Bah gezondheidszorg

Dominant

Polly:"Ipv \'wat zegt de huisarts\' word : snel naar de SEH. Ik denk dat mevrouw lavell of a naar de hap gaat gevestigd op de seh. Of b door haar dominante contactuele eigenschappen nog nooit een seh verpleegkundige haar heeft durven wijzen op het feit dat ze kostbare tijd bezet houd."
Over dominant gesproken. Je speculeert er dominant op los. Niet alleen over mij trouwens. Die andere 'dominante mening' in de zorg is ook de veronderstelling dat er door onnodig bezoek de wachttijden te lang worden.
Dat is een stapelredenering. Leg eens uit Polly: wanneer zijn de wachttijden te lang? Wie vindt dat? Waarom?
(laat me raden: een boekhouder heeft op een dag de kwaliteitstermen gedefinieerd en heeft wachttijd er ook een genoemd. Managers maken zich sindsdien druk om wachttijden bij de SEH. Patienten wachten gewoon).
Kari:"Maar jij slaat de spijker op z'n kop. Het zijn de patiënten die de dokter dat god-complex toedichten en daarom liefst door zijne heiligheid zelf toegesproken worden. Zijn vrouw de godin is dan mja, kan misschien ook nog. Maar wat hulpjes, daar doen we het niet voor."
Ik krijg niet de indruk dat Tirza het zo cynisch bedoeld heeft. Maar als we nu even met jouw cynisme meegaan, wat is dan de conclusie? Burgers hebben te veel vertrouwen in artsen? Voor een deel ben ik het daar mee eens, maar het is naar mijn oordeel gevaarlijk om dat sentiment stelselmatig te ontmoedigen.
Dat heeft namelijk ook gevolg voor de wijze waarop mensen over dokters, hun adviezen en hun uitspraken denken. Ik linkte al eerder naar die andere discussie: hoe zou het toch komen dat steeds meer burgers twijfelen aan de nood van vaccineren?
Het antwoord geef je zelf Kari, vooral door je cynische toon. Bij steeds meer mensen valt de arts van het voetstuk. En dan valt ie hard, want hij komt van hoog.
Jakiro:"Want een huisarts mag helemaal geen röntgenkamer bezitten ivm de stralingswet."
Dat denk je kennelijk maar.
Jakiro:"Je discussieert als een dolle, met een ongelooflijk stellige mening over een onderwerp, waarvan je niet eens weet wat het is ? Een HAP is inderdaad een huisartsenpost,alleen buiten kantoortijden open en geen praktijk."
Je beweert wel meer heel stellig, zie je gesputter over röntgen, maar dat snijdt zo weinig hout. Nogmaals: de praktijk van mijn huisarts draagt ook de titel HAP, maar is _niet_ open voor avond en weekenddiensten. Bovendien is de centrale HAP bij ons ook tijdens kantoortijden open.
Jij mag bewijzen dat de toevoeging HAP uitsluitend doelt op buiten kantoortijden.
Bovendien moet je nu nog iets doen omdat al je teksten kennelijk gaan over bezoek aan de dokter buiten kantoortijden: Mag je met alleen maar keelpijn wel binnen kantoortijden naar de huisarts, HAP of SEH?
Jakiro:"En wat ongelooflijk dom, dat als de tijden veranderen, er voorzieningen gecentraliseerd gaan worden, jij weigert om te gaan kijken waar die centrale voorzieningen zijn. En alleen maar om de reden dat jij er eerst was en zij daarna de regeltjes veranderd hebben..."
Weer zo'n staaltje mentaliteit, denken over patienten. Kennelijk vind je dat patienten niet buiten kantoortijden met keelpijn naar de HAP mogen, maar moeten ze wel _allemaal_ opdraven buiten kantoortijd voor een kennismaking.
Bij mij bestaat de indruk dat dat juist onnodige overbelasting is. Bovendien meen ik dat het organiseren van een centrale HAP de logistieke keus van de zorg zelf is, niet de mijne. Als de HAP mij zo graag buiten kantoortijden wil hebben, dan moeten ze me een foldertje sturen. Ik ga pas als het nodig is. Ik hou er daarbij rekening mee dat als dat een keer nodig is, ik ineens naar een heel andere centerale HAP moet, omdat er tussentijds weer een andere logistieke keuze gemaakt is.
Die administratie interesseert mij pas als ik het nodig heb. Geen uur eerder.
Tinus:"Mijn vermoeden is, dat zinloos HAP/SEH bezoek voor een groot deel veroorzaakt wordt door slechte huisartsen zorg; deels inhoudelijk (de HAP als second opinion), maar voor een groot deel ook logistiek."
Wat mij betreft zeker. Mijn centrale HAP ligt hier kilometers vandaan. Eventuele doorverwijzing naar een ziekenhuis wordt daarmee vanzelf het voor mij verkeerde ziekenhuis.
Ander ding: Toen mijn kinderen klein waren kon je op elk uur van de dag (kantoortijden dus) bij de ha terecht voor het plakken van een gat in het hoofd. Tegenwoordig kan dat niet meer. Ik zou moeten bellen om te vragen waar ik heen moet. Dat kan de centrale HAP zijn, of een praktijk van een arts die ik niet ken. Dat bellen is trouwens ook een probleem. Ik moet het nummer bij me hebben en er moet opgenomen worden.
Als me dat allemaal bijelkaar te lang duurt, dan is de kortste weg naar plakken toch gewoon de SEH hier om de hoek. Dat mag wat mij betreft ook door een verpleegste gebeuren trouwens.
In elke andere mij niet bekende omgeving (op visite) zou ik nog sneller voor de SEH kiezen. Ik weet daar helemaal de weg niet.
En nog voor Jakiro: Je driftigdoenerij ove röntgen is volstrekt oninteressant. Hoe HAP's met röntgen hun bestaan organiseren doet er geen enkel moment toe bij het antwoord op de vraag van burgers: waar kan ik naar toe?
Als je denkt dat je een gebroken arm hebt, kun je terecht bij een HAP met röntgen. Heeft de HAP geen röntgen, dan kun je beter naar de SEH. Het is een beetje zinloos om in die gevallen eerst naar de HAP te gaan.
Laat je dominante mening nou eens los en verplaats je in patienten.
Groet,
Miriam Lavell

