Vlaanderen vs nederland

Wel grappig

..laatst klaagde een moeder dat haar kinderen zo hard praatten en zo druk waren. Ze vroeg of de mijne ook zo waren (sluit aan bij wat hierboven wordt gezegd over NL die hun kinderen anders vinden dan andere NL kinderen).

Haar kinderen bleken een stuk meer herrie te maken dan mijn kinderen, vond ze wel een beetje jammer ... schreeuwen gebeurt bij ons zelden.

Wat wil het geval... man en zij komen uit UK en F. Idd, van die landen waarvan gezegd wordt dat de kinderen daar zo braaf zijn.

Dus nou weet ik het niet meer.

Had zelf nog een theorie over aantallen kinderen, maar volgens haar maakten haar jongens al te veel herrie toen ze met zijn 2en waren.

Logisch

'de kinderen uit de randstad/ het westen van NL zijn luider, rumoeriger en assertiever dan die uit de rest. Net als hun ouders.'

Een tijdje terug was in het nieuws dat stadsmussen harder tjilpen dan plattelandsmussen.
Als iedereen in een klas stil is, hoef je veel minder hard te praten om toch gehoord te worden.

Afkraken

Het heeft niet zozeer met afkraken te maken. Ik denk niet dat Nederlandse kinderen inherent onbeleefder en drukker zijn. Ik denk wel dat Nederlandse scholen en misschien ook de maatschappij als geheel het faciliteren dat kinderen zich onbeleefder en drukker op kunnen stellen.

Inderdaad is er binnen Nederland ook weer verschil tussen de randstad en daar buiten.

Ik zie het verschil tussen Nederland en in mijn geval Frankrijk echter wel degelijk. Ik heb het dan over kinderen op school. Ik zeg ook niet dat mijn zoon niet zo is want zoals ik schreef hij valt mij dus negatief op vergeleken met zijn Franse klasgenoten. Waarbij op de Nederlandse school in groep 5 tijdens het schoolzwemmen de juf er echt niet aan moest denken om met de hele klas naar het zwembad te gaan zonder verdere begeleiding van ouders gaat de juf hier wel alleen met 26 kinderen op pad naar het zwembad. Niet omdat de juf hier beter is of meer durft maar omdat ze gewoon meer de wind er onder heeft. Logisch want in Nederland gedroeg meer dan de helft van de klas zich onderweg zoals mijn zoon (elkaar duwen, hard schreeuwen, niet opletten, aan hekjes hangen, stokken weggooien en ander onaangepast gedrag). Hier gedragen maar een paar kinderen zich zo en daar wordt ferm tegen opgetreden. Misschien soms wat te ferm maar uiteindelijk werkt het alleen maar bevorderlijk voor de sfeer. Het is namelijk zoveel rustiger en ook de bedeesde kinderen zijn op deze manier verstaanbaar zonder constant door het kabaal van anderen overdonderd te worden. En verder zijn er ook allerlei dingen in Nederland beter maar over die dingen gaat dit onderwerp niet.

Ehm maylise

De leerkrachten alhier (hartje randstad) lopen ook rustig alleen met 30 kinders naar de gymzaal, geen probleem hoor. De reden van extra mensen voor zwemles is puur toezicht aan het bad. Er zijn weleens kinderen verdronken tijdens zwemles, vandaar.

Gevoelige tenen

Als iemand nog zin heeft om mijn beginposting in dit draadje op te sporen (ikzelf niet, haha), zul je lezen dat ik geen waarde-oordeel geef. Ik constateer slechts dat Nederlandse kinderen drukker zijn dan buitenlandse kinderen - gemiddeld genomen. Heb ik echt al honderdmaal gezien, van Middeleeuwse kastelen in Engeland waar lokale leerlingen in uniform keurig naar de gids luisteren terwijl half Havo-4 alle kanten op stuitert tot kinderen die in een buitenlandse supermarkt rondrennen en dan in het Nederlands tegen elkaar gillen (waardoor ik denk: juist, dat dacht ik eigenlijk al). Ik zeg niet dat het een beter is dan het ander, maar het is wel zo.
Wat ik wel echt storend vind is het ogen-uitsteek-gedrag van jonge migranten die voor even in Marokko zijn. Ik vind dat afgrijselijk en zeg er ook wel eens iets van (om natuurlijk een grote mond terug te krijgen, of dat nu in het Nederlands, Duits of Frans is).
Overigens gaat mijn dochter het op school ook nog zwaar krijgen, want ze is de relatieve rust thuis, bij oma en op een antroposofisch kdv gewend. Ik denk dat ze de eerste dagen niet weet wat haar overkomt .
Groetjes
Massi

Massi

"Overigens gaat mijn dochter het op school ook nog zwaar krijgen, want ze is de relatieve rust thuis, bij oma en op een antroposofisch kdv gewend. Ik denk dat ze de eerste dagen niet weet wat haar overkomt . "
Toch zitten op dat antroposofisch kdv ook hele gewone nederlandse kinderen, ze zijn daar niet geselecteerd op rustig en bedeesd neem ik aan ) het kan echt anders, ook op school.
Ik begrijp je "angst" wel dat ze het straks moeilijk krijgt. Met mijn zoon kwam het echt niet goed in de kleuterklas, maar goed, dat is er dan ook echt eentje met een gebruiksaanwijzing (klassiek autisme), de meeste kinderen redden het wel op een of andere manier op de kleuterschool
Tess

