Verdeling noodzakelijke dingen

MRI schreef op 01-07-2021 om 12:43:

[..]

Opvoedtaken, huishoudelijke taken, mantelzorg: het wordt allemaal als inferieur gezien tot nu toe. Dus minder interessant voor mannen. Want je zou eens die opvoed- en huishoudelijke taken aan een flinke status en veel geld moeten koppelen. 

En hier door je het wéér.

Bieb63 schreef op 01-07-2021 om 13:33:

MRI: "ik vind het altijd al heel brrr als mensen over 'wij vrouwen' gaan praten" En dat is nou nét wat je eigenlijk zelf doet c.q. in stand houdt. Zie je volgende opmerking:

"En het is meer regel dan uitzondering dat de vader zich er niet aan houdt imho."

Jij creëert zélf een beeld door aan te geven dat veel mannen zich niet aan zorgafspraken houden en/of daar minder in doen/willen. Los van het feit of dat wel of niet zo is, het gaat erom dat jijzelf die scheiding tussen mannen en vrouwen maakt en 'de man' bestempelt als degene die bepaalt of en hoeveel hij aan de zorg doet en jij als vrouw je oren daar naar moet laten hangen.

Bieb je vergeet (voor het gemak?) dat ik later toevoegde: in de gevallen van scheiding waar een van de twee het laat afweten, is het meestal de vader (de goede niet te na gesproken). Jouw redenatie is van het slag van mensen in de jaren 70 over bijvoorbeeld Zuid Afrika "blanken die gekleurde mensen uitbuiten, mishandelen en economisch uitsluiten? Nu breng je zelf een scheiding aan.' Ja duh, de scheiding is er, die wordt niet door mij aangebracht hoor. 

Ja jij beweert bij hoog en bij laag dat je als vrouw zelf bepaalt hoe je het regelt maar je mantra gaat niet verder dan dat want ik heb nog steeds geen antwoord op wat ik dan had kunnen doen. Je gaat niet in op mijn posts waarin ik deze bewering weerleg maar herhaalt gewoon de bewering opnieuw. Tenzij je er wel inhoudelijk op in gaat, ben ik er klaar mee. Er is al een ellenlang draadje over geweest.

Bieb, ga nou eens inhoudelijk in op mijn vraag wat ik had kunnen doen bij een ex die zich niet aan de door hem gegeven beloftes en afspraken hield, dan is dat tegelijkertijd een weg terug naar het topic. 

Ik vermoed dat je geen antwoord gaat geven, want het enige antwoord is: niks, je kan niets doen als je ex niet voor het kind wil zorgen ook al heb je dat afgesproken binnen je relatie. 

In die zin ben ik het met Tsjor eens: je kunt als moeder het beste maar je daar niet meer op richten en er het beste van maken. 

Maar kom dan niet later met het argument dat vrouwen de opvoedtaken naar zich toe trekken: zij pakt op wat hij laat liggen.  

Waar het mij om gaat, is dat ik zo veel mannen van mijn leeftijd (60+) hoor die zo'n spijt hebben dat ze geen diepere band met hun kinderen hebben. En ik hoor zoveel mensen die in therapie zijn om de afwezigheid van hun vader te verwerken. Daarnaast zie ik zoveel vrouwen die dubbel en soms driedubbel (werk, kinderen, mantelzorg) belast zijn, wat kinderen ook niet ten goed komt.

Ik zou mannen en vrouwen maar vooral kinderen meer welbevinden en een diepere hechting gunnen. 

Wat je kunt doen is de kinderen speelbal maken en het risico laten lopen en daar ben je chantabel mee. Want dat gaat ook hier niet gebeuren.

Nadat ex 1 keer de kinderen van 2 en 4 alleen had gelaten om te gaan werken, zonder mij in te seinen, ik zat 100 meter verderop op een feestje van het werk, daarna heb ik ze, toen ik nog niet gescheiden was, nooit meer met hem alleen gelaten.

Beide kinderen waren totaal in paniek toen ik thuis kwam.

