Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Wuhan
'Dat aantal besmettingen (90.000?) was echt geen 70% van de bevolking van Wuhan.'
Wuhan kent 11 miljoen inwoners, de provincie Hubei zelfs 60 miljoen. We hebben het over 0,8 % van Wuhan. In Nederland zou dat neerkomen op minder dan 150.000 besmettingen in totaal. Geen 7 miljoen.
Cruiseschepen
https://www.youtube.com/watch?v=c09m5f7Gnic
Volgens John Oliver is een cruiseschip een 'drijvend petrischaaltje'.
De kans op besmetting lijkt daar groter. Geen idee waarom, misschien vanwege de luchtcirculatie.
https://www.nytimes.com/2020/03/08/world/asia/coronavirus-cruise-ship.html
Volgens dit bericht werd er niet al te alert gereageerd. Het duurde een dag voor een mail gelezen werd met een positieve coronatestuitslag.
Alkes
"En ik hoop dat jullie niet gelijk krijgen met die enorme sterftes."
Geloof me, dat hopen wij ook.
Het gaat ook niet om deze extreem grote aantallen besmettingen
Ik heb in de eerste topic een reeks tweets geplaatst van Liz Specht, waarin zij goed uitlegt wat het probleem is, en waarom de deskundigen zo hameren op het vertragen van het aantal besmettingen, dus de curve minders steil maar wel breder maken, vooral om de druk op ons zorgsysteem te verminderen.
Ik zag dit weekeindje een grafiekje over het aantal ic bedden in de landen van de EU, en Nederland bungelt daar wat zieligjes in de onderste regionen. We hebben meen ik 6,4 bedden per 100.000 mensen, die voor zo'n 70% bezet zijn. Als er nou grote aantallen tegelijk ziek worden en daarvan heeft 10 procent beademing nodig (ook wij hebben een bevolking met grotere aantallen ouderen), kun je deze zieken niet meer goed helpen.
Ook houdt dat in dat er niet genoeg pbm aanwezig zijn (persoonlijke beschermingsmiddelen), zoals schorten, mondkapjes, schermen, enz. enz.
Maar ondertussen heb ik ook in mn achterhoofd het recente interview met Richard Hatchett. Voor de liefhebber hier te zien:
Een positief geluid over de Nederlandse aanpak
Maar pessimistisch over de wereld.
'Vrees dat het te laat is om coronavirus te beheersen' https://fm.bnr.nl/2IxZxSq
Mirreke
Lekker theatraal hoor: een grote maatregel: we mogen geen handen meer schudden.
Staat er een gevangenisstraf op? Het is gewoon een advies hoor, als mensen handen willen schudden, dan doen ze dat gewoon hoor.
En als jij het zo belangrijk vindt, had je dat zelf al kunnen afschaffen, daar heb je geen persconferentie van Rutte voor nodig. Ik vind het een maatregel die geen maatregel is, maar meer een ik laat even zien dat ik de boel onder controle houd.
Ad's berekening
Er zitten volgens mij gelukkig toch wel wat stevige missers in jouw berekeningen. De simpelste is: zelfs al wordt 60% van de Nederlanders ziek, dan nog worden die niet tegelijk ziek. Ipsitch had het over een jáár! Hij heeft zijn schattingen ook naar beneden bijgesteld, begreep ik: naar 20 - 60%. (Zie link onderaan). Een tweede kanttekening is dat die 20-60% gaat over ALLE zieken en dat de beschikbare cijfers gaan over alleen de bevestigde gevallen. Die sterfte- en hospitalisatiecijfers kun je dus beslist niet zomaar op de 20-60% grote bulk leggen! Als je álle gevallen als referentie neemt, gaan de sterfte en hospitalisatiecijfers flink omlaag (deskundigen gaan nu uit van sterfte 1%!)
