Ouders vertrokken met kind met hersentumor uit het ziekenhuis
http://www.bbc.com/news/uk-29000933
"There is no indicstion his parents have broken any law".
"Eerder vandaag werd bekend dat de familie in Spanje door de politie is aangehouden. Vader Brett en moeder Naghemeh King zeggen in de video dat ze zijn vertrokken om hun zoon een behandeling te geven die Britse gezondheidszorg niet levert. De familie King deed eigen onderzoek naar medicijnen. Hun kind heeft een hersentumor."
Petitie voor vrijlating
https://www.change.org/p/police-david-cameron-and-co-release-brett-and-naghemeh-and-allow-them-to-choose-treatment-for-son-ashya
Ik heb 1 andere handtekening uit Nederland voorbij zien komen.
Verder is het voornamelijk een Spaans Engelse aangelegenheid.
Dat snap ik ook wel, maar uiteindelijk is het een probleem dat Europees zo niet wereldwijd aan de orde is.
Er is een spanningsveld en ouders zijn daarin vrij automatisch de verliezers en het is schadelijk en dramatisch voor kinderen en gezinnen.
Terwijl iedereen de beste bedoelingen heeft.
AnneJ
Ik herhaal toch maar eens wat ik eerder ze: om dit goed te kunnen bestrijden moet je beter inschatten wat er speelt.
Nog een herhaling uit een eerdere discussie: dit onderwerp AnneJ is niet goed voor jouw ziel, je kunt er niet goed tegen. Dat laat je laatste bijdragen ook weer zien: je hebt in je hoofd een duivel geschapen die je met donderend geweld bestrijdt. Nu mag je van mij best nog een keer los gaan over de vraag wat daarvan de oorzaak is. Maar ondertussen zou je toch ook beter voor jezelf moeten zorgen en bedenken dat je niet tegen dit onderwerp kunt.
Je vergelijking tussen mensen die geloven, mensen die het woord 'kidnermishandeling' gebruiken en mensen die machtspolitiek bedrijven raakt kant noch wal.
Tsjor
Bestrijden Tsjor?
Dit kun je niet bestrijden. Er is geen kruid tegen gewassen.
Maar mogelijk wel elkaar waarschuwen.
Tsjor
Beweer jij nou echt dat er nooit vreselijke dingen zijn gebeurd in de naam van een geloof? Geloof is altijd goed (althans MIJN geloof) en dus is alles geoorloofd, te vuur en te zwaard desnoods. Niet alleen bij ISIS, maar ook bij de Spaanse inquisitie en nog een heleboel andere episodes in de geschiedenis.
Zo is het ook met kindermishandeling: je gaat "het kind beschermen tegen mishandeling" en opeens mag je alles, ook als dat aantoonbaar slecht is voor het kind.
Ik zie de link wel. Er is niets mis met geloven en ook niet met het bestrijden van kindermishandeling. Het gaat pas fout als mensen zo verblind raken door hun eigen gelijk en hun nobele streven, dat ze de meest vreselijke dingen geoorloofd vinden.
De meest vreselijke dingen
Ik zie werkelijk niet hoe je een dokter, die een kind met kanker een chemokuur wil geven kunt scharen onder IS-strijders. Ook niet als die dokter alarm slaat als ouders het kind, terwijl het nog in behandeling is, zonder toestemming van de behandelend arts weghalen uit het ziekenhuis.
Sorry hoor, maar voor mij wordt hier de plank volledig misgeslagen.
Tsjor
Kind mag weer bezoek van familie gelukkig
http://www.bbc.com/news/uk-england-29009883
"Ashya's eldest brother Danny King, 23, has told the BBC he will be allowed to visit him on Monday afternoon.
He said until now the five-year-old's siblings have not been allowed to visit him in his private room in Malaga, which is under police guard."
"If they say no (to extradition to the UK AJ), another court hearing would be expected in a matter of weeks or even months and the judge would have to decide if they should be granted bail or kept in Spanish police custody.
There is nothing to suggest that they broke any law when they took their son from the hospital in Southampton on Thursday afternoon."
Een bekend fenomeen: terwijl je kind dringend hulp nodig heeft, voor de ouders is dat de proton beam therapie, moet je dit voor elkaar zien te krijgen terwijl je justitie in je nek hebt en als een crimineel behandeld wordt. Artsen van het Spaanse noch het Engelse ziekenhuis je zullen helpen met de overdracht naar een ziekenhuis waar die therapie gegeven kan worden. In afwachting van een uitspraak die maanden kan duren.
Ik heb te doen met deze ouders. Ik zou niet graag in hun schoenen staan. Vechten voor het leven van je kind en vechten met justitie.