Meeluisterende collega's

Voor ieder gesprek die privé gevoerd wordt, is het toch niet fijn als een collega mee kan luisteren.
Of het nou je vrouw, vriendin, minnares, oma, moeder, vader, zuipmaatje of de belastingdienst is ? Voor privégesprekken ga je apart zitten.
En de drempel is niet hoog, daar blijf ik bij.
Je belt en je krijgt een afspraak. Er is een preselectie door mensen die (naar mijn mening) deskundig genoeg zijn om een preselectie te doen, die bepalen of het spoed is of niet. Ongeacht of dat nu overdag is of 's nachts.
Loop je zomaar ergens binnen met een klacht, zonder afspraak, wat naar de preselecterende mensen geen spoed is, wordt je weggestuurd; met of zonder afspraak.
Steekt het bot eruit, ligt er een plas bloed aan je voeten of zie je grauw en grijs door zuurstoftekort wordt je echt wel direct geholpen.
En ja, er worden inschattingsfouten gemaakt en misschien zelfs wel echte medische fouten. Maar dat is gelukkig eerder uitzondering dan regel. Van die fouten leert men en wordt beleid aangepast.
Wil echter niet betekenen dat gelijk het hele systeem fout is. Het systeem is goed, niet perfect. Maar perfect is nog geen enkel systeem.
En zolang er nog meer mensen zijn die volgens de medische beroepsgroep "nutteloos" op de HAP of SEH zijn geweest dan mensen die geweigerd zijn, slaat de weegschaal nog steeds door naar veilig naar mijn mening. Alhoewel ik niet wil ontkennen dat de mensen die "geweigerd" zijn heel boos, verdrietig en teleurgesteld zijn en als er een fout is geweest in het weigeren dit ook zeker tot op de bodem uitgezocht zou moeten worden.
Jakiro

Zelfverwijzers

http://medischcontact.artsennet.nl/web/file?uuid=bd64c19f-e499-4ba0-b690-a0392f335ea3&owner=ece01248-3a75-4c74-973d-4b9779e925f1

Zelfverwijzers die nu naar de SEH gaan, vormen een probleem, want specialistische zorg is kostbaar, inefficiënt en de SEH’s raken verstopt, met lange wachttijden tot gevolg. Uit ander onderzoek blijkt dat de helft van de SEH-populatie bestaat uit zelfverwijzers; vooral jonge mannen met trauma’s, vrijwel nooit met levensbedreigende klachten. Deze klachten kunnen volgens hetzelfde onderzoek in naar schatting 85 procent van de gevallen door huisartsen,
verpleegkundigen of zelfzorgadvies worden afgehandeld.13 Uit onze enquête komt naar voren dat 62 procent van de
huisartsen de zorg voor zelfverwijzers tot hun toekomstige takenpakket vindt
85% van bijna de helft = 42% van het totaal wat dus bij de SEH op de foute plek zit. Data zijn al weer twee jaar oud, maar zullen nog niet substantieel veranderd zijn.
Het is dus blijkbaar moeilijk voor mensen om "naar de juiste" behandelaar/plek te gaan in varierende condities van ernst-van-de-klacht/tijdstip/eigen-inschatting/plaats-waar-je-bent-als-het-gebeurd/....
Mogelijk dat we "ieder" moeten (her)opvoeden wat betreft de te volgen regels/procedures als men medische zorg nodig heeft. Als de regels veranderen is het wel zo praktisch om de betrokkenen op de hoogte te stellen.

Je slaat door miriam

"Wat denk je nou? Dat tinus het plots helemaal met je eens is? Dat hij inderdaad geen verschil meer voelt tussen meeluisterende collega\'s of meeluisterende gezinsleden? Dat hij en iedereen die het ervaart zoals hij het beschrijft, de drempel ineens laag vindt? " Euh, het ging alleen over meeluisterende collega's; ongeacht wat voor privégesprek je voert (of met wie).

Ja, de mensen moeten zich aan het systeem aanpassen. Het systeem moet zich niet aan de mensen aanpassen. Dan krijg je namelijk chaos, want ieder mens wenst een ander systeem. Ik weet dat jij tot in het extreme voor het autonome bent, maar dat werkt naar mijn mening niet.

"Dat is niet zo. Het gaat over gedrag. Het gaat erom dat je wil dat burgers naar de dokter gaan als ze klachten hebben. Secondair dat ze dat ook nog eens op voor de beroepsgroep geschikte tijdstippen en lokaties doen. "
Die zijn er. 24 Uur per dag kan je overal in Nederland terecht voor acute medische zorg. 5 Dagen per week, 9 uur per dag kan je voor niet acute zaken medische hulp krijgen. Werk of andere verplichtingen zijn geen redenen om de huidige mogelijkheden als niet werkzaam af te doen. Je hebt het recht om tijdens kantooruren naar de huisarts te gaan en je baas moet je er vrij voor geven, als het bezoek niet op een tijdstip kan dat je niet aan het werk bent.
"Weer zo'n staaltje mentaliteit, denken over patienten. Kennelijk vind je dat patienten niet buiten kantoortijden met keelpijn naar de HAP mogen, maar moeten ze wel _allemaal_ opdraven buiten kantoortijd voor een kennismaking." Nee, niet denkend over patienten. Over jou. Je hoeft geen kennis te maken als je dat niet wilt. Maar ga niet klagen dat je het niet kan vinden als je het wel nodig mocht hebben. Er bestaat ook nog zoiets al eigen verantwoordelijkheid en alle huisartsen hebben een folder verspreid toen zij deel gingen nemen aan een HAP-constructie. Dat jij (lees jij, niet patienten in het algemeen) je kop in het zand wil steken en je eigen eigenwijzigheid de boventoon wil laten voeren is je eigen keuze. Accepteer dan ook dat je door die eigenwijzigheid niet weet waar je wel heen moet, mocht de nood aan de man zijn. (maar dat weet je inmiddels allang, waar die zit)
"Ander ding: Toen mijn kinderen klein waren kon je op elk uur van de dag (kantoortijden dus) bij de ha terecht voor het plakken van een gat in het hoofd. Tegenwoordig kan dat niet meer"
Ja, kan nog steeds. Je kan nog steeds zonder afspraak bij de huisarts binnen lopen en het gat laten plakken of hechten. Bij een verstuikte enkel kan je ook nog steeds zonder afspraak binnen komen lopen om ernaar te laten kijken en als het meevalt een drukverband aan te laten leggen. Tenminste, bij mijn huisartsenpraktijk.
Maar jij hebt toch geen kleine kinderen meer ?