Maar goed, ik gebruik toch even jouw cijfers en ga dan uit van een relatie tot bevestigde gevallen! Jij zegt: bezetting van IC-bedden is normaliter al 70%. Stel dat dat in Italië op jouw peildatum ook zo was en 9,3 % van de Coronazieken was op de IC opgenomen en het paste nog, dan zouden de Coronazieken 30% van de IC-capaciteit gebruiken. Ik ga er vanuit dat in een noodsituatie IC-capaciteit vrijgemaakt kan worden doordat er kritischer wordt gekeken naar de noodzaak. Daarnaast verwacht ik toch wel dat er nog IC-capaciteit 'gewonnen' kan worden. Nood breekt wet: als de nood aan de man is, kan een gespecialiseerde verpleegkundige misschien meerdere anderen aansturen. Er zijn militairen en Rode Kruisvrijwilligers die weliswaar niet gespecialiseerd zijn maar wel getraind in gedisciplineerd werken naar instructies in medische noodsituaties. Daarnaast kan ik me voorstellen dat het niet in alle gevallen een alles op niets situatie hoeft te zijn. Misschien kun je twee patiënten beademen met één apparaat, zoals je in een vliegtuig zou doen met je kind op schoot. Geen verstand van verder, maar als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan? Ik kan me voorstellen dat artsen en verpleegkundigen met veel ervaring nog op andere manieren creatiever kunnen omgaan met beschikbare middelen als het erom spant.
Ik denk dus dat er meer rek is in IC mogelijkheden dan jij denkt en dat het totale aantal zieken op de piek lager zal uitvallen dan jij hier noemt.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/219773/UMCG-microbioloog-vreest-tekort-IC-bedden-bij-corona-epidemie
"De Nederlandse ziekenhuizen beschikken bij elkaar over ongeveer duizend Intensive Care-bedden, op een inwoneraantal van zeventien miljoen."
Als 9,3% Coronazieken 50% van de IC capaciteit zouden gebruiken, zouden dat er dus 500 zijn. Dat betekent dat er tegelijkertijd 5376 bevestigde gevallen kunnen zijn voordat de capaciteit bereikt is. En dat zouden er best nog wel eens flink meer kunnen zijn omdat die 100% IC plekken waarmee gerekend is waarschijnlijk geen 1000 plekken zijn maar een stuk minder, namelijk de reguliere plekken!
Laten we daar een slag naar slaan en aannemen dat de helft van de 1000 plekken noodplekken zijn en dus geheel beschikbaar voor Corona. Dan heb je een andere rekensom: In dat geval zou 50% + 30% van de rest beschikbaar zijn voor Corona. Dat zijn 650 plekken. In dat geval zouden bijna 7000 mensen gelijktijdig besmet kunnen zijn met Corona om de IC behoefte van 9,3 % op te kunnen vangen.
Omdat er vziw geen cijfers beschikbaar zijn over herstelde patiënten en ik daar geen slag naar ga slaan, is het moeilijk te zeggen op welk moment er 7000 mensen tegelijk ziek zijn.Ik weet niet goed van welke groei je moet uitgaan maar als je de huidige Italiaanse cijfers doortrekt zou je eind maart toch wel aan zo'n 10.000 bevestigde gevallen komen. Maar ik vind dit eigenlijk veel te speculatief om echt op te varen Maar, het geeft hoe dan ook geeft het wel een beeld dat er echt een kentering moet komen.Ook als je dergelijke cijfers een maand later zou krijgen, zijn de rapen immers gaar!
Ik wil in ieder geval ook nog een kanttekeningen maken bij de sterfte- en hospitalisatiecijfers: Ik las ergens dat de streek waar nu zulke grote problemen zijn één van de meest vergrijsde van Italië is. Daar zou je qua sterfte en hospitalisatiecijfers dus voor moeten corrigeren (waarschijnlijk naar beneden bijstellen).
Hier nog een interessante link van Harvard:
https://www.hsph.harvard.edu/news/hsph-in-the-news/the-latest-on-the-coronavirus/
Al met al gaan we jouw prognoses in de verste verte niet kunnen halen. Ik denk verder dat wij heus niet de enigen zijn die aan het rekenen zijn geslagen en dat er echt wel mensen zijn die flink aan de bel trekken om hier stevig invloed op uit te oefenen.
Groet,
Jo Hanna
Disclaimer: Ik ben geen rekenwonder, garantie tot aan de deur. Narekenen mag, graag zelfs!
Ach
'Als er nou grote aantallen tegelijk ziek worden en daarvan heeft 10 procent beademing nodig (ook wij hebben een bevolking met grotere aantallen ouderen), kun je deze zieken niet meer goed helpen.'