Ex heeft ook heus wel eens excuus gemaakt aan de kinderen maar dan was het alweer gebeurt. Dan heb je gewoon je prioriteiten anders ingedeeld.

AnneJ schreef op 01-07-2021 om 14:42:

Wat je kunt doen is de kinderen speelbal maken en het risico laten lopen en daar ben je chantabel mee. Want dat gaat ook hier niet gebeuren.

Precies, je wilt je kind(eren) geen speelbal maken van de keuzes van vader. Daarom ga je ook niet -zoals hier voorgesteld werd- de politie bellen als hij ze alleen thuis laat zitten terwijl ze daar te klein voor zijn. Dan neem je ze liever zelf. En gaat het niet eens om niet chantabel willen zijn maar gewoon omdat je dat je kinderen niet aan wil doen. Dat is toch de achilleshiel van het moederschap: je wilt het niet te hard spelen want uiteindelijk zijn de kinderen dan de dupe. Aan de andere kant is dat ook wel weer een kracht natuurlijk. 

On topic trouwens: ik dacht nog "misschien kan je ex juist aanspreken op dat het zo fijn voor de kinderen en hemzelf zou zijn als hij via die dagelijkse dingen ook de band onderhoudt". Mijn ex was daar niet vatbaar voor maar de jouw wellicht wel.

Bieb, je schrijft dit: 

"maar als in de praktijk blijkt (en zo wordt dat hier keer op keer aangegeven) dat de 'gemiddelde' man het anders doet en de 'gemiddelde' vrouw het anders wil. Tja wat dan? Misschien een keertje erkennen dat de aard tussen die van de 'gemiddelde' man en die van de 'gemiddelde' vrouw wezenlijk anders is?"

Interessante woordkeus in dat eerste deel, waarbij de man doet, en de vrouw wil. Terwijl je ook kan zeggen dat de man hier wil (of niet wil) en de vrouw doet. 

Maar vooral: waarom zou het feit dat iets gemiddeld genomen zo is, betekenen dat dit zit in de aard van de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw, die dan ook nog wezenlijk anders is? Als in: onveranderlijk? Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat dit geen kwestie is van aard, maar van cultuur, en dat ook die cultuur niet primair uit aard voortkomt. 

Ik geef mijn vaste leestips maar weer eens, beide boeken gaan over hetzelfde maar de accenten liggen net even anders: Delusions of Gender van Cordelia Fine (in het NL meen ik "waarom we allemaal van Mars komen") en "Het idee m/v" van Asha ten Broeke. 

Leuk aan dat laatste boek is ook de voorbeelden die ze geeft van m/v verschillen uit andere culturen. Zo citeert ze voorbeelden uit ik meen Ghana waar het een gegeven is dat vrouwen nu eenmaal grof in de mond en onbeschaafd zijn, dit in tegenstelling tot de mannen die veel fijnbesnaarder zijn. Aard van het beestje, doe je niks aan

Groeten, 

Temet

'Bieb, ga nou eens inhoudelijk in op mijn vraag wat ik had kunnen doen
bij een ex die zich niet aan de door hem gegeven beloftes en afspraken
hield, dan is dat tegelijkertijd een weg terug naar het topic.'

Die vraag is niet zomaar te beantwoorden, omdat het er helemaal aan ligt hoe in de relatie dingen lopen. In principe: als je de zorg bij de scheiding zodanig verdeeld, dat kinderen slechts een weekend per twee weken en een halve dag bij de vader zijn, dan geef je het signaal af, dat jij de meeste zorg op je neemt. Als je beschikbaar bent op momenten dat het hem niet uitkomt geef je het signaal af, dat jij er altijd bent om het op te lossen.

Ik ben bewust in het begin ergens anders naartoe gegaan in mijn kinderloze weekenden, de andere kant van het land, niet beschikbaar.

Het kan altijd zo zijn dat iemand op een bepaalde tijd niet kan, of later kan, maar dan kun je duidelijk maken dat dat jou ook kan overkomen: tijd voor tijd.