En voordat je verder gaat blaten; lees de kernenergiewet er maar eens op na, of de wet voor de stralingsbescherming.

En inderdaad, ik baal er als moeder van een patientje ook flink van dat ik nu met een kind met ruim 40 graden koorts een autorit moet ondernemen om er een arts naar te laten kijken. Ik heb nog een kind uit het tijdperk dat deze gewoon ziek op de bank kon blijven liggen en de huisarts met het zwarte knip koffertje bij je langs kwam en dan nog een kopje thee dronk.
Maar ik begrijp ook heel goed dat het in deze tijd waarin mensen vaker naar een arts gaan, er meer mensen op de wereld gekomen zijn en de gezondheidszorg heel duur werd er andere oplossingen gevonden moesten worden.
Soms is een begrip voor de ander al een oplossing. Begrip die jij niet schijnt te hebben.
Jakiro

Voor kari - excuus erg laat

Hoi Kari,

Nog even terug naar jou want jij hebt heel specifiek op mij gereageerd. Excuus ik wilde nog terug reageren, maar mijn woordjeseis voor het KIT moest eerst nog gevuld worden. Gelukkig is dat nu ingeleverd.

Even jouw postings van de afgelopen twee dagen er bij gehaald. We hebben, als ik het goed begrijp, eerst een verschil van mening over wat wel of niet een systeemfout is.

Ik vind een ambulancemedewerker die een verkeerde inschatting maakt geen systeemfout. De systeemfout ligt in de gedachte (en mijn Nederlandse SEH collega’s zeggen dat dat echt zo is) dat de ambulance het recht heeft mensen NIET mee te nemen. IMHO zou het systeem zo moeten zijn dat ambulance kan zeggen dat patient ook naar de huisarts kan maar dat als de patient gewoon naar het ziekenhuis wil, omdat ze bijvoorbeeld vergaan van de pijn, dat daar dan geen discussie over is en dat ze gaan, gelijk, zonder discussie. Ik vind het wegsturen van iemand zonder amamnese en onderzoek dus een systeemfout, de systeemfout ligt in het feit dat het mag, niet in het feit dat iemand de verkeerde wegstuurt.

Ik hoop dat ik kan vangen waarom ik vind dat het een systeemfout is en niet een individuele fout. Over individuele fouten kan je namelijk jaren discussieren zonder tot een overeenstemming te komen en dat doe ik al genoeg onder genot van een gas wijn! Ik probeer duidelijk te maken dat de systeemfout is dat er op de SEH, door deambulancedienst en, in mijn ogen op de allerbelangrijkste plek, bij de huisarts, een beslissing gemaakt mag worden door paramedisch personeel dat deze patient niet MAG komen. Dit zorgt voor een instelling dat de patient vooral opgevoed moet worden en de arts beschermd. (Kijk maar naar het soort woorden dat rond gaan op OOL nu om de patienten te beschrijven die met de “verkeerde” klachten bij de arts komen.) Op individuele basis geloof ik zeker dat Nederlandse artsen in het algemeen hun werk graag doen en met plezier mensen met grote, kleine en geen problemen behandelen. Ik heb de discussie zonder te willen gepolariseerd met mijn losse opmerking over een godcomplex.

Dan nog even over het stukje onderzoek dat je hebt gekopieerd. Je pikt nog een keer een zin van mij eruit die ik beter wat preciezer had kunnen opschrijven. (Mijn eigen zin, “ik ken het systeem ook niet…”) Zoals ik al eerder aangaf wordt er in Engeland natuurlijk telephone triage gedaan. NHS direct, 911 (Ned 112) wordt inderdaad door de telefoon met triage gedaan. Maar het maken van een afspraak bij eigen HA wordt door een receptioniste gedaan zonder vragen.
Het artikel begint met
In de huisartsenpraktijk in Nederland wordt vooral getriageerd door de praktijkassistente.
In Engeland worden systemen gebruikt waarbij de triage door huisartsen en praktijkverpleegkundigen wordt uitgevoerd.

Als je dan de artikelen bekijkt die gebruikt zijn gaat het om trials – niet het bestuderen van een bepaald systeem. Er was dus bijvoorbeeld een trial in Tyneside over een HA die het tien jaar geleden voor drie maanden heeft geprobeerd, een trial over telephone consultations door huisartsen zelf en bijvoorbeeld een trial over het effect van het delegeren van bepaalde dingen naar verpleegster na telephone triage. Nergens staat dat deze dingen in Engeland standard practice zijn (geworden). Ik wil ook op elk puntje wel precies uitleggen hoe het Engelse systeem werkt maar ik denk niet dat dat helpt. Ik pleit namelijk niet voor het Engelse systeem. Ik pleit wel voor een systeem waar je gewoon een afspraak met je huisarts kunt maken zonder tussenkomst van iemand (ik mag dat bij mijn eigen praktijk lekker online doen trouwens) en een systeem waar paramedisch personeel een patient niet mag weigeren via triage. Want triage moet resulteren in een systeem waar je het hebt over spoed, minder spoed en geen spoed. Niet in wel zien, niet zien.