Fiorucci

Op de school van mijn kinderen ging het niet om toezicht aan het bad want tijdens de zwemles gingen de begeleidende ouders met elkaar koffie drinken. Het ging om de tocht er naar toe (per bus) en toezicht houden in de kleedkamer omdat die anders vies en zeiknat achter zou worden gelaten. Althans volgens de school. Ik denk zelf dat het helemaal niet zo hoeft te gaan maar dat was dus mening van de school. Volgens de school kon de zwemles niet doorgaan als er niet minstens twee ouders per keer meegingen. Naar de gymzaal gingen ze wel alleen maar dat was een 5 minuten lopen door een rustige wijk.

Inderdaad maylise

Het hoeft niet zo te gaan. Al is het best makkelijk, extra kleedkamertoezicht. Maar de meegaande ouders zitten hier dus echt langs de rand van het zwembad op te letten.

Interessant

Wat een interessant draadje is dit!
Ik woon zelf in Vlaanderen en heb sinds enkele jaren een vriend in Friesland (LAT), dus ben wel een beetje "ervaringsdeskundige" (ahum, ahum).
Eerst en vooral zou ik willen opmerken dat Pelle het heeft over "Vlaanderen vs Nederland". Aha, dus niet "België vs Nederland", want dat zou nog eens andere resultaten kunnen opleveren
Ik kan zeggen dat ik intussen al veel soorten Nederlanders heb leren kennen en het is natuurlijk zo dat er zowel bij ons als in NL "goeie" en "minder goeie" zijn.... Mijn vroegere ervaringen (vb op camping) waren wel zo dat veel Nederlanders en hun kinderen luidruchtiger waren, of misschien eerder "directer". Dat komt op de meeste Vlamingen wat aggressief over. Maar wat noem je "de" Vlaming? Een groepje Antwerpenaars of West-Vlamingen is heel anders dan een groepje Brabanders. En wat is "de" Nederlander? Naar mijn gevoel zijn de Friezen meer "Vlaams": beetje afwachten, en als ze je zien zitten, dan komen ze los. De "Hollanders" zijn daarin, naar mijn ervaring, helemaal anders.
Beemer had het over "Belgisch schoolsysteem". Tja, zoveel scholen, zoveel systemen. Mijn kinderen gingen/gaan ook naar een katholieke school, maar het gaat er toch niet aan toe zoals Beemer beschrijft. Strenger zal het in de "meeste" scholen wel zijn, meer richtlijnen en structuur, wat ik persoonlijk wel fijn vind. Maar dat wil niet zeggen dat alle kinderen daar altijd heel braafjes zijn. De kinderen van mijn vriend vind ik wel behoorlijk rustig; zij gingen naar de Vrije School. Maar ja, hun vader is ook een rustige man.... En ik ken ook Nederlandse kinderen die erg goed van de tongriem gesneden zijn en daarmee nogal overweldigend kunnen overkomen.
Du-us: ik zou het echt niet kunnen zeggen.

Pelle

"Respect hangt niet vast aan de titel, toch?"

Voor mij ook niet, hoor - maar voor veel andere mensen wel dus. Als kind de buuf gewoon met voornaam aan te praten, was bij ons thuis respectloos en mocht dus niet.

Ook algeheel was het, dat je als kind volwassenen niet mag tegenspreken, een klimaat van "volwassenen hebben altijd gelijk".

Mij kan het ook niet schelen hoe de kinderen hier uit de buurt mij aanspreken. Met tante of mijn voornaam of whatever.

Pelle...

"Je zet het dus toch op 1 lijn volgens mij. Verder zei ik al dat ik vind dat de aangesprokene moet bepalen HOE die aangesproken wenst te worden en niet dat de ouders dat bepalen."

Nu kijk, ik probeer alleen maar duidelijk te maken, hoe verschillend mijn opvoeding was tegenover de opvoeding die kinderen hier krijgen. Dat ik zou vinden, dat het zo hoort als bij ons in het dorp dan zal ik het net zo doen, toch? Het lag echt niet in de manier van aanhef, dit was/is wel een uiterlijk kenmerk van mijn opvoeding die ik kreeg - wat formeler, afstandelijker, als je het zo wil noemen. Ook juffen en meesters werden in Duitsland standaard met u aangesproken.

Sowieso is de duitse maatschappij hierarchie-gesteunt, veel meer dan hier in NL. En natuurlijk heeft dat invloed op de opvoeding van kinderen. Aanhef heeft daar een veel hogere waarde dan hier. Al kinderen krijgen duidelijk gemaakt, dat je met de manier van aanhef respect uitdrukkt.

Ook werd weerbaarheid van kinderen minder bevordert dan hier in NL. De opvatting, zeker op het platte land, is nog steeds dat jongeren respect dienen te tonen tegenover ouderen door aanhef en niet tegenspreken.