Als het hier, net als in Wuhan, gaat om 0,8 % van het totaal, gaat het om 150.000 zieken in totaal. Ernstig en mild samen. Daarvan belandt misschien 10 % in het ziekenhuis? Dat zijn er 15.000. En van die patienten moet weer een deel daadwerkelijk naar de IC. Er zijn bijna 38.000 ziekenhuisbedden en iets van 1.500 IC-bedden in Nedetland. Natuurlijk zijn die bedden niet allemaal vrij beschikbaar (er zijn meer patienten dan alleen de corona-patienten), maar de corona-patienten liggen ook niet allemaal tegelijk en maandenlang op de IC. Dat leidt dan toch nooit tot stapels lijken in de straten?
Alkes
"Ik lees hier volop steun voor Ad. Kan een van jullie me mss dan uitleggen hoe we aan die 200.000 doden gaan komen?"
Nee, want ik steun hem niet per definitie inhoudelijk. Ik kan er gewoon niet tegen dat iemand wordt afgefakkeld, zo op de man, terwijl hij alleen een afwijkende inschatting van een potentieel gevaarlijke situatie heeft. Ik heb er niemand van in paniek zien raken in elk geval (voordat dat argument van stal wordt gehaald).
En wat Jo Hanna aangewreven werd, ergens aan het eind van de eerste draad, vond ik bijzonder onbetamelijk. Ik bemoeide me dus even meta met de discussie. Inhoudelijk heb ik er weinig aan toe te voegen. Ik heb tijd noch energie over om me er zo in te verdiepen als anderen hier (ook vandaar dat ik dankbaar ben voor hun bijdragen - ik doe er wel mijn voordeel mee).
Sydney
Je hebt helemaal gelijk! Die stapels lijken komen er niet.
Groet,
Jo Hanna
over die plekken op de IC
In de Volkskrant een interview met Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care (NVIC).
'Hoeveel coronapatiënten kan Nederland aan?'
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoeveel-coronapatienten-kan-nederland-aan~b04981a5/
Ik had het ook niet over hoeveel tijd er over een stap zou worden gedaan, de suggestie dat het met elke stap om een vertienvoudiging zou gaan, klopt gewoon niet.
De discussie
https://www.aber.ac.uk/en/news/archive/2014/07/title-153773-en.html
Hier thuis brandt onder de meer dan eigenwijze jongvolwassenen de discussie los dat handen schudden stoppen niet helpt want ook het corona virus is een druppeltjes infectie. Kortom dit is symboolpolitiek en valse veiligheid!
Nou ja, wierp ik tegen maar die druppeltjes landen toch ook op je handen.
Ja maar, is de tegenwerking: veel handen wassen helpt wel.
https://joop.bnnvara.nl/opinies/pleidooi-voor-handen-schudden
Op Joop een arts die eigenwijs blijft handen schudden. Het is onderdeel van het kalmerende optreden van de dokter.
In de eerste link een wetenschappelijk artikel dat vuistbumpen, in plaats van handen schudden, zorgt voor een reductie van 90% overdracht van 'germs'.
Shit's real
Heel Italie is onder lockdown. Ook daar zijn ze zich rotgeschrokken van de implicaties van de exponentiele groei van Corona en snappen ze eindelijk dat als het probleem ergens nog niet zo groot is dat je de boel *juist* onder lockdown moet zetten om levens te redden. Nu komt de eveneens onafwendbare piek in de sterfgevallen, vanwege de 3 a 4 weken vertraging. Een herhaling van het Wuhan dat we niet mochten zien.
Dit is ons voorland. Stel je voor dat dit over een of twee weken in Nederland gebeurt en stel je daarop in. Probeer niet geinfecteerd te worden, want er is nog te weinig bekend over de echte sterftecijfers en lange termijngevolgen. Denk niet dat het niet kan gebeuren, zoals ik het nu zie is het onafwendbaar. Vluchten kan niet, want Corona zit overal.
Ja, de stapels lijken is een klote uitdrukking en we zijn logistiek zo goed geworden dat het waarschijnlijk niet nodig is, maar we gaan een hoop ellende tegemoet.
Leuker kan ik het echt niet maken.
adelaide
Ik bedoelde het cynisch... die 'grote' maatregel.