Het probleem met onderzoek is dat als je gewoon eventjes zoekt je altijd wel wat vindt om je standpunt kracht te geven. Over of telefonische triage veilig is vindt je bijvoorbeeld van alles. http://www.acutezorg.nl/bibliotheek/bericht/39090908_juridische_beoordeling_van_fouten_bij_telefonische_triage Conclusie: niet veilig? Conclusie: geen? Staat hier. http://www.acutezorg.nl/bibliotheek/bericht/39090824_veiligheid_van_telefonische_triage_een_systematisch_review Ik vind het dus lastig om op OOL een soort meta analyse te gaan doen – als het moet kan ik dat wel maar ik kijk liever duizend keer in een keel waar niets mee aan de hand is

Ik ben zo fel tegen een systeem waarin je mensen weigert omdat ik ban ben dat je bepaalde groepen personen benadeeld. Denk aan oudere mensen, mensen die niet goed Nederlands spreken, of mensen die echt heel benauwd zijn dat de verzekering het niet betaalt als ze tegen advies in gaan. Dat zijn de mensen die toch al onbedoeld slechter door het systeem worden behandeld en in een systeem waar je mondig moet zijn om een vlotte afspraak te krijgen worden deze mensen overmatig benadeeld.

Ik hoop dat ik zo antwoord gegeven heb op je punten, vond het niet netjes om niet even terug te reageren. Ik volg de discussie met interesse maar zie de meeste van mijn gedachten wel verwoord.

Mariel

PS Pelle ik geloof dat ik alles beantwoord heb waar jij mee aankwam.

Miriam

"als ik vind dat er zo snel mogelijk medische controle/behandeling nodig is, dan ga ik naar de SEH. Met dat verschil: als de kwaal tijdens kantooruren is ontstaan en er is al contact over geweest met de ha, dan bel ik de HAP. "

Ik ga naar de SEH als ik denk dat het buiten het oplossingsvermogen van de huisarts ligt. Bij twijfel en minder haast zal ik dan eerst even de ha/HAP bellen. Dus naar de SEH ga ik met ernstige verwondingen, ernstige ziekte. En de HAP heeft mij in het verleden prima geholpen met een hoofdwond die geplakt moest worden, astmatische aanval bij een baby, diarree bij een baby, pseudokroep (telefonisch, ik was erg blij dat ik niet met een pasgeboren baby erbij midden in de nach naar de HAP/ziekenhuis hoefde) en een glassplinter die we er zelf niet uit kregen. Allemaal dingen waarmee ik overdag ook mee naar de ha zou gaan.

Mariel

Ik ben erg blij dat je de noemt dat het systeem wellicht nadelig werkt voor de wat meer timide medemens. Enkele jaren geleden (de HAP's waren nog jong) verscheen er een paginagroot artikel over de wantoestanden bij de huisartsenposten in de NRC. Commentaar van een geïnterviewde assistente in dat artikel: "als mensen nog een keer bellen, mogen ze meestal wel komen hoor". Zij vond dat voldoende garantie, als het dringend is, belt iemand heus nog wel een keer. Ik viel van mijn stoel van verbijstering. Ik ken diverse gezagsgetrouwe bejaarden, precies degenen die het meeste risico lopen om een keer acuut naar het ziekenhuis te moeten, die dat nooit zouden durven, dat nog een keer bellen. Die zouden braaf doen wat wordt aangeraden "neemt u maar een paracetamol" (zoals de gevleugelde uitdrukking onder buitenlanders luidt als het over de Nederlandse gezondheidszorg gaat). Zij zouden die paracetamol nemen en afwachten, ook als dat eigenlijk niet kan. Extra wrang is, dat dit misschien ook de mensen zijn die het meeste moeite hebben om duidelijk uit te leggen wat de klachten zijn.

Jakiro revisited

Ik zie dat ik een ongelukkige posting doe. Mijn bedoeling is te vragen: Waarom vind je dat het systeem goed genoeg functioneert terwijl de inspectie dat niet vindt? Ik begrijp niet waar je dan je mening op baseert.

Jakiro

"Een nivel onderzoek uit 2002 laat zien dat huisartsen 1 op de 7 bezoeken aan een HAP als onzinnig beschouwden en de SEH 1 op de 5 bezoeken. Oftewel 14% en 20%. "

Is dat dan vooraf of achteraf? Ik heb eens met een baby (bijna een jaar) bij de HAP gezeten, ivm diarree, waarbij ik me zorgen over uitdroging begon te maken. Dat bleek uiteindelijk niet nodig, dus misschien was m'n bezoek dan wel "onzinnig" volgens de arts, maar toch ben ik blij dat ik geweest was.
En die glassplinter heb ik er bij de HAP uiteindelijk zelf uitgekregen. De 2 artsen kregen het (ook) niet voor elkaar. Ook onzinng?

Prrecies kari1

Zoals ik schreef, heb ik veel medici van allerlei pluimage in de familie. En dokters hebben státus. Of ze dat nou willen of niet. Mijn dochter werkt bij de plaatselijke bakker, toch wel behoorlijk ons kent ons. Als daar een arts binnenstapt, wordt-ie niet aangesproken met: goedemorgen meneer, kan ik u helpen? Maar met: goedemorgen dokter, wat mag het zijn? Dat is toch ráár? En zo zijn er heel veel kleine subtiele dingetjes. En inderdaad, zelfs de vrouw van de dokter heeft status. De assistente echter niet. Da's het hullepie.