Ik persoonlijk kan me hierin niet vinden. Sterker nog, ik ben blij, dat dochter in NL opgroeit en niet in Duitsland. Zij is nogal een onafhangelijke typ en laat zich niet graag zeggen hoe zij moet denken, heeft haar eigen ideen en komt ervoor op, dat zal in Duitsland tot problemen geleidt hebben.

"Verder zei ik al dat ik vind dat de aangesprokene moet bepalen HOE die aangesproken wenst te worden en niet dat de ouders dat bepalen."

100% mee eens. Ik wil echt niet als tante aangesproken worden, maar dat ik in D tegen een kind zou zeggen, dat ie mij maar gewoon met voornaam moet aanspreken, zullen de ouders mij verwijten dat ik het kind in verwarring breng hierdoor, omdat het tegen de algemene regel ingaat van "Je moet altijd tante xy zeggen." Zoveel individualisme zat er echt niet in in mijn dorp van komaf. Ik sta nog steeds elke dag verbijstert hoeveel persoonlijke vrijheid je hier heb in vergelijking, en niet alleen op deze punt.

Nee is 2-richtingen verkeer (respect/opvoeding)

Mijn man komt uit een cultuur waar respect voor ouderen ook diep verankerd zit. Als er iemand de kamer binnenkomt waarvan je weet dat die ouder is of waarvan je het vermoed sta je op. Allen die jonger zijn dus. Ouderen spreek je aan met U, spreek je in pricipe niet tegen en als ze iets willen, zelfs als ze het commanderen of bevelen haal je het gevraagde onmiddelijk. Je put je uit in beleefdheidsvragen (hoe gaat het met uw zoon, met uw dochter, met uw kleinkinderen, met uw koe en groeit de maïs goed....) en het liefste heb je ook nog alle namen van oudere zijn familieleden paraat daarbij.
Zelfs als er in jouw huis niet gerookt word zeg je niks als oudere meneer een sigaretje opsteekt. Je draaft heen en weer en brengt oudere alle lekkernijen die voorhanden zijn in huis, ook als hij/zij nee zegt.
Ondertussen ben ik zelf ook al (soms) de oudere....
Als wij bij man in zijn land zijn voel ik me écht totaal ongemakkelijk bij zoveel respect. Ik schuif op mijn stoel, word niet goed bij al die vragen en zucht diep bij alle lekkernijen. Als ik de kamer binnenkom en ik weet dat ie vol zit met jongeren gil ik bij de deur al of ze aljeblieft, alsjeblieft willen blijven zitten...
Gelukkig hebben de meeste jongeren dat nu door...en tja omdat ik het 'wil' doen ze dat dan braaf. Dat alles voor je pakken en halen heeft zo zijn voordelen...je hoeft niet meer van je stoel af om je boek te pakken, je laat het je gewoon 'aangeven' door iemand die jonger is
Het meest verbazingwekkende is wel dat mijn altijd in discussie gaande pubers die in Nederland nooit opstaan als er wie dan ook op bezoek komt (oke Sinterklaas....) Die je soms van de stoel moet sláán als de kamer vol zit en zij met de neus vooraan willen zitten en jij niet meer kan zitten. Die soms drama's maken om een klein verzoekje van een huishoudelijke bijdrage, dat diezelfde pubers daar gewoon het voobeeld van de pubers aldaar volgen en zonder blikken of blozen opstaan zodra een ouder iemand de kamer inkomt. Keurig een handje geven en zowaar na een tijdje óók vragen hoe het met de maïs van de buurman is. En zelfs op commando zonder problemen glaasjes drinken aandragen voor alle ouderen die dorst hebben en erom vragen...
Het is zelfs zo tot hun doorgedrongen dat zodra wij hier thuis bezoek krijgen van mensen uit het thuisland van hun vader ze hetzelfde 'respect' vertonen...
Nou als er eens een pubervriendin of een buurvrouw van hier bij is dan vallen die compleet van hun stoel...Die weten niet wat ze zien. Want tenslotte krijgen zij die behandeling niet...
De conclusie is dus dat het geen bal met opvoeding te maken heeft. Het is een cultuurdingetje. En het is tweerichtingenverkeer. De oudere moet het wel willen tenslotte (zie pelle's opmerking ook). En als het een cultuurdingetje is doe je daar vanzelf aan mee, als kind en als ouder en als nog oudere. Zo werkt het.En niks opvoeding.
(Of ik moet zulke bijzondere kinderen hebben die dat zomaar vanzelf kunnen, want wij hebben ze dat écht nooit geleerd!!!)
De cultuur, maatschappij 'leert' het ze, het wordt van ze 'verwacht'.
En aangezien wij als Nederlanders het niet 'verwachten' vertonen onze kinderen dat gedrag niet.
Het zal ook wel een beetje met kuddegedrag te maken hebben.
Ik denk dat wij als Nederlanders het ook niet prettig vinden dat respect omdat wij helemaal geen zin hebben om 'oud' te zijn. En al die plichplegingen voelen wij ons maar ongemakkelijk bij. Alsjeblieft die gewoon is ons motto. Allemaal evenveel rechten. Democraten in hart en nieren. Zoiets.
groeten albana

Precies

Spiegelen is belangrijker dan absolute regels.