En ja, het was wel een frustratie van mij, omdat uitgerekend de school van onze kinderen bleef handenschudden (elk uur, de hele klas) ondanks dat ik daar meerdere mails over heb gestuurd. (jaja, zeurmoeder)
Men hield namelijk de richtlijnen van de rivm aan. En daarom ben ik echt wel blij dat die richtlijn nu is veranderd.
Wuhan
'Dat aantal besmettingen (90.000?) was echt geen 70% van de bevolking van Wuhan.'
China liegt over de cijfers omdat de waarheid te verschrikkelijk was.
Daarnaast hebben ze keihard ingegrepen toen het uit de hand liep. Massale gedwongen lockdowns en iedereen in zijn huis opsluiten helpt echt wel, na enige tijd. Alleen, wat dan...?
Artikel van Joop
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/italiaanse-arts-waarschuwt-zo-erg-is-de-corona-uitbraak
"Ik eindig met te zeggen dat ik de strijd om paniek te voorkomen niet echt begrijp. De enige reden die ik kan bedenken is dat er een tekort aan maskers is, maar er is al geen masker meer te koop. Er is niet veel onderzoek naar, maar is paniek nou echt erger dan de verwaarlozing en de onzorgvuldigheid tijdens een epidemie als deze?”"
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoeveel-coronapatienten-kan-nederland-aan~b04981a5/
"Vooropgesteld: arts Gommers denkt niet dat het zo ver zal komen dat Nederland ver boven de drieduizend patiënten zal uitkomen. ‘Wij kunnen dankzij ons systeem van huisartsen nieuwe gevallen snel opsporen, in tegenstelling tot Italië waar de verspreiding veel sneller gaat. Maar als het aantal ook hier blijft toenemen, zal het RIVM met strengere maatregelen komen.’"
Geen enkel zorgsysteem kan een exponentieel groeiend dodelijk virus aan. Kunnen deze mensen niet rekenen? Gaat die steile lijn ineens bij 3000 ophouden dankzij onze huisartsen?
Weer een illusie minder
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200309_04882426
"Kinderen zijn net zo vatbaar voor het nieuwe coronavirus als volwassenen, claimt een recente Chinese studie. Wil dat dan zeggen dat het slim is om scholen te sluiten?"
Niet dat ik die illusie persoonlijk had.
Ik heb ze niet voor niks direct na de vakantie van school gehaald...
Bericht van het front
https://files.catbox.moe/3ns6c1.mp4
Godzijdank krijgen we nu de informatie die China ons heeft onthouden.
Zo...
Echt heftig dit Ad.
Ik ga er een nachtje over slapen. Of wakker liggen.
Emmawee
Ik ook vrees ik. Slaap wel en gezond weer op!
Euh Ad
'Ja, de stapels lijken is een klote uitdrukking en we zijn logistiek zo goed geworden dat het waarschijnlijk niet nodig is, '
Dat was niet de essentie van de rekensommetjes.
Bovendien, als jouw 60 % van de bevolking ziek is, zou er van die logistiek ook niets terecht komen.
Tja...
Ik ben er nu toch echt niet gerust op dat we veilig zijn met hoest- en niesinstructies, handen wassen en geen handen geven.
Het voorkomen van besmetting is echt het belangrijkste. In elk geval de spreiding van de besmettingen.
Wat Ad doet is vrij extreem, maar ik ben het nu toch serieus aan het overwegen.
Jo Hanna
Ja, die kritiek is op zich terecht, maar het zal de feiten niet ingrijpend veranderen. Een berekening waarin een glijdend aantal mensen steeds 2 weken op de IC ligt wordt mij teveel werk. Ik had overigens met 40% gerekend, dus dat is nog steeds een redelijk conservatieve schatting.
Maar we zien het nu gebeuren voor onze ogen. In Italie, met nog geen 10.000 besmetten en twee keer zoveel IC ruimte loopt het nu al spaak. Het is geen theorie meer maar praktijk. Het zal nog veel erger worden tot het beter wordt.
Wanneer zal onze regering ingrijpen, scholen en evenementen sluiten?
Worst case
“ Verwachting is dat 40-70% besmet zal raken met het virus. Bij 40 % zijn dat 6,8 miljoen mensen. Een geschat sterftecijfer is 2,5 procent.”