Tirza

De boekhouding

Pluk:"Zelfverwijzers die nu naar de SEH gaan, vormen een probleem, want specialistische zorg is kostbaar, "
Ja, dat kwam al eerder aan de orde in dat stuk van de hoogleraar van Marith. Een snee in je vinger kost op de SEH meer geld, omdat de SEH hiervoor het DBC chirurgische ingreep mag gebruiken. De huisarts mag dat DBC niet gebruiken voor dezelfde handeling en is dus goedkoper.
Kortom: als er al patienten met een snee in hun vinger bij de SEH belanden, dan is dat duur niet om het werk zelf, maar om boekhoudkundige redenen. Je kunt je eeuwig boos blijven maken om die patienten, je kunt ook de boekhouding aanpassen.
"Uit ander onderzoek blijkt dat de helft van de SEH-populatie bestaat uit zelfverwijzers; vooral jonge mannen met trauma’s, vrijwel nooit met levensbedreigende klachten. Deze klachten kunnen volgens hetzelfde onderzoek in naar schatting 85 procent van de gevallen door huisartsen,"
Ook heel interessant. Ergens heeft iemand bedacht dat de functie van de eerste hulp zich moet gaan beperken tot 112 gevallen. Dat was niet de gewoonte. Het was lange tijd zo dat ziekenfondspatienten min of meer gestimuleerd werden om met hun vuile oren naar de Eerste hulp te gaan. Dat kostte toen om boekhoudkundige redenen minder. EHBO was bijna per definitie zelfverwijzing, behalve als je met de ambulance binnenkwam.
Inmiddels heeft zich dat aan de burelen gekeerd, maar men is vergeten het aan de burgers te melden. Die melding kan niet volstaan met een lijstje zoals eerder genoemd van een of ander ziekenhuis. Mijn SEH kent niet zo'n lijstje. Maar bovendien: het alternatief is niet duidelijk.
Het was duidelijker geweest om van Centrale Hap's een EHBO-post te maken en de inloopdeuren bij de SEH te sluiten.
"Uit onze enquête komt naar voren dat 62 procent van de huisartsen de zorg voor zelfverwijzers tot hun toekomstige takenpakket vindt"
Lijkt me fijn. Moeten ze wel de telefoon opnemen en inloopdeuren hebben.
Pluk:"Als de regels veranderen is het wel zo praktisch om de betrokkenen op de hoogte te stellen. "
Ja. Het gekke is dat 'de regels' die op burgers van toepassing zijn, helemaal niet veranderd zijn. De organisatie van de zorg is veranderd, zo ook het declaratiesysteem en het denken over patientenstromen. Maar burgers houden zich met dat soort dingen niet bezig. Die hebben een bekend adres en dat is de eerste hulppost. Daar gaan ze vaker heen, narmate de huisarts de inloopdeuren steeds vaker dicht houdt.
En ook: Het stuk dat je citeert begint met de zin "Nu de huisartsenpost (HAP) in Nederland de huisartsenzorg buiten kantoortijden levert..."
Zo had ik het aanvankelijk ook begrepen. De centrale HAP doet buiten kantoortijd wat de eigen ha binnen kantoortijd doet. Dat past helemaal in de moderne tijd en de 24-uurs economie.
Pas door dit soort discussies ben ik erachter gekomen dat dat helemaal niet zo is. De HAP buiten kantooruren is er niet voor huisartsenzorg (snee in je vinger, zere keel), maar is eigenlijk de oude EHBO. Maar dan (in mijn geval) zonder röntgen en gipskamer.
Groet,
Miriam Lavell