Zo hebben wij het ook altijd van onze buitenlandse moeder geleerd.

Geldt in het groot (zoals dat opstaan) maar ook in het klein (bijvoorbeeld in een conversatie of met tafelmanieren).

Regels zijn regels

Ik stel me al voor...Meisje opgevoed met 'regels zijn regels en daar houd je je aan' en meisje uit gezin van Pelle (of de onze of nog een heleboel andere gezinnen) dat wat dat betreft makkelijker is opgevoed en dus geleerd heeft te 'spiegelen' gaan op rondreis in de bush, bush.
Komen op bezoek bij inheemse stam. Worden uitgenodigd voor de maaltijd....
Stikken van de honger en het ruikt ook nog lekker.
Dan eet meisje dat opgevoed is met 'regels zijn regels' maar niet omdat er geen bestek voorhanden is en de tafel niet gedekt????
En meisje van Pelle eet voor 2 met d'r handen...want dat doet de inheemse stam ook???
(ter overdenking van diegene die nu nog geloven dat het een opvoeddingetje is...)
groeten albana

Lol over respect

" Mijn man komt uit een cultuur waar respect voor ouderen ook diep verankerd zit. Als er iemand de kamer binnenkomt waarvan je weet dat die ouder is of waarvan je het vermoed sta je op. Allen die jonger zijn dus. Ouderen spreek je aan met U, spreek je in pricipe niet tegen en als ze iets willen, zelfs als ze het commanderen of bevelen haal je het gevraagde onmiddelijk. Je put je uit in beleefdheidsvragen (hoe gaat het met uw zoon, met uw dochter, met uw kleinkinderen, met uw koe en groeit de maïs goed....) en het liefste heb je ook nog alle namen van oudere zijn familieleden paraat daarbij.
Zelfs als er in jouw huis niet gerookt word zeg je niks als oudere meneer een sigaretje opsteekt. Je draaft heen en weer en brengt oudere alle lekkernijen die voorhanden zijn in huis, ook als hij/zij nee zegt."

Al lezende heb ik zo'n lol om het anders zien van respect. Bovenstaande uitingen van wat respect is/zou zijn, zijn in mijn ogen juist het tegenovergestelde... Omdat ze gebaseerd zijn op algemeenheden en wat hoort ipv afgestemd op de ander (wat in mijn ogen de kern van respect is).

Dus gaat het het misschien wel om het onderscheid tussen respect voor de rol (=oudere) of respect voor de persoon in zijn geheel? En doorgetrokken nar de vlaamse/nederlandse kinderen zou het het verschil kunnen zijn tussen regels als doel op zich (het vlaamsche stramien cq de oudere?) en het jezelf-kunnen-zijn-afgestemd-op-de-situatie (de vrije, mondige, assertieve nederlander) (in het beste geval dan...

Kleuterklas in b

Wij wonen in Wallonië. Mijn zoontje is 5 en zit in de 3e kleuterklas. Het 1e en 2e jaar heeft hij op een nl-talige school gedaan (wij woonden toen vlakbij Leuven). Het is me opgevallen dat de juffen van de allerkleinsten heel lief en zacht doen tegen de kindjes, maar in de 3e staat er een strenger persoon voor de klas. Ook hebben de onderwijzers ze snel de neiging om te gaan roepen en praten ze -in mijn ogen- niet de taal die voor die leeftijd bedoeld is. Ook zie ik ontzettend veel ouders op een harde manier tegen hun kroost spreken en word er van ze verwacht dat ze bepaalde dingen 'gewoon' niet doen; de ouders reageren alsof hun kind een mega-overtreding begaat en kind word bedolven onder de corrigerende taal. Enfin, zo zie ik de dingen. (Ik hoop niet dat Hilde zich aangevallen voelt )
Misschien heeft het feit dat ze hier met 2,5 jr al fulltime naar school gaan, iets te maken met hun gedrag op latere leeftijd? Kweet't niet. Maar ondanks dat er naar mijn smaak iets te veel met harde tonen gesproken word tegen de kinderen, ondernemen scholen heel veel leuke dingen... maar altijd met het doel iets te leren.

Serra

Een Nederlander zou zich beledigd voelen als heel de kamer opstond als hij binnenkwam. Kanonne, zie ik er zó oud uit.........

Tirza (die altijd blij wordt als ze niet voor haar opstaan in het OV. Blijkbaar ben ik een jonge blom)

Oud en respect

Albana zegt:
Mijn man komt uit een cultuur waar respect voor ouderen ook diep verankerd zit. Als er iemand de kamer binnenkomt waarvan je weet dat die ouder is of waarvan je het vermoed sta je op. Allen die jonger zijn dus. Ouderen spreek je aan met U, spreek je in pricipe niet tegen en als ze iets willen, zelfs als ze het commanderen of bevelen haal je het gevraagde onmiddelijk. Je put je uit in beleefdheidsvragen (hoe gaat het met uw zoon, met uw dochter, met uw kleinkinderen, met uw koe en groeit de maïs goed....) en het liefste heb je ook nog alle namen van oudere zijn familieleden paraat daarbij.

