Kinderen die buiten spelen tijdens dodenherdenking

Dwang

Ik vind het eigenlijk vooral dwang. Dat je zelf 2 minuten stil wilt zijn lijkt me prima. Maar dat je andere mensen wilt dwingen 2 minuten stil te zijn en de oorlog te herdenken gaat mij te ver.

Ik snap niet waarom het zo essentieel is dat iedereen daar gelijktijdig aan meedoet. Laat iedereen herdenken of niet herdenken op zijn eigen manier.

Ad Hombre

Niemand hier wil jou dwingen 2 minuten stilte in acht te nemen. Niemand vindt dat jij moet gedenken op een bepaalde manier en op een bepaald moment. Niemand vindt dat het gedenken alleen kan op het officiële moment. Zelfs is het zo dat niemand vindt dat iedereen moet gedenken. Dat moet jij, net als ieder ander, helemaal zelf weten.
De stelling van een aantal hier is dat het niet van respect getuigt wanneer je de stilte doorbreekt die anderen op het officiële moment willen aanhouden. Meer is het niet volgens mij.

Aagje

Helder Aagje

Aagje je doet je naam eer aan. Heel duidelijk geformuleerd.
Ik vind ook "niks" van de huilende baby van de buren, dat is op dat moment jammer maar helaas. De voetballende grote kinderen van 4 huizen verderop vind ik onnadenkend, die verstoren de stilte min of meer bewust, je kunt ook 10 minuten eerder naar binnen gaan of even je spel onderbreken.

Aagje

Peer pressure is ook dwang.
Boze blikken zijn ook dwingend.
Er wordt hier ook zeker niemand 'gedwongen' om een hoofddoekje te dragen?

Jeumig Ad

er moet wel een boel worden bij gehaald worden zeg om je punt te maken.... Echt bijzonder om het buitenshuis altijd (willen/moeten?) dragen van een hoofddoek over één kam te scheren met één keer per jaar zelf niet hoeven herdenken, maar alleen officiële twee minuten stilte, die anderen wel willen aanhouden, niet verstieren.

Niemand kijkt jou volgens mij raar aan als je niet herdenkt op het officiële moment en je geen stilte houdt bij de officiële twee minuten op 4 mei 20:00 uur. Ik ken wel meer mensen die dat niet doen. Van een boel mensen weet ik niet eens of ze herdenken en een boel mensen weten dat ook niet van mij. Dat is nu juist onze vrijheid.
Ik kijk alleen maar raar, verstoord eerlijk gezegd, als je die officiele twee minuten stilte één keer per jaar meent te moeten doorbreken. Omdat je daar nu eenmaal het recht op hebt, of om welke andere reden dan ook.

Aagje

tsja

Aagje, helemaal met je eens.

Overigens heb ik vroeger in een moslimland gewoond en daar ook de Ramadan meegemaakt. De moslims om mij heen vonden het heel gewoon dat ik niet meedeed aan de Ramadan, ik was immers geen moslim. Ze vonden het ook absoluut geen probleem om mij te zien eten of drinken, maar dat doe je dan op zo'n moment ook op een gewone, 'nette' manier en niet overdreven vreterig 'en plein publique'. Ik probeerde daarbij wel hun vasten niet te verstoren door mijn eetmomenten of -wijze.
Zo verwacht ik ook van mensen niet perse dat zij die 2 minuten zelf stil zullen zijn, maar wel dat zij niet mijn 2 minuten stilte verstoren.

Het lijkt al met al op de discussies rond Charlie Hebdo over vrijheid van meningsuiting: betekent die vrijheid dat je echt alles mag zeggen wat je wilt zeggen? En dat dat dus ook mag als je andere mensen daarmee op hun ziel trapt? Ik denk dat ik Ad zijn antwoord weet.

Maar volgens mij wordt het weer net zo'n felle (en vervelende) discussie als vorig jaar, TS.

