dit soort momenten roep je twijfel over jezelf af. Je bent niet dom genoeg om alle kinderziektes op een hoop te kunnen vegen met deze Corona versie.
Ja, kinderen verspreiden heel wat kinderziektes, maar ze zijn niet de verspreiding/besmettingsbron van griep. Kinderen hebben niet zo vaak griep. Ze zijn wel vaak verkouden en daar besmetten ze dan weer iedereen mee.
Ook dit Coronavirus treft kinderen nauwelijks en dat natuurlijk vooral in relatie tot de groep die er vooral wel door getroffen wordt: 50+ers (hoe ouder hoe meer).
Die worden wel ziek tot heel erg ziek en hebben dus veel virus bij zich.
Scholen sluiten is daarom een schijnmaatregel. Zeker als de katholieke kerken ondertussen volstromen met 50+ers die al kruizen slaand, hostie etend en elkaar psalmen toekuchend tot een waar besmetfestijn komen.
Niki
We hebben ook nog een nieuwe grote vriezer voor in de garage gekocht, dus die gaan we nog even vullen met allerlei heerlijkheden.
Maar even serieus, ik heb misschien de neiging om wat door te schieten, maar het meest realistische scenario lijkt me dit:
We gaan straks over de ziekenhuiscapaciteit heen en dan gaan er waarschijnlijk veel mensen sterven. Als reactie zal de nu aarzelende overheid waarschijnlijk alsnog rigoreuze lockdowns instellen. Als dat gebeurt moeten ze vervolgens bevoorrading regelen. De kans is groot dat dat in het begin niet zo goed zal lukken en dat je dan op een houtje moet bijten. Een voorraad voor twee weken is dan al heel mooi en als je besmetting hebt weten te voorkomen heb je een betere start dan de meeste Nederlanders.
Ik neem aan dat je dit niet met je ex kan bespreken?
Verklaar je nader
Ad "We gaan straks over de ziekenhuiscapaciteit heen en dan gaan er waarschijnlijk veel mensen sterven. "
Dat moet je toch nader verklaren.
Wat denk je dat een patiënt in een sporthal niet kan krijgen wat hij in een ziekenhuis wel krijgt?
Lavell
"Doel is om de piek van het aantal actuele zieken niet hoger te laten worden dan twee tot driehonderdduizend (zelfde aantal als bij griep).
Dan kraakt het systeem twee weken (net als bij griep) en dan neemt het weer af... hopelijk."
Ik zie dat je al begint te twijfelen, en terecht. Het is namelijk best mogelijk - volgens mij zelfs waarschijnlijk - dat het gewoon doorgroeit, zeker zonder rigoreuze Wuhan style maatregelen. DIt soort nieuwe virussen kunnen zomaar doorgroeien tot ze miljarden besmet hebben.
Mijn correspondentie met kamerleden wijst er op dat ze daar - net als de meeste van jullie - nog niet aan toe zijn. M.a.w. laat dat virus nog maar even doorgroeien.
Er is ook positief nieuws. Wetenschappers werken hard aan vaccins en andere middelen. Ik kwam dit artikel tegen, dat behoorlijk positief klinkt over de mogelijkheid van een antiviral:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30229-4?rss=yes
Zou zo maar kunnen dat over een maandje of zes Corona gewoon kan worden voorkomen of genezen met een pilletje per dag. Dan kunnen wij weer naar buiten en met z'n allen de nieuwe wereld gaan opbouwen.
Lavell
"Dat moet je toch nader verklaren.
Wat denk je dat een patiënt in een sporthal niet kan krijgen wat hij in een ziekenhuis wel krijgt?"
Zuurstof.
De ernstige patienten krijgen ademhalingsmoeilijkheden. Een behoorlijk percentage (ergens tussen 5 en 15%) moet extra zuurstof krijgen. De groep ernstige gevallen (5 a 10%?)moet zelfs worden beademd. Beademen kan alleen op de IC met gespecialiseerd personeel, dat maar zeer beperkt beschikbaar is.
Gewone zuurstof met zo'n slangetje in je neus is beter te upscalen, maar ook daarvoor is de capaciteit aan zuurstof beperkt. Ziekenhuizen hebben centrale zuurstofsystemen met max 2 dagen voorraad heb ik begrepen. Hopelijk kunnen ze de productie sterk verhogen.
Gewoon zuurstof is in een sporthal wel te regelen met flessen of zuurstofconcentratoors, maar de vraag is hoever dat opschaalbaar is.
Zonder zuurstof zal onherroepelijk een veel groter deel dan de geschatte 2% overlijden.
