Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Meevaller
Maar 56 nieuwe besmettingen erbij vandaag!
Stilte voor de storm?
Ja, ik zag het ook inderdaad. Hopelijk geen stilte voor de storm. Wat ik dan wel weer zorgelijk vind is dat van veel patiënten de besmettingsbron niet duidelijk is. Tot nu toe waren de meeste besmette personen in Noord-Italië geweest.
Te verwachten
Dat viel te verwachten, Zeetakje, dat is gewoon de opmars naar de volgende fase: binnenlandse besmettingen.
Morgen
Morgen zullen er wel veel nieuwe besmettingen gemeld worden. Omdat dat de resultaten van de onderzoeken in Brabant bekend worden. Wat dus niet wil zeggen dat de verspreiding opeens veel harder gaat, maar dat er meer zicht op is. (Omdat die mensen volgens het eerder beleid niet getest zouden worden)
Maargoed, ik zou ook niet verbaasd zijn als m’n dochter het al gehad heeft, en ikzelf mogelijk ook.
Alert
Ik lees hier volop steun voor Ad. Kan een van jullie me mss dan uitleggen hoe we aan die 200.000 doden gaan komen?
Ik heb andere sociale media wel berichten gelezen die me alerter hebben gemaakt. Ik ben niet “o het is een griepje en is zo over”. Maar ik haak echt af bij iemand die spreekt over stapels lijken in de straten.
Wat ik me nou afvraag
Mede naar aanleiding van één van de laatste reacties in de vorige draad: 'Ik hoor ook: “Je kunt het toch niet voorkomen.” Niet beseffend dat het al heel veel zou uitmaken als je de kans met de helft kon verminderen. De wijdere implicaties gaan vrijwel volledig aan ze voorbij. Dat moet gauw veranderen.'
Als we besmetting voorkomen, bouwen we toch ook geen immuniteit op? Dus misschien is het helemaal niet goed om nu massaal besmetting uit de weg te gaan. Dit virus verdwijnt niet meer, dus dan krijg je het toch bij de volgende uitbraak?
Sydney
Het is vooral de bedoeling het aantal besmettingen met complicaties over een langetermijn te spreiden zodat er voldoende IC capaciteit blijft om mensen te kunnen behandelen en daarmee het aantal sterfgevallen te beperken.
En om tijd te winnen om een vaccin beschikbaar te krijgen.
Maar Alkes...
Dat de bijdragen van Ad mij wel degelijk nieuwe inzichten hebben gegeven, wil toch niet zeggen dat ik overtuigd ben van zijn gelijk?
Ik vind het juist zo waardevol dat we hier vanuit verschillende hoeken worden geïnformeerd en dat iedereen op zijn of haar eigen manier met deze toch wel uitzonderlijke situatie omgaat.
Pot snoep
Ik was bij een winkelier die altijd een pot drop op zijn toonbank heeft staan. Dat is normaal al een onhygienisch verhaal maar nu maakten we er, met de winkelier, maar grapjes over.
Wil je snel van het virus af zijn kun je de ziekte maar beter snel doormaken, daarna ben je immuun: de winkelier werkt aan je weerstand.
Ik kom het inmiddels niet meer zo vaak tegen maar ik heug het me ook nog wel van collega's met altijd een bak of pot, onverpakt, snoep.
Lijkt me handig om dat toch maar voorlopig af te schaffen.
Alkes
"Ik lees hier volop steun voor Ad. Kan een van jullie me mss dan uitleggen hoe we aan die 200.000 doden gaan komen?"
Je laat je nu wel wat kennen Alkes. Ik vind je vaak heel genuanceerd. Maar ik heb nu de indruk dat je nogal zwart-wit bent. Alsof het alles of niets is. Dat als je 'steun aan Ad' geeft, dit betekent dat je het met ieder woord eens bent. En dat Ad, omdat hij een extreme uitspraak over lijken doet, volledig afgeserveerd moet worden.
Wauw Sydney
Die vraag van jou in #7 laat mij wel zien dat je jezelf er nog niet echt in hebt verdiept.
Bicyclette
Ik ben zelden genuanceerd maar dat terzijde. Ik kan niet tegen paniekzaaiers. Ik denk namelijk dat dat echt gevaarlijk is omdat lang niet iedereen in staat is uit die paniekberichten de nuances op te pikken. Ja hier op OO. Maar het zal je verbazen de populatie hier is niet representatief voor heel NL
Alkes
Ik probeer het nog eens.