Wonderlijk

Jakiro:"Ja, de mensen moeten zich aan het systeem aanpassen. Het systeem moet zich niet aan de mensen aanpassen."
Allereerst: dit is een politieke opvatting. Geen medische, feitelijke of objectieve. De vraag blijft: wat doe je met mensen die dat niet kunnen, het systeem niet begrijpen of die de vele veranderingen niet bij kunnen houden?
Ik:"Dat is niet zo. Het gaat over gedrag. Het gaat erom dat je wil dat burgers naar de dokter gaan als ze klachten hebben. Secondair dat ze dat ook nog eens op voor de beroepsgroep geschikte tijdstippen en lokaties doen. "
Jakiro:"Die zijn er. 24 Uur per dag kan je overal in Nederland terecht voor acute medische zorg. 5 Dagen per week, 9 uur per dag kan je voor niet acute zaken medische hulp krijgen."
Dat is de kwestie niet. Er zijn twee klachten: burgers klagen over slecht bereikbare zorg, zorgers (waaronder jij) klagen over burgers die zie op de verkeerde plaats en verkeerde tijd melden.
Jij wil dat burgers zich aan jouw regels houden. Hoe ga je daar voor zorgen?
Jakiro:"Nee, niet denkend over patienten. Over jou."
Breek je mooie hoofdje maar niet over mij.
Jakiro:"Je hoeft geen kennis te maken als je dat niet wilt. Maar ga niet klagen dat je het niet kan vinden als je het wel nodig mocht hebben."
Ik kan geen kennismaken, want die mensen hebben het druk met ziektegvallen. Kennismaken heeft bovendien geen zin, want je moet er pas heen als je het nodig hebt. Waar dat is verandert met de tijd. 'Kunnen vinden' is niet letterlijk bedoeld, het adres is beslist te vinden. Maar die HAP bevindt zich met de huidige indeling wel 13 kilometer van mijn huis. De andere hap zelfs 31 km. De seh nog geen 4. Dat geldt niet alleen voor mij, maar voor alle patienten van mijn huisarts. Dat telt mee in de afweging. Wie gaat er wel heen en weer rijden met een bloedende of kermende patient?
Jakiro:"Dat jij (lees jij, niet patienten in het algemeen) je kop in het zand wil steken en je eigen eigenwijzigheid de boventoon wil laten voeren is je eigen keuze."
Want? Je wil beweren dat "iedereen" de HAP buiten kantooruren bezoekt om kennis te maken? Begrijp ik ineens waar ze het zo druk mee hebben. Begrijp ik je gemopper nog minder.
Jakiro:"Tenminste, bij mijn huisartsenpraktijk."
Bij de mijne niet. Dat geldt niet alleen voor mij, maar voor alle patienten van die ha en van de omliggende praktijken. Er is de HAP. Een tripje daar naar toe met het ov kost minstens een uur. De SEH is binnen die tijd zelfs te belopen.
Het is maar een voorbeeld. Het zal niet overal zo zijn, maar tegelijkertijd wel vaker voorkomen. Dat soort drempels hebben invloed op de keuze van patienten.
Jakiro:"Maar jij hebt toch geen kleine kinderen meer ?"
Nee, klopt. Dat is de hoofdreden dat ik nog nooit bij die HAP ben geweest denk ik. Ik ben uit de kleine kwaaltjes. Maar mijn huisartsenpraktijk heeft meer patienten. Ook kinderen.
Ik heb wel eens gebeld trouwens. Mijn zoon leek mazelen te hebben. Het was interessant om dat te weten omdat hij in een ziekenhuis werkt. Maar de HAP wilde hem niet zien. Ik heb zoon geadviseerd om zijn werkgever te bellen. Die wilde hem direct zien. Op de SEH.
Jakiro:"Maar ik begrijp ook heel goed dat het in deze tijd waarin mensen vaker naar een arts gaan, er meer mensen op de wereld gekomen zijn en de gezondheidszorg heel duur werd er andere oplossingen gevonden moesten worden. "
Ooooh, dus de dókter is het slachtoffer, de zieke, de zielige. Dat kind moet maar even op de tanden bijten. Komen we weer: "medische gezien is dat helemaal niet erg"
Je kletst uit je nek. Mensen gaan helemaal niet vaker naar de dokter en het Nederlandse zorsysteem heeft geen last van een toenemende wereldbevolking.
Nogmaals: er is sprake aan schaarste aan huisartsen, maar dat is niet door een toenemende of onvoorspelbare vraag. Dat is omdat de beroepsgroep zelf de instroom van huisartsen kunstmatig laag houdt.
Nu doet dat er allemaal niet toe voor de beleving van burgers. Er zijn er, zoals ik, die in kwakkelkindertijd alleen maar zo'n dokter met een tas over de vloer gehad hebben. Wij, en ouderen dan ik, de meerderheid, zijn opgevoed met het idee dat het medisch niet verstandig is om met zo'n patient te gaan reizen.
De opvatting daarover is onder medici veranderd en dat vooral op basis van economische argumenten. Je kunt niet verwachten van de bevolking dat zij diezelfde denkslag gemaakt hebben.
Jakiro:"Soms is een begrip voor de ander al een oplossing. Begrip die jij niet schijnt te hebben. "
Ach, het is een wedstrijd kennelijk. Jij meent dat het zieke volk zich gewillig moet voegen naar het grote leed dat zorgverlenen is. "Een beetje begrip" noem je dat.
Wonderlijk.
Groet,
Miriam Lavell

Mariel

Dank je wel voor deze uitgebreide duidelijke posting. Die ik geheel onderschrijf. Pas door dit draadje realiseer ik me eigenlijk dat je ook voor een niet-afwerende houding zou kunnen kiezen.

Flauwekul

Pelle:"Wij krijgen elk jaar een keurig foldertje in de brievenbus"
Wij niet. Dat zal wel vaker niet zo zijn.
Pelle:"Geef eens een linkje. "
Mijn huisarts heeft geen linkje. Mijn HAP ook niet.
Pelle:"je verwart huisartsenpost met huisartsenpraktijk met je HAP op de deur van je eigen huisarts!"
Je maakt een verwijt aan mij. Ik snap de toon niet en ik snap de grond niet. Waar staat dat mijn ha zijn praktijk niet af mag korten, of af mag laten korten met HAP? Welke wet schrijft voor wat HAP betekent? Is dat een voorbehouden titel?
Bij ons in de veenpolder spreken we van HAP en centrale HAP. Die laatste doet het ook buiten kantooruren (maar ook daar binnen).
Met van woede spugende bevel dat je met keelpijn niet naar de HAP mag, kunnen wij zodoende hier in de polder niet zoveel. Dat dat bij jou anders is, geloof ik onmiddelijk. Onderdeel van het probleem zelfs. Er is geen eenduidigheid.
Groet,
Miriam Lavell

Voilá

Pelle:"Een afstand van 13 km naar je HAP is heel normaal"
Dat zal best Pelle. Maar dat heeft wel invloed op de beslissing die mensen nemen. Je kunt misschien wel vaker net zo goed meteen naar het ziekenhuis. Hoewel het stuk Pluk citeert juist stelt dat patienten minder vaak naar de SEH gaan en vaker naar de HAP.
Pelle:"Met koortsige kinderen, oorontstekingen, een hechting nodig etc kun je gewoon naar de HAP."
Tenzij je denkt dat je het gevaarlijk is. Dat is een eigen oordeel dat patienten maken. Randfactoren als bereikbaarheid, spelen daarin een rol. Patienten denken over het algemeen dat ze terecht naar de eerste hulp gaan.
Groet,
Miriam Lavell

(ot) ml

Miriam,
je argumenteert voor een rechtvaardige zaak. Maar hoe komt het toch dat jij altijd weer in staat bent om het bloed onder ieders nagels vandaan te treiteren met je zuigende postings.
Als communicatie jouw beroep is, dan weet je dus exact waarmee je bezig bent.