Zelfs als er in jouw huis niet gerookt word zeg je niks als oudere meneer een sigaretje opsteekt. Je draaft heen en weer en brengt oudere alle lekkernijen die voorhanden zijn in huis, ook als hij/zij nee zegt."

En Serra reageerd:
Al lezende heb ik zo\'n lol om het anders zien van respect. Bovenstaande uitingen van wat respect is/zou zijn, zijn in mijn ogen juist het tegenovergestelde... Omdat ze gebaseerd zijn op algemeenheden en wat hoort ipv afgestemd op de ander (wat in mijn ogen de kern van respect is).

In mijn ogen niet....want als er een even oude buurman binnen zou komen zou die beslist niet mogen roken in datzelfde huis...(Er even van uitgaand dat het een rookvrij huis is en daar ging ik vanuit) en als er een jongere binnen zou komen al zeker helemaal niet. Geen discussie mogelijk. De manier is dus niet gebaseerd op algemeenheden want ze gelden alleen voor 'die wie duidelijk ouder is' en niet voor ongeveer leeftijdsgenoten. Het gaat er juist om dat je je compleet áfstemt op die oudere. En dan wel zonder dat die oudere zich op jouw afstemt. Want die brengt jouw al een bezoekje...dat is al ' eer' genoeg op zich

En eigenlijk is het vrij eenvoudig..hoe ouder, hoe meer er op je 'afgestemt' moet worden, dus mag je op je 60ste nog niet roken bij de buren, dan mag het op je 80ste hoogstwaarschijnlijk wel.e.a.is ook afhankelijk van hoeveel er van die leeftijdsgroep nog in de directe omgeving/kring rondlopen en hoe veelvuldig het contact is. Meer contact dan wordt er weer wat 'losser' mee omgegaan. Veel ouderen in de directe kring maakt dat je beeld van 'wat is oud' enigzins verschuift en de oudste daárvan weer met de meeste egards wordt behandeld.
Maar feit blijft dat een kind, puber of jongere het daar niet in z'n hoofd zou halen die oudere tegen te spreken, er doorheen te praten of die oudere te hinderen op welke manier dan ook.

En Tirza zegt:
Een Nederlander zou zich beledigd voelen als heel de kamer opstond als hij binnenkwam. Kanonne, zie ik er zó oud uit.........

Albana zegt:
Dát denk ik ook...dat dat het grootste probleem in deze is. Gelukkig ben je niet in ene keer oud...maar schuift de mate van 'respect' langzaamaan op...zodat je er aan kan wennen denk ik Ik ben ook bang dat dat geroep van mij van : "Blijf aljeblieft allemaal zitten!" ikzelf na een aantal jaren beu word en ook dat ze er op den duur niet meer na luisteren..Tenslotte ben ik dan nóg ouder en is de neiging om op te staan van die jongeren dan nóg groter.
En buiten dat begin je ook enigzins te wennen aan de voordelen die het bied...ik merk nu al dat ik dat geschreeuw soms maar achterwege laat...kan ik lekker zitten op dat ene fijne plekje in het hoekje van de bank

Niet te vergeten....er zijn nog meer 'groepen' die ongeacht hun leeftijd enigzins respect verdienen. Meestal wel in mindere mate en maar voor even...maar diegene die van z'n werk komt krijgt voor even dezelfde behandeling...Of het nu dames of heren zijn, dat maakt niet uit. En zelfs als je alleen boodschappen bent wezen doen voor de hele week verdien je dat.
Is ideaal...hoef je zelf al die zware dozen en tassen niet uit de auto te tillen Want jij hebt je 'werk' al gedaan...en mag nu uitrusten....
Dus zodra de auto word gehoord...rennen er een paar jongeren naar de auto en 1 die daarvan weer de oudste is zet de thee op in de keuken...je gooit 1 van die anderen de autosleutel toe en loopt naar binnen,schuift aan voor de thee alwaar geïnteresseerd gevraagd word hoe het was, of je alles kon krijgen,vinden...wat heb je bedacht voor het menu? en ondertussen word je auto geparkeerd...je boodschappen eruit etc.
Nou geweldig toch? En deze behandeling verdien je ook als je nog maar net 18 bent en je rijbewijs net lang genoeg hebt om de boodschappen te doen.
Als wij thuis komen met de boodschappen komen onze dames pas aanzetten na veel geroep en tegen de tijd dat alles er al uit is!
Misschien moet ik ze wat vaker daarheen sturen?
groeten albana