Doen we ook in Nederland zo.
morgen 12 uur overhandiging handtekeningen aan David Cameron
https://www.change.org/p/david-cameron-reunite-ashya-with-his-parents
Er zijn in korte tijd al meer dan 25.000 handtekeningen. Morgen om 12.00 uur is er een afspraak met het Engelse kabinet om de handtekeningen te overhandigen. Dus wie wil, niet te lang meer denken maar tekenen.
Er wordt ook geld geworven voor de familie. Voor de proton Beam therapie die 100.000 pond kost. Ze zijn van plan om een appartement te verkopen maar er zijn ook kosten voor reis en verblijf van de familie, waarschijnlijk in Tsjechie/Praag.
https://www.justgiving.com/Ashya-King-Proton-Beam-Treatment/
tsja Tsjor
Ik zie de vergelijking ook wel. En het is een vergelijking, niet meer dan dat.
Ik zie niet in hoe een arts het in zijn hoofd haalt om te dreigen met ontzetting uit ouderlijke macht als hij gevraagd wordt zijn mening beter uit te leggen. Ik zie dat echt als terreur. Kun je je echt niets vreselijkers voorstellen dan met je doodzieke kind tegen een muur van onbegrip op te lopen? De arts die verder niet met je wil praten, je moet het maar gewoon aannemen, terwijl er op internet zoveel te vinden is dat erop aanwijst dat de therapie die de dokter afwijst wel beter is voor je kind?
Ik weet echt niet wat die dokter wil. Het beste voor het kind of voor zijn ego?
patient’s parents are the enemy
"But the reason that this family felt so embattled was not about medical knowledge, but lack of support. In a very dark place, they wanted to run away. To make it all better. No one can be comfortable with this outcome. It is appalling.
Now lawyers are involved, alongside two over-zealous police forces and doctors who seem to have viewed their patient’s parents as the enemy, all we need now are some politicians to come along and point score about Europe.
Meanwhile, a very ill little boy who doesn’t speak Spanish is in a hospital far from home. He is neither with his siblings nor his parents, who have been effectively criminalised for their distress. And possibly their faith. If anything looks like neglect I am afraid it is this."
kind
Dit kind gaat waarschijnlijk dood. Want als de prognose goed was, dan was iedereen het snel eens geweest. En in die toch al afschuwelijke situatie houden artsen, ambtenaren en politie de familie weg bij een stervend kind. Ja, dat is bijna zo erg als ISIS.
Geen wet
'There is nothing to suggest that they broke any law when they took their son from the hospital in Southampton on Thursday afternoon.'
Ik ken de Engelse wetgeving niet, maar voor de mensen die nu denken dat er in Nederland geen wet is die verbiedt dat ouders zomaar hun kind mee mogen nemen uit een ziekenhuis moet ik toch even helderheid scheppen: kijk naar de WGBO. Vrij vertaald vind je hem hier:
https://www.jurofoon.nl/nieuws/3082-ouders-en-recht-20-toestemmingsvereiste-bij-medische-behandeling
Uitgewerkt in een richtlijn vind je hem hier: http://www.kindenziekenhuis.nl/professionals/modelrichtlijn-wgbo/
Relevant citaat op beide websites: 'Het ouderlijk gezag houdt geen beschikkingsrecht over het kind in. Beslissingen over leven en dood van het kind zijn niet aan de ouders. Wel is de mening van ouders in die situaties voor de hulpverlener zwaarwegend.'
Nu hebben dokters ook geen beschikkingsrecht over een kind, dus in voorkomende gevallen van conflicten van mening wordt verwezen naar de rechter.
Dat is wat hier in deze situatie is gebeurd. En dat kan in Nederland ook gebeuren. Ik denk dat het goed is als ouders beseffen dat er wel degelijk een wet is die ingrijpen mogelijk maakt als je je kind in een levensbedreigende situatie medisch handelen onthoudt. In Nederland in elk geval.
Tsjor
Ik zie hem echt niet en ik vind het kwetsend. Ik snap dat de ervaring van de ouders nu vooral voor het voetlicht komt. Maar als deze arts zo'n hork was, dat hij bij elke tegenwerping of vraag de kinderbescherming zou inschakelen, dan zouden er al heel wat kinderen van die arts in handen zijn gevallen van de kinderbescherming en dan zouden de alarmbellen al lang de andere kant op staan.
Het is wel duidelijk dat er op het gebied van de communicatie veel mis is gegaan. Maar ik zou geen oordeel daarover willen vellen hoe dat komt. Daarvoor zijn die processen vaak te complex en te particulier.
Dat je met een beetje googelen voldoende medische expertise opbouwt om te kunnen aangeven welke medische behandeling zeker zou aanslaan, dat lijkt mij stug. Ik denk dat er sprake is van wanhoop en van laatste strohalm. En van geloof, vooral dat. In de zin van: zonder enig bewijs aannemen dat iets waar is. En daarna radicaliseren: dan moet het ook en kan er niets anders meer, dan is er geen gesprek meer mogelijk.