Pak deze pagina ernaast (direct: uit mijn Evernote boek)
https://www.evernote.com/l/AEnCi0P4Pv5JdbfzrSNRx1-xlhKX1gU42hQ/
Het eerste plaatje geeft de verdeling van het aantal Corona casussen in Italie aan, stand van 29/2.
2.3% dood
9.3% Intensieve therapie (dat betekent IC met beademing)
35.5% Opname in ziekenhuis met symptomen
48.1 procent kan thuis uitzieken en 4.4% is al genezen.
Ik trek hieruit de conclusie dat zonder IC bedden het aantal stervenden zal stijgen van 2.3% met minstens 9.3% is 11.9%. Je ligt niet voor niets aan een beademingsmachine op de IC. Zonder ga je dood (aanname)
Dan komen we bij het grote pijnpunt van pandemieen. Ze nemen exponentieel toe. We zien dat in Nederland ook al. Het gaat een beetje op en neer, maar in principe komen er meer casussen bij naarmate er meer casussen zijn.
Bekijk dit filmpje over exponentiele groei en pandemieen:
https://www.youtube.com/watch?v=Kas0tIxDvrg
Het gaat steeds harder, tot het eindelijk omslaat en langzaam afneemt, omdat het virus geen onbesmette mensen meer kan vinden.
Kijk dan in mijn Evernote naar het tweede plaatje. Daar zie je het aantal IC bedden per 100000 inwoners in Europa. Wij hebben ongeveer de helft van de IC bedden die Italie heeft.
Sowieso zijn IC bedden meestal behoorlijk bezet (70% las ik ergens), maar in normale omstandigheden redden we het.
Maar nu hebben we een pandemie en gaan we van 10 naar 100 naar 1000, naar 10.000 en 100.000. Sommigen voorspellen dat een nieuw virus als Corona zomaar 60% van alle mensen kan besmetten. Dat is een ongelofelijk aantal. Wij kunnen op geen enkele manier dat soort aantallen mensen kwijt in de IC bedden die we hebben. Uitwijken naar het buitenland kan ook niet, want die hebben hetzelfde probleem.
Die 9.3% van hierboven die IC met beademing nodig heeft, moeten we dus in een gewoon ziekenhuisbed leggen, zonder beademing. Wordt het nog drukker dan moeten we ze wegsturen. Naar een gymzaal of naar huis. Helaas betekent dat dat ze daar dood zullen gaan.
Laten we uitgaan van een lagere schatting van 40%, dan worden er 6.8 miljoen Nederlanders besmet. Daarvan past 11.9% nooit in het ziekenhuis. Dus dan verwacht ik dat er 11.9% van die 6.8 miljoen zullen sterven, dan is dus 809.200 mensen. Vergeef me dat ik daar de beeldspraak stapels lijken voor gebruik, maar overweldigend wordt het zeker.Die twee ton die je noemt is wanneer de ziekenhuizen niet overstromen, helaas is dat zeer onwaarschijnlijk.
DIt alles gaat ervan uit dat Corona net zo haar gang kan blijven gaan als nu. Laten we hopen dat dat niet gebeurt. We kunnen de exponentiele curve omlaag drukken door social distancing te implementeren en dat zal zeker helpen. Probleem is dat het zeker 4 weken duurt voor we daarvan verbetering zien in de sterftecijfers. Dus als we nu niets doen krijgen we het binnenkort heel moeilijk.
Let op de sterftecijfers in Italie. De ziekenhuizen zijn daar al propvol en het grote sterven gaat beginnen. Ons voorland.
Kijk dan naar het laatste plaatje. Dat toont de verschillende infectiecurves per land. Vergelijk die van Nederland met die van Italie. Die zijn nagenoeg hetzelfde (alleen heeft Italie initieel op een paar patienten gehangen voordat de boel hard begon te stijgen. Bij ons gaat het gelijk hard. Dus, Italie lijkt ons voorland. Hou het nieuws uit Italie in de gaten.
Zo goed uitgelegd?
Zo niet, wat kan beter?
Alkes
De berekening is (simplistisch gesteld) als volgt. Nederland heeft 17 miljoen inwoners. Verwachting is dat 40-70% besmet zal raken met het virus. Bij 40 % zijn dat 6,8 miljoen mensen. Een geschat sterftecijfer is 2,5 procent. Dat zijn dan 170000 mensen.
Het sterftecijfer kan lager zijn, maar daar heb ik nog niet veel bewijs van gezien. In Wuhan was het sterftecijfer waarschijnlijk hoger.