Je kunt het overdreven vinden om de politie te bellen als iemand een klein kind alleen thuis laat, maar als je die mogelijkheid meteen schrapt heb je jezelf al minder middelen gegeven. Je kunt het aangeven: deze keer heb ik het kind zelf opgehaald, maar volgende keer bel ik de politie.

Bij Sasja86 gaat het overigens niet over de vastgelegde omgangsregeling, want dat gaat eigenlijk redelijk goed. Het gaat vooral over de extra dingen die ze verwacht en die niet van de grond komen, samen oudergesprekken etc.

Ik denk dat je je vooral bewust moet zijn van het feit, dat je bij een scheiding in het ouderschapsplan wel afspraken op moet schrijven, maar dat patronen na een scheiding niet zomaar gaan veranderen en dat het niet zal lukken om datgene wat je tijdens je relatie niet voor elkaar hebt gekregen, dat dat wel gaat lukken na de scheiding, alleen maar doordat je afspraken op papier hebt vastgelegd. Je mogelijkheden om je ex op te voeden na een scheiding zijn nagenoeg nihil.

'ik dacht nog "misschien kan je ex juist aanspreken op dat het zo fijn voor de kinderen en hemzelf zou zijn als hij via die dagelijkse dingen ook de band onderhoudt".' Ik zou de kinderen nooit als argument gebruiken. Niet de kinderen vinden het fijn, jij zou het fijn vinden. Wees volwassen genoeg om dat ook zo te duiden. En hij bepaalt zelf wel hoe hij de band met de kinderen onderhoudt, dat gaat niet meer volgens jouw voorschriften.

Tsjor

'Bieb, ga nou eens inhoudelijk in op mijn vraag wat ik had kunnen doen
bij een ex die zich niet aan de door hem gegeven beloftes en afspraken
hield, dan is dat tegelijkertijd een weg terug naar het topic.'

Tsjor:

"Die vraag is niet zomaar te beantwoorden, omdat het er helemaal aan ligt hoe in de relatie dingen lopen. In principe: als je de zorg bij de scheiding zodanig verdeeld, dat kinderen slechts een weekend per twee weken en een halve dag bij de vader zijn, dan geef je het signaal af, dat jij de meeste zorg op je neemt" 

Pff voor de zoveelste keer: wij waren binnen de relatie een verdeling van 5050% overeengekomen. De vraag aan bieb ging daar over. 

Tsjor " Als je beschikbaar bent op momenten dat het hem niet uitkomt geef je het signaal af, dat jij er altijd bent om het op te lossen." Hij zette ze gewoon voor mijn huis af hoor, beschikbaar of niet, je regelt het maar. 

tsjor: "Het kan altijd zo zijn dat iemand op een bepaalde tijd niet kan, of later kan, maar dan kun je duidelijk maken dat dat jou ook kan overkomen: tijd voor tijd." stel nou eerst eens vragen voordat je gaat onderwijzen: denk je dat ik dat niet gedaan heb? dat andere moeders ook niet proberen in alle redelijkheid tot overleg te komen? Werd gewoon genegeerd ihkv 'ik ruil niet, ik bepaal' Ook dreigen om met de politie te bellen, als ik dat al gewild had, had totaal geen indruk gemaakt. 

Jouw oplossingsgerichtheid in deze kwestie mag praktisch bruikbaar zijn voor sommigen, het is tevens een teken van hoeveel tijd en energie men er zelfs in de mildere gevallen in moet stoppen om dingen normaal draaiend voor jezelf te houden  als moeder.  In veel andere gevallen, zoals het mijne is het  onrealistisch te noemen. Maar in de meeste gevallen zijn het moeders die de oplossingen moeten bedenken.

Bieb, in het andere draadje stond nog een mooie boekentip, ik heb hem gelezen en vond het echt leerzaam. Ook voor anderen, dit was 'm: Onzichtbare vrouwen, door Caroline Criado Perez.

'... het is tevens een teken van hoeveel tijd en energie men er zelfs in de
mildere gevallen in moet stoppen om dingen normaal draaiend voor jezelf
te houden als moeder.'