Pelle, huidige duitse opvoeding

Pelle, ik vind behoorlijk wat herkenning in wat Balletmama schrijft over Duitse opvoeding. Nu, dus, anno 2010. Eigen mening is niet gewenst, wordt op school zoals ik het zie vrij actief tegengewerkt. Ouderen (ouders, docenten, omstanders) hebben altijd gelijk, ook als het niet zo is. Durf jij als kind of leerling daar tegenin te gaan, dan wordt jou op een behoorlijk onbeschofte manier duidelijk gemaakt dat dat niet gewenst is. Ik vind veel ouderen hier ook ronduit onbeschoft en onaardig tegen jongeren (maar daar is op OO ook wel eens een draadje over geweest, is in Nld vaak ook zo). Maar goed, hier is dat doodnormaal.
Op school, voorbeeldje: kinderen staan in een rijtje te wachten (buiten) tot de juf ze komt halen. Vanmorgen ook, het piste van de regen, staat het klasje van mijn zoon (zes jaar, eerste klas) in de regen maar te wachten, want juf komt veel te laat. Enfin, ik samen met nog wat ouders (drie nederlandse, een russische) hebben die kinderen onder het afdak geroepen, en toen juf eindelijk kwam was ik zo pissig dat ik met een groepje al naar binnen ging (vóór haar dus, dat is ook not done). Ik vind het op een rijtje moeten staan wachten tot het de juf belieft te komen erg vernederend moet ik zeggen.
Kinderen moeten gaan staan als de directrice binnenkomt. De dag begint met een soort singsong: Gu-te-mor-gen Frau (en dan de naam).... (en dat op zo'n zeurderig toontje). Dat schijnt ook respect te tonen.
Hier is redelijk dichtbij de Nederlandse grens, een gebied dat van oudsher agrarisch is, en waar tot voor kort niet veel gebeurde, de rand van Duitsland zeg maar.
Nu gebeurt hier heel veel. Er is zeer veel instroom van Nederlanders en van andere nationaliteiten. Ik verbaas mij er elke keer weer over hoeveel kinderen met anderssprekende ouders hier wonen en in de klas zitten. Dat moet wel tot verandering leiden. Veel ouders zijn echter niet zo mondig. Nederlanders wel. Daarom valt het voor mijn kinderen nog wel mee. Als er iets is sta ik meteen op de stoep. En als je het maar aardig brengt kan men dat ook goed waarderen.
Er zijn ook hele leuke docenten. Mijn zoon van negen heeft er zo-eentje. Daar zitten de kinderen in groepjes in de klas, en doen ze elke maandag een vertelkring, mag je wat zelfstandiger werken. Maar het is dus erg afhankelijk van wie je treft. Schreeuwende docenten in de klas gebeurt ook heel veel, ook de aardige juf schreeuwt. Maar dat komt ook omdat ze nauwelijks iets leren over pedagogiek. Ze begrijpen niets van groepsprocessen, hebben geen idee hoe je jongeren of kinderen aanpakt denk ik wel eens. Ze leren het vak dat ze geven en ik geloof dat pedagogiek 1 dag van de totale opleiding uitmaakt. Het is bedroevend.
Enfin, wat je krijgt is erg afwachtende kinderen. Erg schijnheilige kinderen ook. Als er iemand met autoriteit kijkt gebeurt er niets. Maar als die autoriteit er even niet is dan wordt er geplaagd, geschopt, gejokt, gescholden, uitgelachen noem maar op. (Uitlachen gebeurt hier sowieso erg veel vind ik.) Kinderen leren niet iets doen omdat het voor jezelf goed is, of omdat je moet leren samenwerken, of iets over hebben voor een ander. Ze leren luisteren omdat ze bang zijn voor straf. Het komt dus niet uit hen zelf, maar is een van boven opgelegd gedrag. Eigen initiatief wordt zeer ontmoedigd. In het voorbeeld van het rijtje in de regen staande kinderen duurde het bij een aantal kinderen een behoorlijk poosje voordat ze (ook met vier wenkende ouders) uit dat rijtje liepen en ook onder het afdakje kwamen staan. Liever regen je zeiknat dan dat je iets zou dan wat misschien niet mag maar wat wel beter voor je is.
Ik heb ook de indruk dat kinderen tot vier, vijf jaar alles mogen. Dan zijn Duitse ouders heel lief voor ze, tot in het overdrevene. Daarna verandert het op slag, en wordt men juist weer heel streng. Vanaf dat ik hier woon heb ik regelmatig gesprekken met mensen hierover, ook met docenten of de mensen van de naschoolse opvang. Ik hoor van velen dat met name Nederlandse ouders veel betrokkener zijn bij hun kinderen, veel meer willen weten hoe het gaat, veel liever zijn tegen hun kinderen. Maar ja, die Duitse ouders hebben dat natuurlijk in hun opvoeding ook weer afgeleerd.
Ik vind het een uiterst curieuze samenleving moet ik zeggen.

Zwelgje

Neen, Zwelgje, natuurlijk voel ik me niet aangevallen. Ik herken ook niet wat je schrijft. Ik denk dat dit allemaal erg persoonsgebonden is, wat je schrijft over die harde taal. En misschien is er ook een cultureel verschil? Je schrijft namelijk dat je in Wallonië woont en dat je zoontje nu in de 3de kleuterklas zit, in een Franstalige school dan? Misschien is die juf nu net een hardere tante? Of het heeft te maken met te grote klassen en juffen die het daardoor lastiger hebben? Kan allemaal....
Of alle ouders ook harde taal spreken en hun kinderen bederven onder correcties durf ik niet te beweren, maar het zou best kunnen dat mij dat niet opvalt (omdat het voor mij hier "gewoon" is) of dat ouders dat doen omdat ze denken dat dat van hen verwacht wordt, omdat ze anders als "slechte opvoeders" beschouwd worden.
Het blijft interessant....