Wat ook leuk is

Ik woon een heel toeristische omgeving. Buiten kantoortijd en in de weekenden zit de HAP in het ziekenhuis (dat overigens géén SEH heeft, daarvoor moet je 25 km rijden). Dat is handig voor toeristen (veelal buitenlanders). Die volgen gewoon de H van Hospital (ofzoiets) en komen lekker bij de HAP uit. Waar ze vervolgens niet worden geholpen, want je mag in NL niet zomaar naar de huisarts als je daar geen patient bent. Dilemma, dilemma. Moet je in een andere taal uit gaan leggen dat het niet erg genoeg is voor een SEH, maar dat het ook niet de bedoeling is dat je met je zere keel 's avonds naar de HAP komt. Jaaaaaa, dat is wel de dókter, maar daar mag je níet naar toe.

Tirza

Pluk53 (ot)

Vind je dat geen enorm geruststellende gedachte, dat Miriam precies weet wat ze aan het doen is?

Tirza

Ehbo

Tirza:"Moet je in een andere taal uit gaan leggen dat het niet erg genoeg is voor een SEH, maar dat het ook niet de bedoeling is dat je met je zere keel \'s avonds naar de HAP komt. Jaaaaaa, dat is wel de dókter, maar daar mag je níet naar toe. "
Dat hoeft niet, want daar was de ziekenhuis-EHBO nu juist ook voor bedoeld. Dat is trouwens geen Nederlandse afwijking. Zeevarende dochter heeft inmiddels al heel wat van de wereld gezien. De eerste hulppost van de lokale ziekenhuizen is overal de plek voor de bemanning om zich aan ontstoken teennagels, splinters, zere keel of ander kwalen te laten helpen.
Niet de huisarts.
En om die reden breng ik bloedende toeristen ook naar de SEH. Zij hebben hier hun huisarts niet.
Groet,
Miriam Lavell

Waar gaat deze discussie nou eigenlijk over?

Als ik even terug mag naar de beginposting: iemand belt de huisarts en verkiest de assistente niet te vertellen waarom. Om die reden wordt ze onderaan een wachtlijst gezet. Is dat vreemd of niet?
Lijkt mij van niet. Een slagaderlijke bloeding zal het niet zijn, anders zeg je wel wat (en hing je trouwens met 112 aan de lijn). Wat dan? Een knobbeltje in je borst? Een raar vlekkie op je been? Een ingegroeide teennagel?
Wat is nou precies de strekking hier? Dat de dokter zelf voortaan de telefoon moet opnemen en de assistente dient te ontslaan?

Goed

Als dat de discussie is: ja, dat vind ik vreemd en onterecht. Ik bel om een afspraak te maken. Klaar. En pas als ik binnenkom, onthul ik waarover. Ik bel een arts, het zal wellicht iets met ziekte of zeer te maken hebben en niet met autoverzekeringen.
De assistente moet gewoon de afspraak maken, klaaaaaaaar.

Tirza

Strekking

De verwarring lijkt me duidelijk. Je moet zuinig zijn met gebruik van de dokter tijdens avond- een weekenddiensten (dat was vroeger ook zo trouwens). Met een zere keel (een schimmel, een zere puist, noem eens wat vervelends maar onschuldig) kun je best wel een dagje wachten.
Doe je dat braaf dan volgt er een afspraak over 6 dagen.
Tenzij je vertelt wat er scheelt. Los van de vraag of je dat zou moeten doen of niet, kun je met je zere keel wel duizend kwalen verzinnen die ernstiger zijn. Je kunt dat vertellen dus net zo goed laten, zes dagen is het oordeel.
Maar dan komt het waterbed van tinus in actie. Want dat betekent dat de afweging op zondagochtend niet meer gaat over 'je kunt best een dagje wachten', maar over de vraag of je nog een week kunt wachten.
Zo komt de zere keel in de weekendpraktijk.
Die zich dan weer wapend met een strenge triagezuster. Hm, dan maar naar de SEH.
Of via internet aan zelfdiagnose doen en illegaal medicijnen bestellen. Is ook een weg natuurlijk. Eentje die flink in opkomst is bovendien.
De strekking van de beginpost is dat als je zes dagen wachten op een afspraak gewoon moet vinden, mensen vanzelf uitwegen gaan zoeken.
Groet,
Miriam Lavell

Meta

Beemer en anderen, over discussietechnieken gaan praten van een forumdeelnemer is meta en mag niet. Als je iets niet vindt kunnen, mail je naar forumbeheer.

Cso enzo

Bij de huisarts, tijdens kantoortijd, als je een beetje assertief bent, lukt het nog om een afspraak te krijgen zonder dat je vertelt waarom , al moet je dan wel lang wachten. Bij de doktersdienst, ik bedoel dus die HAP buiten kantoortijd, kom je er niet in zonder álles verteld te hebben aan de telefonist (zonder medische opleiding) én de doktersassistente. (tenminste, alhier) Daar heb ik een vrij akelige ervaring mee, waar ik niet over uit wil wijden.
Die veelbesproken SEH heet hier trouwens CSO. Het is niet zo'n eenduidig verhaal in dit land.

Nog een triage

Knurf:"Tja, om voorrang te krijgen zul je toch eerst moeten uitleggen waarvoor je die voorrang nodig hebt."
Hoezo voorrang? Wie wil er voorrang? Het is toch geen weekenddienst?
Groet,
Miriam Lavell

Knurf

Zie Tinus, je kan alleen 's ochtends bellen voor een afspraak. dan zit je op je werk. Moeten al je collega's horen waarom je naar de dokter wilt? Of je medereizigers in de trein?
Daarbij zijn sommige dingen erg lastig om over te praten, dat durf je dan alleen als de huisarts je geruststelt. Een dubbel consult aanvragen is meestal voor psychische problemen. Is het gek als je dat niet voor het eerst hardop, aan de assistente wilt vertellen?

Als je wilt....