Corrigeer me maar als ik het mis heb ; )
Hahah
Vergeet mijn bovenstaande reactie, lees die van Ad
Fix
"stijgen van 2.3% met minstens 9.3% is 11.9%"
Moet zijn:
stijgen van 2.6% met minstens 9.3% naar 11.9%
Alkes
Ik denk dat je met die laatste post echt wel een punt hebt. Ik stel me IRL dan ook behoorlijk terughoudend op. Ik probeer vooral aan te sluiten bij wat mensen zelf al weten. Ik ga echt niet alle research die ik gedaan heb over ze uit storten. Hier hebben we in mijn beleving vooral een verkenning gedaan. Met voor mij ook echt wel wat flinke dwaal- en doodlopende wegen. Ik denk maar zo: wat we hier verzameld hebben, daarvoor zou ik Ad niet de woordvoering laten doen. Ik vind mezelf ook niet bijzonder geschikt. Als je het mij zou vragen, zou ik geloof ik AnneJ willen aanstellen om het verhaal naar buiten toe uit te dragen. Die heeft veel feeling voor wat mensen kunnen dragen. Ik denk ook dat het verhaal vooral praktisch en duidelijk moet zijn: wat kan IK doen, met de uitleg van waarom dat zinnig is. Mensen hebben verder niks aan een heel speculatief bronnenbombardement. Goh, dat lijkt zomaar in lijn met het verhaal van het RIVM?!?! Dat klopt in grote lijnen wel. Ik vind alleen dat er veel eerder veel meer duidelijkheid had moeten komen dat niet ‘ze’ het aan het oplossen zijn maar dat het aan ieder van ons is om daar een cruciale bijdrage aan te leveren.
Groet,
Jo Hanna
"Maar nu hebben we een pandemie en gaan we van 10 naar 100 naar 1000, naar 10.000 en 100.000."
Dit is niet juist, toch? Het aantal besmettingen verdubbelt. Of preciezer, per besmetting komen er 2 bij (in elke geval geen 10. Dus van 10 naar 30, naar 90, naar 270, 810, 2.430, 7.290, etc.
Dat gaat al hard genoeg, lijkt me zo.
En zelfs die verdubbeling zien we nog niet
En om eerlijk te zijn is mijn indruk dat ik momenteel meer feiten kan halen uit het draadje over het Coronavirus op het vivaforum dan hier. Normaal gesproken zou ik dat andersom verwachten.
Flavia
Bedankt voor de uitleg.
Ik verwacht geen dagelijkse verdubbeling
Als het net zo gaat als in Italië zie je een tijdje verdubbelen per drie dagen en daarna verdubbelen per vier dagen. Liz Specht (genoemd in het vorige draadje) gaat uit van verdubbelen in zes dagen. Dat is allemaal al ruimschoots belastend genoeg.
Naast voorlichting pleit ik trouwens nog steeds voor het onderzoeken van beschermende maatregelen voor groepen die in het bijzonder kwetsbaar zijn voor een ernstig beloop. Als kwetsbaren nog niet voldoende beschermd kunnen worden tegen zieke ‘gezonden’ , dan moet je de ‘optimisten’ maar een tijdje buiten de deur houden.
Groet
Jo Hanna
Persconferentie
Hier zou elk moment de persconferentie van het crisisberaad van vanmiddag kunnen beginnen.
Emmawee
Klopt, dat was niet bedoeld als een met de dag oplopende reeks. Misschien per week of zo. Volgens mij gaan we zo ongeveer 60% per dag omhoog, gemiddeld. Als ik uitga van het aantal dagen sinds patient 0 kom ik met 69% precies op 321 uit. We zijn nu 12 dagen bezig.
Als ik dat in een spreadsheet zet, krijg je dit:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/16d14eBfVUIBKjSULmrajmPg688WLelSnIpv_4sISDrw/edit?usp=sharing
De 69% stijging is een extrapolatie van de stijging tot nu toe.
Volgens die berekening zitten we op dag 32 al op 6.8 miljoen.
Dat zal niet gebeuren, want:
- De besmettingen gaan na het omslagpunt afnemen (zie het filmpje).
- De overheid zal ingrijpen boven een bepaalde waarde, want dan wordt het echt te erg.
Kan iemand aangeven waar de fout zit, want dit ziet er toch wel heel eng uit.
Let wel, dit zijn besmettingen, en geen doden, maar daarvoor kun je het eerdere verhaal lezen.
Jo Hanna
"Als het net zo gaat als in Italië zie je een tijdje verdubbelen per drie dagen en daarna verdubbelen per vier dagen."
