Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Alkes
Uiteindelijk moeten die maatregelen alsnog genomen worden, kijk naar Italië en nu Spanje. Maar dan omdat deze landen al overspoeld zijn, en er anders chaos uitbreekt, reactief dus. En dan loop je achter de feiten aan!
Overigens, als er vanaf het begin goed en ruim getest was, en echt alle contactonderzoeken goed worden uitgevoerd, en de besmette personen vervolgens in isolatie komen, kun je dit wel indammen.
Er werd geklaagd dat het zoveel werk was, die contactonderzoeken, en die gebeuren nu bij lichte gevallen niet meer.
Ik zou dat best tijdelijk willen doen, contactonderzoeken. Maak een goede cursus, en neem daar mensen voor aan.
Testen
Vriendin van mijn dochter in een brabants studentenhuis heeft “griep” gehad. Het advies was om zich te melden bij ademhalings- of spraakproblemen. Testen werd alleen gedaan als ze in een risico groep viel. Het is me niet duidelijk geworden of er adviezen betreffende isolatie in het studentenhuis zijn gegeven. Zoals sydney aangaf is het publiceren van besmettingscijfers dus volkomen kul en zou het aantal doden wellicht een beter beeld geven. Stop dus maar met die besmettingscijfers, die geven een te positief beeld waardoor mensen minder voorzichtig worden.
Huh?
#509 is niet van mij ...
"Zoals sydney aangaf is het publiceren van besmettingscijfers dus volkomen kul en zou het aantal doden wellicht een beter beeld geven."
Volkomen kul? Pleit je er nu serieus voor dat cijfers daarom maar verzwegen moeten worden? 'Vanaf heden maken we geen aantallen meer bekend, want anders denkt u dat het niet zo ernstig is'. Hoe denk je dat we met z'n allen op zo'n boodschap zouden reageren?
En het aantal doden is gewoon bekend.
Mirreke (ot)
"Mijn dochter zit voor een uitwisselingsjaar in Argentinië."
Hier ook een kind in Zuid-Amerika. Gisteravond laat gehoord (nog niet via formele weg) dat de organisatie alle uitwisselingsstudenten wereldwijd z.s.m. naar huis laat gaan. Dat is even slikken...
#509 - niet van Sydney
Sorry, foutje.
Was een reactie op eerdere post van Sydney.
Bicyclette
Als ik luister naar mijn dochter, de leeftijdsgroep studenten, maken deze zich niet zo druk en handelen er ook niet naar. Deze cijfers zijn gebaseerd op het aantal uitgevoerde testen, maar er wordt nauwelijks getest. Het aantal besmettingen zal in werkelijkheid dus hoger liggen, maar dat zie je in de cijfers dus niet terug en geeft zo een schijnveiligheid. Als in een grote studentenstad 1 op de 30.000 besmet is, is het risico niet zo groot toch?
Bicyclette en mirreke
Mijn zoon heeft een exchange year in Australië. Ik zou hem over 2 weken moeten opzieken en dan ziuden wij samen nog wat van Australië bekijken. Dat lukt nu niet meer..
Mijn zoon is heel erg teleursteld maar hij komt nu maar zo snel mogelijk naar huis
Als je kind zo ver zit...
Een extra zorg...
ondertussen wordt er in Berlijn, waar mijn dochter eigenlijk studeert, veel gedaan en geregeld, maar lees ik nog niets over de Austausch studenten. Ik ga morgen bellen.
Vlinder, wij hadden dezelfde plannen. Ik zou aan het eind vh semester, in juli, haar komen halen en dan samen een vakantie doen.
Nu is alles onzeker. In Argentinië is er nog nauwelijks besmetting en ze gaan nu al maatregelen invoeren die in NL en DE nu pas worden ingevoerd, dus wie weet zit ze daar beter. Aan de andere kant, stel dat er met ons wat gebeurt, dan komt ze waarschijnlijk niet zo makkelijk weg. Dus wat is wijsheid.