Hilde,

Ben jij import in België of een native? Ik blijf (als import in Duitsland) ook helemaal gefascineerd door mijn adoptiefsamenleving. Overigens blijf ik me ook verbazen over België, maar juist ook in positieve zin. Ik heb zelf (vrij veel) positieve ervaringen in Vlaanderen. Vriendinnetje van dochter met Vlaamse moeder is op 12-jarige leeftijd vanuit Nld naar België verhuisd. Zij is nu na twee jaar juist weer heel droevig daar, en wordt veel gepest vanwege haar anders-zijn, terwijl ze toch half Vlaams is.

Mirreke

Sommige dingen die je schrijft herken ik ook wel hier (Frankrijk) bij mijn kinderen op school. Zoals opstaan wanneer de leraar binnenkomt, in de rij wachten tot je naar binnen mag voor schooltijd, opstaan als je een vraag wilt beantwoorden in de klas/iets zeggen en volgens mijn dochter schreeuwen de leraren soms. Nou is zij heel gevoelig dus of het echt schreeuwen is weet ik niet. Het kan ook wel wat harder praten zijn om iets duidelijk te krijgen.
Ik denk op zich niet dat dingen als opstaan voor de leraar perse nodig zijn om respect te hebben voor de leraar. Je kan enorm veel respect voor iemand hebben en toch iets minder hiërarchisch met elkaar om gaan.
Wel vind ik de vele regels iets meer rust met zich meebrengen in de klas. Op de Nederlandse school van mijn kinderen vond ik het vaak druk en chaotisch. Dat is sowieso meer mijn ervaring met Nederlandse scholen. Natuurlijk niet overal. Op de reformatorische school bij ons in de buurt waar ik regelmatig langskwam vond ik het altijd juist zo rustig op het schoolplein als de kinderen buiten waren. Ik ben ook wel eens op een vrije school in onze stad geweest. Daar praten de kinderen ook veel rustiger met elkaar. Het ligt wat mij betreft dus ook puur aan hoe het georganiseerd is op de school. Veel regels en duidelijkheid zorgt gewoon voor rust. Ook op reformatorische en vrije scholen zullen meestal meer regels zijn.
Natuurlijk is dat alleen maar mijn hele persoonlijke observatie.
In elk geval vind de vele regels hier niet zo erg. Ik zou het zelf niet invoeren als ik docent op een basisschool hier was maar ik heb er zelf ook geen moeite mee. Nou ben ik natuurlijk ook geen 10 jaar meer en ik heb er geen last van dus. Mijn dochter ook niet zo maar mijn jongste zoon en nichtje vinden het niet zo leuk.

Maylise

Hai maylise

Hebben jullie al een eigen stek gevonden? (Ik meen me te herinneren dat jullie nu iets huren, en nog zoekende zijn...?)
Tja, ik denk dat ik dat als het probleem zie in de samenleving hier: hier denkt men dat je respect op moet leggen, terwijl ik vooral heb meegekregen dat respect iets is dat van twee kanten komt: Je verdient het, en daarom krijg je het. Je moet als leidinggevende net zo goed respect hebben voor je personeel, of als docent voor je leerlingen. Hier moet vooral de lagere respect hebben voor de hogere, het is iets wat zo hoort. Onze kinderen zeggen ook altijd dat kinderen hier niet worden geloofd, dat er toch wordt gedacht dat ze altijd liegen. En het zit heel diep hier, die behoefte aan een hiërarchische samenleving. Dat is namelijk duidelijk, en Duitsers houden van duidelijk. Duidelijkheid op het starre af. En dat maakt het weer net een gevangenis.
Een vriendin van mij die al wat langer een stuk verder in Duitsland woont zei me een aantal jaren terug: 'het zou zo weer kunnen gebeuren'. Ik schrok toen nogal van de in mijn ogen vrij ongenuanceerde opmerking. Nu ben ik het als ik heel eerlijk ben helemaal met haar eens. De kinderen hier worden klaargestoomd voor een leven waarin ze vooral kritiekloos moeten voldoen aan de eisen die worden gesteld aan hun plek in de wereld.
Over orde en regelmaat: mijn zoon met pdd-nos gaat geweldig goed hier, voor hem is het op school veel overzichtelijker dan in Nederland. Ik vind dat natuurlijk fijn voor hem. Maar het zet me toch aan het denken: Duitsland is een land waar het voor autisten in eerste instantie goed toeven is. Zo goed, dat pdd-nos (of in het Duits: atypischer Autismus) hier op school vrijwel onbekend is. Maar dat lost het probleem niet op. Veel ouders hebben problemen thuis, maar praten over je persoonlijke problemen is ook weer not done, dan toon je namelijk zwakte, en daar wil men niets van weten. En het voortgezet onderwijs worden kinderen ook weer veel minder goed tot totaal niet begeleid. Grote kans dat je kind daar weer op vastloopt.