Is dat niet omdat Italie toen remmende maatregelen is gaan invoeren? Evenementen afgelasten, scholen sluiten? Daar lijkt de overheid bij ons toto nu toe niet toe bereid.
Stoppen met handen schudden
Rutte geeft vooral door wat nu praktisch afgesproken is
Houdt je aan de hygienemaatregelen: handen wassen, niezen in je elleboog en papieren zakdoekjes gebruiken.
Daarbij komt nu: stoppen met handen schudden
De maatregelen voor Brabant lopen door tot 16 maart.
Werkgevers worden opgeroepen om zoveel mogelijk de kans te geven werktijden te spreiden.
Werknemers, en werkgevers, wordt gevraagd waar mogelijk thuis te werken.
Bij ernstige klachten blijf je thuis en meldt je bij de huisarts.
We zitten nog in de indamfase. Er is regelmatig beraad, zodra dit duidelijk is worden andere maatregelen afgekondigd.
Evenementen, ook in Brabant, gaan in principe gewoon door. Scholen in Brabant blijven ook open. Plaatselijk kun je maatwerk leveren.
Er kunnen binnenkort meer extra maatregelen afgekondigd worden. Passend bij de fase en een afweging daarover. Dus vragen als: waarom is dat niet eerder besloten? Dat is omdat het eerder niet nodig was.
In Nederland wordt nu een grote maatregel ingevoerd
We mogen vanaf nu geen handen meer schudden. (eindelijk). Voor de rest blijft alles min of meer hetzelfde. Het kan zijn dat er evenementen worden afgelast maar de bedoeling is dat alles eigenlijk door kan gaan. Grote stations en Schiphol blijven open.
'Wij doen alleen de dingen die nodig zijn, omdat wij nuchtere Nederlanders zijn en geen behoefte hebben aan symboolmaatregelen.'
Rutte.
Ik krijg op basis hiervan het gevoel dat zij RE-ageren in plaats van proactief optreden. Veel (internationale) deskundigen zeggen dat je op voorhand moet optreden.
Bericht van de WHO
WHO: we zijn niet overgeleverd aan dit virus
De dreiging van een pandemie is heel reëel geworden, maar het zou de eerste pandemie zijn die gecontroleerd kan worden. Dat heeft directeur-generaal Tedros Adhanom Ghebreyesus van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) maandagmiddag gezegd. „Het komt erop neer dat we niet overgeleverd zijn aan dit virus.”
Afgelopen weekend steeg het aantal besmettingen wereldwijd tot boven de honderdduizend in meer dan honderd landen. Volgens de WHO-topman is „het zeker verontrustend dat zoveel mensen en landen zo snel zijn getroffen”. Maar, zegt hij, we moeten niet vergeten dat we met beslissende, vroege actie het virus kunnen vertragen en infecties kunnen voorkomen.
Volgens Ghebreyesus zullen de meeste mensen herstellen van de ziekte. Van de 80.000 gemelde gevallen in China is meer dan 70 procent hersteld, aldus de WHO. Daarnaast benadrukte de WHO-topman dat van alle wereldwijd gerapporteerde gevallen 93 procent uit slechts vier landen komt.
(uit het blog van nrc.nl)
Benninki
Ik snap hoe Ad de cijfers gebruikt.
Het sterftecijfer Wuhan was gebaseerd op aantal geconstateerde besmettingen en aantal overledenen. Dat aantal besmettingen (90.000?) was echt geen 70% van de bevolking van Wuhan.
Als inderdaad 70% besmet raakt dan zullen er talloze mensen zijn die niet meetellen in aantal geregistreerde besmettingen. Het sterftecijfer is dan niet correct.
Jullie gaan er wel van uit dat 70% van de Nederlanders ziek wordt en dat daarvan 2% overlijdt. Dat lijkt mij wat paniekerig
Einde disciussie
Maar wat mij betreft is het einde discussie. Ik ga me op andere fora wat verder verdiepen in Corona. En ik hoop dat jullie niet gelijk krijgen met die enorme sterftes.
Pacific Princess
In de dagelijkse WHO rapporten wordt de Pacific Princess apart genoemd.
Bijna 700 gevallen en 7 doden terwijl de meeste opvarenden tot de kwetsbare groepen behoorden.
Ik ben benieuwd hoe deze cijfers zich de komende tijd gaan ontwikkelen.
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200309-sitrep-49-covid-19.pdf?sfvrsn=70dabe61_2