Bicyclette
Dat is tenminste wel duidelijk.
Ik denk aan jullie, met een kind in het buitenland.
Nee mirreke
Mirreke “ Voor wie zegt, de deskundigen zijn het niet eens: de internationale deskundigen en artsen zijn het wel eens”
Nee.
Je vergeet er steeds bij te vertellen dat je cijfers en studies aanhaalt uit het verleden. Ja, met de gewone griep of met mazelen is het sluiten van scholen een goed idee. Ja, voor een gezondheidsstelsel dat onder gewone omstandigheden al dekkingsgraad tekorten kent (Bijvoorbeeld Italie), is grotere maatregelen treffen noodzakelijk.
Voor Nederland geldt dat we aan triage toekomen bij meer dan 20.000 corona zieken. Dat is nog niet aan de hand. Dat zal misschien wel komen. Maar zie de link van Flavia #510
Het is een beetje als hoofdluis. Grote maatregelen als alles wassen, in plastic tassen stoppen of in de vriezer zijn volkomen zinloos en leiden maar af van wat er werkelijk moet gebeuren: Gedisciplineerd kammen.
Hier geldt dat ook, zie die link van Flavia. Het gaat niet om wat de overheid allemaal verbied en ontoegankelijk maakt en ook niet over quarantaine. Het gaat over sociale afstand nemen.
En dat is moeilijk genoeg. We gaan de verjaardag overoma (95) niet vieren. De kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen komen niet meer langs. Misschien wel de rest van haar leven niet meer.
Die geplande trouwerij moet een stuk kariger. Avondjes met vrienden... doe maar niet.
Maar helaas zijn populistische stemmen die graag grote dingen willen zien.
In Friesland hebben een aantal scholenkoepels nu al de basisscholen dicht gedaan. Maar je kunt er donder op zeggen dat alle boeren bijeenkomsten gewoon door zullen gaan. Een beetje keet zuipen, Fierljeppen, klootschieten of kaatsballen onder vrienden in de vrije natuur of op je eigen land kan toch niet erg zijn....
De kinderen worden toch al thuis gehouden van school.
Dr John Campbell
Engelse dokter/opleider legt de situatie op een nuchtere, informatieve manier uit. In de eerste video licht hij de UK situatie uit. Ook voor ons heel informatief. Sneak preview: naar zijn schatting ligt de piek in juni. Dat geeft een perspectief van hoe lang we hier nog zoet mee zijn:
In deze video zet hij het huidige beleid In UK en andere landen af tegen WHO-advies en licht dat toe:
En heel praktisch: neem vitamine D. Hij licht dit zeer uitgebreid toe:
Groet,
Jo Hanna
Mooie simulatie
Dit artikel geeft een mooie simulatie van verschillende vormen van social distancing en het effect op de curve.
Mirreke en Vlinder
"Vlinder, wij hadden dezelfde plannen. Ik zou aan het eind vh semester, in juli, haar komen halen en dan samen een vakantie doen."
Oh, dat is extra zuur!
Mirreke, ik snap helemaal je dilemma. Toevallig hadden wij het hier gisteren met andere ouders van 'exchangers' over (het gaat in ons geval trouwens om middelbare scholieren die in gastgezinnen wonen). In Zuid-Amerika lijken ze op dit moment veiliger te zitten dan hier. Maar er worden nu al drastische maatregelen genomen. Onze kinderen mogen van de uitwisselingsorganisatie al niet meer door het land reizen, en de verwachting is dat in het land de scholen sluiten. Buitenlandse toeristen mogen vanaf dit weekend het land niet meer in. En als er geen vluchten het land meer inkomen, dan gaat er ook niet meer veel uit. Gisteren dus besproken of het niet verstandig zou zijn om onze kinderen nu al terug te halen, omdat het straks misschien niet meer kan.
Een paar uur later kwam dus het bericht dat de organisatie alle studenten naar huis laat gaan. De beslissing is dus voor ons genomen. Heel jammer dat hij het schooljaar niet kan afmaken daar... Maar ik ben er eigenlijk wel blij mee.