MRI, ik denk dat dat vooral is als je eenmaal aan het schipperen gaat. Jouw situatie: hij zet kinderen zomaar voor jouw huis neer. en toen? Waarschijnlijk was je er toen wel en hebt ze binnengehaald. Wat jou heel veel energie heeft gekost: boosheid, frustratie, tijd etc.

Stel je voor dat je er niet geweest was. Hij zet de kinderen voor de deur. Niemand doet open. Dan had de buurvrouw wel de politie gebeld. De meeste gevolgen, inclusief frustratie etc. was dan toch voor hem geweest.

Nu ga je roepen: ja, maar dat wil je toch niet voor je kind? Ik zeg het even heel hard: maar dat is wel wat hij wil voor zijn kind en dat is dan ook het probleem.

Ik ben zelf in een andere situatie keihard onderuit gegaan, omdat ik altijd oplossingsgericht denk en dus problemen oploste voordat ze voor anderen zichtbaar waren. Het gevolg: de ander (een vrouw overigens) kon mooi weer (heel mooi weer) spelen en ik liep te stressen, wat voor mij heel negatief uitpakte. Dus ik ben daar wat anders in gaan staan: problemen laten liggen waar ze thuis horen.

Als jij niet naar de fysio wil op woensdagmiddag (ander voorbeeld) dan bel je zelf maar de fysio. Als je niet belt en niet gaat komt er een rekening en die rekening is voor jou. Als je die niet betaalt komen er kosten bovenop. En die zijn dan ook voor jou. De oplossing is simpel: ga dan met haar naar de fysio. Als je nog 'on speaking terms' bent kun je een gesprek beginnen over waarom jij denkt dat fysio belangrijk is en hij dat niet denkt. Maar als je dat station gepasseerd bent moet je gedrag laten zien wat je wil.

Tsjor

Allemaal leuk en aardig Tsjor, zo’n strijd over de rug van de kinderen, maar ik zou dat dus absoluut niet doen. Ik zou nooit het risico nemen dat mijn kinderen door de vader in een gevaarlijke situatie terecht komen als ik dat kan voorkomen. En dan is inderdaad de consequentie dat je als moeder het overgrote deel van de zorg op je neemt. Maar dat betekent niet dat dat dan ook de gewenste situatie is, of dat dat de schuld van de moeder is.

Overigens ben ik het met je eens dat dat geen belemmering hoeft te zijn om jezelf te ontwikkelen, dat is een andere discussie.

Je kunt er een heel systeem van bouwen Tsjor en ik snap het principe maar dat doe je niet met kinderen. Met volwassenen is het een ander verhaal.

En er komt nog iets bij kijken. Op het moment dat de buurvrouw de politie belt zijn zij verplicht te melden en krijg je ook nog Veilig Thuis op je dak en guess what: wie denk je dat daar het meeste last van krijgt en er nog een energievreter bijkrijgt?

Interessante theoretische exercitie maar niet praktisch.

Tsjor, je weet wat er gebeurd zou zijn. Buurvrouw belt politie. Politie treft kinderen aan. Politie belt vader. Politie doet daarna een melding bij Veilig Thuis. Veilig Thuis gaat de zaak onderzoeken. En vermanende woorden spreken met beide ouders. 

Ga jij nu garanderen dat vader in dit geval meer last van de bemoeienis van Veilig Thuis gaat krijgen dan moeder? Ik zou dat niet durven, en vrees eerlijk gezegd dat ook VT de eindverantwoordelijkheid voor de veigheid van de kinderen bij moeder neerlegt. Zeker als kinderen op haar adres staan ingeschreven.

Groeten 

Temet 

tsjor: Ik vind hetzelfde wat AnneJ en RosaMontana zeggen. Het is theoretisch en abstract, je wilt dat niet voor je kinderen en vaders moeten dat ook niet willen. Je bent alsnog de vader aan het opvoeden. En als het fout gaat, krijg je als moeder nog de schuld ook.