Tsjor
er is geen medisch handelen voorgesteld
Er werd de ouders verteld dat hij maximaal 4 maanden te leven had, met chemotherapie. Niet levensreddend, enkel minimaal levensverlengend.
Ik zou me als ouder sowieso dan ook afvragen of de chemo en de ziekte die dat meebrengt, wel de moeite waard is.
Evanlyn
Ik heb nooit beweerd dat er in naam van een godsdienst geen erge dingen gebeuren. Maar elke vergelijking met IS-strijders en de artsen die een kind met kanker behandelen vind ik echt volstrekt absurd.
AnneJ ziet geuren van heiligheid ontstijgen bij de medische specialisten. Ik zie dat niet zo gauw. En omgekeerd: ik zie ook geen geuren van heiligheid ontstijgen bij ouders, ook niet als ze zeggen dat ze alles doen in het belang van het kind. Dat maakt hen nog geen heilige.
Je vreest dat het kind nu dood gaat. Met het vertrek naar Spanje hebben de ouders niet direct een andere behandeloptie voor het kind klaar liggen. Ze hebben een mogelijke behandeling, maar aan geen enkele voorwaarde om het kind die behandeling te laten ondergaan is voldaan. Kun jij inschatten wat de overlevingskansen van het kind waren als de behandeling in Engeland was afgemaakt? Ik niet. Ik weet het niet. Op dit moment is er een hopeloze situatie rondom de behandeling. En dus ook rondom de levenskansen van het kind.
Tsjor
afspraak
"Dat je met een beetje googelen voldoende medische expertise opbouwt om te kunnen aangeven welke medische behandeling zeker zou aanslaan, dat lijkt mij stug."
Het ziekenhuis in Praag waarmee de vader in contact is, denkt blijkbaar wel dat de therapie de moeite waard is. Dus de vader heeft zich niet alleen gebaseerd op google.
Ashya mag naar Praag
http://www.bbc.com/news/uk-england-29009883
"The Proton Therapy Centre (PTC) in Prague, Czech Republic, which received a request from Brett King on 20 August, said it can treat Ashya immediately if he is eligible.
Iva Tatounova, director of strategy at PTC Czech, said: "The centre is keen on starting the treatment in a few days. The costs would be dealt with later on."
She said the centre would need the necessary medical documentation before they could agree on the appropriateness of treatment, which usually costs £60,000 - £65,000 for children."
Ook in Praag volgt nog een medische beoordeling of de behandeling nuttig zal zijn. Hopelijk kunnen ze daar wat kalmer en concreter met ouders communiceren.
zucht Tsjor
"Maar elke vergelijking met IS-strijders en de artsen die een kind met kanker behandelen vind ik echt volstrekt absurd."
Dat zei ze helemaal niet, dat lees jij alleen. Ze zei dat deze mensen net zo het woord "god" gebruiken om zich te rechtvaardigen als dat je in andere gevallen op dezelfde manier het woord "kindermishandeling" kunt gebruiken.
Het resultaat is hetzelfde. Je hoeft niet meer met argumenten te komen. Dat is alles wat AnneJ zei, en het is een vergelijking die werkt. Je leest er echt teveel in.
En...
Hopelijk speelt daar geen politieke agenda waardoor ze loyaal zouden moeten zijn aan de artsen in Southampton en als artsen een gesloten front vormen zoals je in Nederland ook nog wel eens ziet.
Communciatie
'Hopelijk kunnen ze daar wat kalmer en concreter met ouders communiceren.' Dat hoop ik ook.
Tsjor
Laatste poging
'Ze zei dat deze mensen net zo het woord "god" gebruiken om zich te rechtvaardigen als dat je in andere gevallen op dezelfde manier het woord "kindermishandeling" kunt gebruiken.' Maar dat geldt ook voor "het belang van het kind". Waarom ga je het dan over God Hebben, in Godsnaam?
Tsjor
waarom niet
Dingen doen voor god is in principe positief. Net zoals dingen doen om kindermishandeling te bestrijden.
Maar beide kan gebruikt worden als een argument an sich, zonder verdere onderbouwing. En dat is in beide gevallen gevaarlijk, vind ik.
Heiligheid
In beide gevallen is er sprake van een soort 'higher being' die boven de mensen staat en onbevraagbaar is, een kwestie van geloof en hogere autoriteit.
Je bedoelt
AnneJ, net als 'in het belang van de kinderen'. Waarom maak je dan niet de vergelijking met ouders die zich beroepen op 'het belang van de kinderen'. Dan houdt ook alles op.