Nee, dat is niet de verwachting.
Er is aan het begin een What if scenario gemaakt, oa door marc lipsitch, met de vraag: Stel nou dat xxx% van de bevolking in een jaar besmet raakt, wat betekent dat dan voor.... vul maar in.
Marc Lipsitch heeft bij die vraag 40-70% ingevuld.
Inmiddels is op basis van de kennis die er nu is dat What If scenario alweer bijgesteld naar 20-40% (ook door marc lipsitch).
Het werkelijke sterftepercentage is niet bekend. De cijfers per land verschillen daarvoor te veel. Sec op basis van de totaalcijfers die er nu zijn, is dat 3-3,5%. Maar het kan uiteindelijk maar 1% blijken te zijn of zelfs minder.
Met dit soort scenario’s en deze cijfers kun je een hele grove schatting maken over de tekorten die er zouden kunnen ontstaan waarmee je handvaten hebt om je voor te bereiden als land.
Maar voorspellingen zijn er slecht mee te maken.
Voorrang boven de hopelozen
“ Maar we zien het nu gebeuren voor onze ogen. In Italie, met nog geen 10.000 besmetten en twee keer zoveel IC ruimte loopt het nu al spaak. ”
Het is waarschijnlijker dat het aantal besmettingen in Italie veel hoger is.
Het IC tekort is relatief en dat niet op een hoopvolle manier.
Heel veel mensen belanden op de IC van wie de kans dat ze er levend af komen maar zeer beperkt is.
Oude mensen met een complex ziektebeeld en een coronabesmetting, zijn van die patienten. Bij IC nood zal de triage wat harder zijn. Geen of maar beperkt IC voor deze groep.
In de sterftecijfers zal dat niet zoveel betekenen. Het gaat over oude mensen die ook zonder corona niet heel veel tijd meer te gaan hebben.
Overigens is in Nederland al sinds jaar en dag een buffer van ziekenhuisruimte en materiaal voor het geval dat, en dat alles gebaseerd op de Spaanse Griep.
Dat neemt niet weg dat de triage in Nederland ook zal verharden als het aantal patienten oploopt.
Maar dat is heel gewoon. Ook bij een groot ongeluk krijgen de hoopvolle voorrang boven de hopelozen.
Lavell
"In de sterftecijfers zal dat niet zoveel betekenen. Het gaat over oude mensen die ook zonder corona niet heel veel tijd meer te gaan hebben."
Ik lees net (bron weet ik zo gauw niet te vinden) dat in Italiaanse ziekenhuizen patienten van 60 jaar en ouder al niet meer behandeld worden. Ik mag nog net, maar die grens gaat zonder twijfel nog veel verder omlaag.
Gaat niet over persoonlijke veiligheid
Emmawee “ Ik ben er nu toch echt niet gerust op dat we veilig zijn met hoest- en niesinstructies, handen wassen en geen handen geven.”
De maatregelen gaan niet over persoonlijke veiligheid. Ze gaan over het afremmen van de verspreiding. Bij deze strategie is het niet van belang wie er ziek wordt, maar wel dat het er zo min mogelijk zijn.
Als je heel kwetsbaar bent, je bent bijvoorbeeld al long patiënt, dan moet je zelf extra maatregelen treffen.
Je hebt dan wel een probleem met de leefbaarheid. Want die maatregelen moet je dan treffen totdat er een vaccin is. Als het aantal besmettingen daalt, is het virus nog niet weg. Dat zal weer gaan opleven en af en toe toch nog iemand besmetten en weer tot een piek komen tijdens de natte koude dagen.
Hangt van de zorg af
Ad “ Ik lees net (bron weet ik zo gauw niet te vinden) dat in Italiaanse ziekenhuizen patienten van 60 jaar en ouder al niet meer behandeld worden.”
Hoe de triage is hangt af van de kwaliteit van de lokale gezondheidszorg. Nu weet ik uit eerste hand dat Italiaanse ziekenhuizen best ok zijn, maar de dekkingsgraad tov de populatie is standaard al krap.
En dat vind je nu al terug in de Italiaanse sterftecijfers.
In Nederland is de dekkingsgraad hoog en er zijn reserves.