Vergelijking besmettingscijfers versus cijfers overlijden
Als je kijkt naar de rapporten van de WHO op
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports/
zie je enorme verschillen tussen aantal gerapporteerde en overleden patiënten versus de besmettingscijfers. Zo heb je in Duitsland waar de Corona epidemie ongeveer op hetzelfde moment uitbrak als in Nederland 5x zoveel patiënten en minder doden (er wordt dus meer getest bij de Oosterburen). Dit betekent dat Nederland verder op de curve zit dan bijvoorbeeld Duitsland en dus ook stringentere maatregelen zou moeten nemen. Als je de overlijdens grafiek doortrekt zit je op zaterdag op ongeveer 100 doden in Nederland (en dat is vrees ik niet meer te voorkomen). Door nu stringente maatregelen te nemen als het verbieden van alle samenkomsten, sluiten van alle horeca, etc, kan je misschien nog Italiaanse toestanden vermijden.
Ik zag laatst ook op TV dat er in Italië ook veel 30-ers, 40-ers en 50-ers in het ziekenhuis lagen. Geen flauw idee of dit het resultaat is van selectie aan de poort of dat er een mechanisme is dat als het virus heel erg circuleert binnen de bevolking, de jongere populatie kwetsbaarder wordt, maar wij moeten af van het idee: het is maar een griep en vooral de kwetsbaren en ouderen gaan dood.
Oeps
Zie dat Flavia hem al had gepost.
M. Lavell: Sociale distantie
Ik ben het met je eens dat sociale distantie het enige is wat echt gaat helpen, maar hoe wil je dat bereiken?
Je zegt zelf aan het eind van de post dat 'men' zich niet houdt aan de sociale onthouding en dat zie ik hier in mijn omgeving ook (mensjes op terrasjes, winkelende mensen, groepen mensen op straat).
Wij kunnen dat doen
De coronadraadjes hier zijn gestart met paniek, adviezen voor zelfquarantaine en hamsteren.
We hebben het helemaal niet gehad over wat we wel moeten doen. De adviezen van het RIVM en de overheid zijn vaag gebleven.
We kunnen ieder voor ons een lijstje maken van wat er op het programma staat, maar niet meer door zal gaan.
Op mijn lijstje geannuleerd staat:
- woensdag’s op bezoek bij mijn ouders
- donderdag’s eten met de kleinkinderen
- niet meer elke dag boodschappen maar twee keer per week
- wekelijks filmbezoek
- de verjaardag van overoma (koude kant)
- fluitlessen
- de verjaardag van de kleinkinderen
- reis naar Turkije voor bezoek aan vrienden
- mijn verjaardag
- de trouwdag van mijn ouders
- de verjaardag van mijn moeder
- de verjaardag van onze dochter (een vrij uitgebreid evenement gepland in samenhang met Sail Amsterdam)
Tegen die tijd is het eind augustus.
Het lijstje kan zich onderweg aanpassen.
We moeten nog een paar scenario’s maken. Wat als een van de overgrootouders komt te overlijden? Kunnen we een alternatieve ceremonie bedenken?
Jo Hanna - Dr John Campbell
Heel helder verhaal.
Dit verhaal zouden ze op de Nederlandse TV moeten houden.
Bicyclette
Ik ben allang blij dat ze weer op haar plek zit. Ze heeft in de zomervakantie aldaar bijna drie maanden door Zuid-Amerika gereisd, en is pas afgelopen dinsdag weer in Argentinië teruggekomen. Met ook nog eens lange weken zonder internet...
Wij en ook de studenten daar hebben verder nog niks gehoord, deze uitwisseling verloopt via een onderlinge regeling. Wel mochten de nieuwe studenten voor het komende semester, die net zijn gearriveerd, niet op de uni naar binnen.