Als je een korte termijn afspraak wilt,of een plek wilt hebben in de afspraken die open blijven staan voor onverwachte zaken die niet kunnen wachten,dan wil de assistente weten of daar reden voor is.Is dat zo vreemd?Die plekken zijn voor de ouder die belt met een heel ziek kind,of andere zaken die beter niet kunnen wachten tot de volgende dag.Dat is de reden dat gevraagd wordt naar de klacht.
Groetjes,Bastet

Mijn antwoorden

Millenia: Ik denk dat het systeem goed functioneert en de inspectie ook. Zoals Pelle al schreef ging het "alleen" om de telefonische bereikbaarheid. Klopt, die van mijn HAP was ook slecht bereikbaar. Nu zitten er meer mensen aan de telefoon en net zoals bij de huisarts zit er een spoedknop. Overigens krijg je een melding dat alle gesprekken worden opgenomen. Bij twijfel en/of klacht kan dus altijd het gesprek worden teruggeluisterd. Zowel in het voordeel van de HAP maar zeker ook in het voordeel van de patient.
Tijgeroog: Dat was achteraf. En naar ik begreep niet omdat de diagnose niet spoedeisend was, maar omdat de klachten niet spoedeisend waren. Dus niet een kind met 41 graden koorts en redelijk apatisch wat na onderzoek een virusje blijkt te hebben. De diagnose is niet spoedeisend, maar de klachten verdienden wel degelijk onderzoek. Overigens zou ik met een glas-,metaal-,houtsplinter niet naar de HAP of SEH gaan. Maar ik kan me wel voorstellen dat anderen dat wel doen.
Miriam:"Een snee in je vinger kost op de SEH meer geld, omdat de SEH hiervoor het DBC chirurgische ingreep mag gebruiken. De huisarts mag dat DBC niet gebruiken voor dezelfde handeling en is dus goedkoper." Grote onzin en dat weet je ook. Iedere patient op de SEH wordt gezien door een medisch secretaresse om de gegevens te controleren, een verpleegkundige én een arts. De afschrijving van alle apparatuur in de kamers, het ziekenhuis zelf en alle ondersteunende specialismen moeten betaald worden door de patienten die komen. Oftewel de kosten in het ziekenhuis zijn nu eenmaal hoger dan bij de huisarts (minder personeel, kleiner pand, minder apparatuur). Binnen een DBC moet gewoon alles gebeuren. Dat DBC is ingevoerd omdat de kosten hoger, maar vooral ook afwijkend van elkaar waren tussen verschillende ziekenhuizen. Niet andersom zoals jij nu zegt.
Miriam:"De HAP buiten kantooruren is er niet voor huisartsenzorg (snee in je vinger, zere keel), " Dat is geen klap anders dan, pak um beet, 15 jaar geleden. Toen haalde je het ook niet in je hoofd om 's avonds om 10 uur te bellen omdat je een beetje koorts had. De mate van zorg en welke zorg is niet veranderd, gegronde redenen voor husiartsenzorg buiten kantoortijden is ook niet veranderd. Het enige wat veranderd is, is dat huisartsen (niet eens alle) buiten kantooruren samenwerken en gezamelijk de spoeddiensten draaien. Efficientie heet dat. Kosten drukken heet dat. Vroeger had je voor 5 huisartsen praktijken ook 5 avond/nachtdiensten. Terwijl sommigen geen klap te doen hadden en anderen 14 uur achter elkaar aan het werk waren, maar wel weer om 8 uur 's morgens de reguliere diensten moesten draaien. Nu is er 1 arts voor die 5 praktijken (noem maar een verdeling, deze weet ik niet) en werkt het ook.
Miriam:"Jij meent dat het zieke volk zich gewillig moet voegen naar het grote leed dat zorgverlenen is. "Een beetje begrip" noem je dat" Nee, dat zeg ik niet. Ik ben namelijk ook patient en wil ook geholpen worden als ik denk dat het nodig is. Ik sta/stond alleen regelmatig ook aan de andere kant en weet derhalve wel de mogelijkheden, maar ook de beperkingen die de andere kant heeft. En heb daarvoor begrip, zonder afbreuk te doen aan mijn eigen rechten en plichten. Maar als een dolle aan jezelf denken lost in ieder geval sommige situaties niet op.
Miriam:"De eerste hulppost van de lokale ziekenhuizen is overal de plek voor de bemanning om zich aan ontstoken teennagels, splinters, zere keel of ander kwalen te laten helpen. "Ach wat sneu dat ze nu juist op een boot zit, zonder zeevarende dokter of verpleegkundige..
Overigens mogen de 1,2 miljoen toeristen per jaar in mijn veendorpje gewoon naar de huisarts of naar de huisartsenpost voor medische hulp die door huisartsen geleverd kan worden. Het liefst niet allemaal tegelijk. En indien het geen spoed betreft, krijgen ze mee hoe ze voor de volgende dag een afspraak bij een gewone huisarts moeten maken. Dat jij met jouw toeristen rechtstreeks naar de SEH rent zegt meer over jouw gebrekkige kennis van het systeem, dan over het falen van het systeem en sich.
Miriam:"Hoezo voorrang? Wie wil er voorrang? Het is toch geen weekenddienst?" De originele poster krijgt toch een afspraak ? Voor over 6 dagen. Daar is ze het niet mee eens. Om aanmerkelijk te maken dat 6 dagen te lang is, zal jemoeten vertellen waarom. Waar de assistente ook om vroeg in dit geval. Wil je daaraan niet meewerken, dan blijft de afspraak voor over 6 dagen dus staan.
Wil je je auto laten maken krijg je ook (misschien) een afspraak voor over 6 dagen. Wil je het eerder, zal je aannemelijk moeten maken dat het eerder moet (bv omdat je remleiding gescheurd is, of omdat hij het echt niet meer doet). Hetwerkt gewoon overal hetzelfde.
Jakiro