Ik deel je beschrijving van een dokter die een medische behandeling voorstelt overigens helemaal niet. Het kan wel zijn dat deze dokter zich ongenaakbaar heeft opgesteld, het kan ook zijn dat dat de ervaring van de ouders was.
Tsjor
ongenaakbaar Tsjor
De arts dreigde de ouders uit de ouderlijke macht te ontheffen als ze zijn behandelingsbesluit bleven uitdagen.
Daar is geen woord Spaans bij.
De angst van de ouders was dat met verder overleg die nachtmerrie waar zou worden en dat hun kind een voor hen onwenselijke behandeling zou krijgen zonder dat zij hun kind daar tegen konden beschermen laat staan bij hun kind konden zijn. Je wilt niet gescheiden worden van je doodzieke kind.
Evanlyn o.t.
Een collega is iets anders, die kun je niet ontlopen. Actief zijn op een forum is bij mijn weten niet verplicht. Je zult mij niet snel in de draadjes over schoonouders aantreffen, maar kennelijk voorziet het wel in een behoefte.
Of mogen alleen politiek getinte draadjes niet?===
Evanlyn, ik vind politieke draadjes heerlijk. Maar als draadjes alleen maar in herhalingen van zetten vervallen is het bijna bladvervuiling te noemen. Het voegt niets meer toe.
De reden dat ik AnneJ niet negeer is dat ik ondanks mijn irritatie ook met haar te doen heb. Het lijkt me erg om niet los te kunnen komen van het verleden en om niet los te kunnen komen van die bitterheid. En dus reageer ik toch maar weer, ondanks dat ik weet dat het een gebed zonder end wordt.
Mijn schoonmoeder is vorige week overigens overleden.
Ouders blijven opgesloten
http://www.bbc.com/news/uk-29009344
Ouders hebben uitwijzing naar Engeland afgewezen en blijven opgesloten voor maximaal 72 uur in afwachting van een besluit van het gerechtshof in Spanje.
Commentaar van de oudste zoon over de scheiding van Ashya van zijn ouders en familie. Na anderhalve maand continue zijn moeder bij zich en zijn familie doorlopend is Ashya omringd door vreemden die zijn taal niet spreken.
Het Southampton ziekenhuis geeft commentaar dat ze het betreuren dat de relatie met de familie King zo fout gelopen is maar ze hadden al die tijd het welzijn van Ashya op het oog.
De Tjechische kliniek ook nog in beeld.
Er kan nog getekend worden voor vrijlating van de ouders.
Rechts op de pagina.
https://www.change.org/p/police-reunite-ashya-with-his-parents
nauw
Dit is heel erg triest. Ik heb het niet allemaal precies gelezen, maar ik denk dat de ouders als een kat in het nauw rare sprongen maken om andere behandelingen te proberen. Logisch natuurlijk. Misschien (mede)omdat ze niet kunnen accepteren dat hun kind dood gaat. Aan de communicatie van de artsen zal heus wel wat schorten, maar dit soort boodschappen zijn ook moeilijk te ontvangen.
Ik hoop dat de ouders snel met rust worden gelaten, als zij tegen beter weten in op eigen kosten toch iets willen proberen in een ander ziekenhuis, waarom tegenhouden? Deze situatie is voor het kind ook niet goed, dat getrek en gepaniek.
Kaaskopje
Volgens mij vervallen politieke draadjes altijd in herhaling van zetten! Er zijn ook mensen die zich fanatiek bezig houden met Zwarte Piet of zo, er is toch niks mis met een levensmissie?
Gecondoleerd met je schoonmoeder. Die van mij is er helaas ook niet best aan toe...
ziekenhuis
Zelfs het ziekenhuis geeft toe dat ze Ashya's leven alleen wat kunnen verlengen. En dat met een therapie waardoor er misschien weinig van hem zal overblijven. Ik snap best dat die ouders iets anders zoeken. Ziekenhuizen verkopen toch vooral wat ze zelf in de aanbieding hebben. Zeker over de grens wordt er weinig gekeken.
Engels hof
Dit is een gerechtelijke uitspraak van 29 augustus. Morgen is er weer een zitting om de voortgang te bespreken.
Er zijn verschillende directieven - ondermeer dat kind terug moet naar Engeland en onder toezicht van het hof gesteld moet worden gedurende het leven of zolang dat aan de orde is- maar ook de volgende:
"The respondents shall co-operate with the medical professionals dealing with the treatment of the child in respect of any advice or treatment received from those medical professionals."
Gezinsvoogd en je moet doen wat de dokter zegt. Zal mij benieuwen hoe je hier weer juridisch onderuit kunt, of dit terug getrokken kan worden. Je kunt bijna niet van het Spaanse hof verwachten dat ze hier geen gehoor aan geven op grond van internationale verdragen.