Moedervan3
"Ik zag laatst ook op TV dat er in Italië ook veel 30-ers, 40-ers en 50-ers in het ziekenhuis lagen. Geen flauw idee of dit het resultaat is van selectie aan de poort of dat er een mechanisme is dat als het virus heel erg circuleert binnen de bevolking, de jongere populatie kwetsbaarder wordt, maar wij moeten af van het idee: het is maar een griep en vooral de kwetsbaren en ouderen gaan dood."
Ik heb op social media teveel beelden en berichten van jonge mensen uit Iran gezien om al te gerust te zijn op dat vlak. Nog maar weer eens die 22 jaar jong topvoetbalster die dood is. Dat zou eigenlijk nauwelijks moeten kunnen. In Iran is het al lang bezig, mogelijk dat er dan aspecten aan het licht komen die je in het begin nog niet ziet. (bijv, dat jongere mensen pas na langere tijd echt ziek worden).
Er is teveel onzeker en er wordt teveel gezwalkt om niet het zekere voor het onzekere te nemen. Over een paar maanden weten we meer en dan kunnen we een betere inschatting van de echte risico's doen. Ik vertrouw het op dit moment voor geen cent, daarom het (ongewijzigde) advies van mijn kant om te proberen zolang mogelijk niet besmet te worden. Dan heb je opties, anders stap je op een trein waarvan je niet weet waar die naar toe rijdt en of je er nog af kunt.
"Een 16-jarige jongen uit Breda is besmet met het coronavirus en ligt op dit moment op de intensive care van het Erasmus MC-Sophia Kinderziekenhuis."
,,De jongste geïntubeerde Covid-19 patiënt is een meisje van 16 jaar. Twee kinderen met Covid-19 werden ter observatie op de kinderIC opgenomen maar hadden geen aanvullende therapie nodig’’, zo staat in de informatie die is verspreid onder de Nederlandse medici. De eerste patiënt in die Italiaanse regio die werd beademd lag achttien dagen aan de ventilatie, terwijl hij relatief gezond was. ,,Het betrof een 38-jarige, verder goed gezonde man, die hiervoor marathons liep.’’
Dit is echt niet alleen oud en zwak!
Mv3: >50% op IC <50jr
Dat er ook veel jongere zieken op de IC’s liggen is hier ook:
Daar zit natuurlijk statistische logica in: er zijn meer 30-40-50-jarigen in de populatie en dus zijn er grotere aantallen zieken onder die groep, ook al is het percentage lager.
Hoe dan ook maakt het me onrustig. Want wat moet er met mijn kinderen als ...? Ik weet dat de kans erg klein is maar toch is er af en toe zo’n stemmetje dat aandacht opeist.
Groet,
Jo Hanna
Heb je de video bekeken die Jo Hanna heeft gepost?
Jonge mensen zijn minder kwetsbaar, maar niet onkwetsbaar. Dus ja, dan krijg je dat ook jongeren ernstig ziek worden en sterven.
Bij de huidige stand van de medische kennis is je opmerking dat er bij jongeren misschien een langere incubatietijd is totaal niet onderbouwd.
In verschillende video's die op het internet circuleren is te zien dat er twee varianten van COVID-19 zijn. De eerste variant is dat de patiënten een milde tot hevige 'griep' krijgen en na één tot twee weken volledig genezen zijn. De tweede variant is dat er na een week een 'overtrokken' immuun respons optreedt van het lichaam, waarbij het immuunsysteem het eigen lichaam aan gaat vallen.
Er zijn steeds meer deskundigen die er van uitgaan dat het virus niet meer weg gaat, zie ook bovenstaande video. Als men de verspreiding weet af te remmen kan het nog wel even duren voordat de 50% - 80% wordt bereikt die genoemd wordt.
Dit kan misschien wel een jaar of jaren duren.
Als iedereen dan binnen gaat zitten, is het middel erger dan de kwaal. Dat houden we als maatschappij niet lang vol.
Dus het enige waar je nu naar moet streven is dat de top omlaag gebracht wordt, zonder dat de maatschappij ontwricht wordt.