Native of import?

Native Vlaming (ofte autochtoon), maar - zoals ik het hierboven ook al even uitlegde - ben ik vaak in Nederland (Friesland) omdat mijn vriend daar woont, dus ja: import in Nederland. Ikzelf woon nog steeds in Vlaanderen, mijn kinderen gaan hier naar school, enzovoorts. Ik ben wel heel regelmatig in Nederland, en heb daar intussen een aantal kennissen zodat ik ook van hen wel dingen hoor en zie, maar dat blijft dus toch vooral bij "waarnemen".
Wat jammer dat dat vriendinnetje zulke negatieve ervaringen heeft. Ik geloof dat EmmaB(?) hier ook al eens zoiets geschreven had. Natuurlijk is Vlaanderen en Vlaanderen twee, net zoals Nederland. Waarmee ik wil zeggen: je kan geen etiket kleven, het hangt af van de individuele mensen, de streek, enz.
Anderzijds kan ik me wel voorstellen dat kinderen iemand omwille van bv de andere taal gaan uitsluiten (en niet alleen kinderen). Ik ga toch ook anders praten eens ik over de grens ben, gewoon omdat ik anders heel moeilijk begrepen wordt en alles telkens moet herhalen. Ik heb het nog steeds lastig om een appelsiensapje te bestellen ....(Eigen schuld natuurlijk, ik kan het woord "jusdrange" nog steeds niet over mijn lippen krijgen; als ik sinaasappelsap vraag, krijg ik limonade, en bij appelsiensap wordt er gelachen (en wat dan met het merk Appelsientje, denk ik dan). Dit even terzijde )

Hilde (ot)

In Limburg bestelde ik eens sinaasappelsap en toen kreeg ik sinas (fanta) met appelsap.

Mirreke

Inderdaad zitten we nu nog in een huurwoning maar we hebben een huis gevonden! Al met al kunnen we er pas ergens halverwege Januari in maar dat houden we nog wel vol. Er hoeft niet veel aan te gebeuren maar we krijgen pas eind december de sleutel waarschijnlijk. Ik ben wel blij dat we wat hebben gevonden. Kunnen we eindelijk alle dozen uitpakken en krijgen we ook weer wat meer ruimte en stabiliteit.

Ik vind het trouwens ontzettend interessant om je stukken over Duitsland te lezen. Ik ken Duitsland alleen van korte vakanties en dagjes dus weet heel weinig van de samenleving daar af. Op het eerste gezicht lijkt het heel netjes, goed verzorgd en ik vind de mensen vaak heel beleefd/aardig. Het is heel interessant om echt insiders perspectief te lezen over Duitsland want dit soort dingen krijg je gewoon niet mee van korte bezoeken.

Ik herken trouwens ook bij mijn jongste zoon dat de orde en regelmatig hier goed voor hem zijn. Hij is heel druk en hoe drukker de omgeving is hoe drukker hij ook is. Dat het hier strenger is vind hij zelf absoluut niet leuk maar ik merk gewoon dat hij zich nu beter kan concentreren tijdens de les dus dat is wel heel goed voor zijn werk. Zelf heeft hij er wel moeite mee. Hij mist de school in Nederland erg. Dat begrijp ik ook wel, we wonen hier nog maar net tenslotte. Gelukkig heeft hij wel vriendjes gemaakt op school en op de voetbal club.

Maylise

Mirreke

Hoi Mirreke,

Ik vind de stukken over Duitsland ook zeer interessant, mijn schoonvader woont sinds een paar jaar in Duitsland en is zeer te spreken over zulke nette opgevoedde kindertjes, daar kunnen die brutaaltjes van ons niet tegenop. Dus jouw teksten zetten me aan het denken, trouwens de vrouw van mijn schoonvader was al wel wat opgevallen. Ze zijn ook heel formeel. In de supermarkt spreken de collega's elkaar dus blijkbaar consequent aan met Frau (achternaam) jong tegen oud, en oud tegen jong. Volgens mij ook wanneer ze al jaren met elkaar werken. Hier is dat juist heel informeel, misschien soms te hoor, als de ene cassiere tijdens het scannen met de andere blijft bespreken wat ie vanavond gaat doen bijvoorbeeld, vind ik al raar, laat staan een buitenlander/toerist.

Mirreke: gisteren nog

... een duits familielid van mij (spreekt prima NL) was mee naar het ziekenhuis met mijn moeder. Specialist. Nog een sms-je gestuurd waar hij op moet letten. Spreek ik ze naderhand.. heeft hij gewoon voor zoete koek aangenomen wat die arts zei en niets gevraagd???
Terwijl wij altijd vol in de aanval gaan omdat mijn moeder een heel snelle progressieve ziekte heeft die ook nog zo zeldzaam is dat de meeste hulpverleners de ziekte bij haar voor het eerst zien. Die denken dus in maanden of jaren terwijl dat voor mijn moeder weken zijn. Alles gaat zo hard. Maar hoe dat familielid erover vertelde kreeg ik echt de indruk dat hij de autoriteit van de arts als onaanvechtbaar ziet. Ook als de familie meer over de aandoening weet dan die arts.