Zolang er geen vaccin is moeten wij uitgaan van een substantieel aantal doden.
Jo Hanna
Precies. Ik ben niet de jongste maar heb een kleine van 10. Wat als die straks misschien zelf niet heel ziek wordt maar wel zijn ouders verliest? Dat lijkt me iets wat je koste wat het kost moet proberen te voorkomen.
Een collega van mijn vrouw heeft al een beginnende longontsteking (zonder diagnose) en zit ook met twee jonge kinderen. Het leed is niet te overzien als dat scenario zich exponentieel uitbreidt.
Stay safe!
Dank Ad
Overigens ben ik Ad dankbaar voor zijn waarschuwingen. Wij zijn allemaal thuis en dankzij mijn voorraad hoef ik voorlopig niet naar een overvolle supermarkt. Dat is pas een gezondheidsrisico!
Onzin
Ad “ Een collega van mijn vrouw heeft al een beginnende longontsteking (zonder diagnose) ”
Daar geloof ik he-le-maal niks van
Lavell
Je weet dat ik dat niet kan bewijzen, dus dat kun je straffeloos beweren.
Het is een diep treurige situatie. Gelukkig is ze na het terugkomen van haar vakantie niet meer in contact geweest met mijn vriendin. Ze was al te ziek om naar het werk te komen en mijn vriendin zat inmiddels veilig in Spaceship Corona.
Niki
"Overigens ben ik Ad dankbaar voor zijn waarschuwingen. Wij zijn allemaal thuis en dankzij mijn voorraad hoef ik voorlopig niet naar een overvolle supermarkt. Dat is pas een gezondheidsrisico!"
Fijn dat ik toch nog verschil heb kunnen maken.
Jo Hanna
Die had ik nog niet gezien over het percentage 50-minners op de IC. Overigens vertelt het verhaal niet of ernstige zieke 80+-ers met een COVID-19 infectie bovenop hun bestaande ziekte wel toegelaten worden tot de IC. Ik vermoed lang niet altijd.
Bij de Spaanse griep was ook sprake van een overtrokken immuunrespons die leidde tot de dood van veel (vaak jonge) patiënten.
Nu was dat 100 jaar geleden en vlak na een wereldoorlog, dus de omstandigheden waren niet te vergelijken.
Ik behoor zelf tot de risicogroepen en heb afgesproken om voorlopig thuis te werken, maar dat kan ook niet voor eeuwig. Ik hoop dat op een zeker moment iedereen is doordrongen van de risico's en bij de eerste vage klacht van zichzelf of de kids thuis gaat werken, want dan kan ik weer naar het werk.
En ja een rekensom uitgaande van de cijfers die mij het meest betrouwbaar lijken: 1% doden en 70% besmettingen om verdere besmettingen te voorkomen, dan kom je toch op 120.000 doden in Nederland op termijn.
Aan dit soort cijfers zijn wij niet meer gewend.
John Campbell
Inderdaad mooie duidelijke en rustige filmpjes. Hij zegt ergens in zo'n filmpje dat dit zo erg heeft kunnen worden omdat China dit in de eerste weken onder de pet hield en niks deed.
Hetzelfde kun je stellen van Europa. Als meteen goed was getest, en aan contact tracing was gedaan, had dit hier niet zo uit de hand kunnen lopen. Nu is het hier nog erger dan in China. Er wordt reactief gehandeld, en niet proactief. Ook jammer dat elk land z'n eigen macht wil houden, eigen regels wil kunnen maken. De EU zou hier leidend moeten zijn.
En nu staan we hier.
De WHO stelt trouwens nog steeds dat het reisverboden en het sluiten van grenzen niet de juiste oplossing zijn, maar wel: testen, testen, testen, contract tracing, zieken isoleren, sociaal afstand houden. Gisteren in de persconferentie, en ook weer op het twitter account van Dr. Tedros.
De persconferentie (de laatste meen ik van 13 maart) is te zien via de website van de WHO.