Tine en Aagje

Kijk, het bijhalen van Charlie Hebdo is dan natuurlijk weer helemaal niet vergezocht. Tuurlijk.

Is het toeval dat er ieder jaar weer op dit forum een draad ontstaat met mensen die toch eigenlijk wel verwachten dat anderen zich aan hun stiltewens onderwerpen? Nee, er gaat wel degelijk een dwang vanuit.

Geen harde, maar een zachte dwang, maar dwang is dwang.

Je kunt best afkeurend reageren op cartoons van CH, maar betekent dat dat je ze moet verbieden? (dat is nl. harde dwang) Daar blijft het dan niet bij want cartoons kwetsen vaak, columns ook trouwens, dus even doordenken en je ziet je hele persvrijheid het raam uit gaan. Ach, wat maakt het uit toch Tine?

Wat vierden we eigenlijk de dag erna op 5 mei? Was dat niet de vrijheid?

Je weet mijn antwoord al, maar wat is het jouwe, Tine?

Waar zijn die herdachte doden eigenlijk voor gestorven?

- De vrijheid om niet stil te zijn als het 'moet' zonder daar ieder jaar gezeur over te krijgen.
- De vrijheid om cartoons te plaatsen die een of andere religie niet bevallen.

En, Aagje, lekker om je er zo gemakkelijk af te maken, maar ik scheer hoofddoekjes natuurlijk niet over een kam met dodenherdenking het zijn nogal verschillende dingen. Ik gebruik het als voorbeeld om de verschillende niveaus van dwang te illustreren.

Ad Hombre

Wie heeft het over verbieden, behalve jij?

Evanlyn

"Wie heeft het over verbieden, behalve jij?"

Dat is mijn interpretatie van de onderstaande zin.

Tine Winkel:
"betekent die vrijheid dat je echt alles mag zeggen wat je wilt zeggen?"

Als iets niet mag is het dan niet verboden?

Ach jee

Editie 2015 over de dodenherdenking...

Ik heb de reacties eens gelezen en de vraag, de énige vraag die nu bij mij opkomt aan de mensen die die paar minuten stilte dwang vinden, de boze blikken dwang vinden e.d., het zelfs belachelijk vinden dat mensen daar commentaar op hebben en de ramadan erbij halen en die vraag is: wát is het probleem met in totaal zo'n half uur je fatsoen even laten zien in verhouding tot de rest van de 365 dagen min die 30 minuten?

Dwang

Maar daar *gaat* het toch juist over? Dwang versus vrijheid?

Ik ben persoonlijk allergisch voor alles wat naar emotionele chantage en morele superioriteit riekt. Bij dit soort kwesties komen ze massaal naar boven, mensen die je wel even willen vertellen wat je moet doen met het hele gewicht van de tweede wereldoorlog achter zich. Heerlijk gevoel van morele superioriteit.

Zoals je weet worden sinds de tweede wereldoorlog afgelopen is nogal wat kwesties beargumenteerd met verwijzingen naar die tweede wereldoorlog. Niet gek dat na 70 jaar mensen daar een beetje genoeg van beginnen te krijgen.

"met in totaal zo'n half uur je fatsoen even laten zien in verhouding tot de rest van de 365 dagen min die 30 minuten?"

Wie bepaalt hier wat fatsoen is?

Het feit dat iemand geen zin heeft om 2 minuten stil te zijn hindert jou niet in jouw behoefte om te herdenken.

Fatsoen houden

Er zijn toch heel veel dingen die je doet omdat dat zo hoort, omdat het netjes is, omdat je dat geleerd hebt. Dankjewel en alsjeblieft zeggen, op een verjaardag alle mensen die je niet kent feliciteren met de jarige, kleren aantrekken als je over straat loopt, ook als het heel warm is. Niet alles vind ik nodig, maar ik doe het toch, want het kost niet zoveel moeite en anderen vinden het blijkbaar prettig. En wat mij betreft valt twee minuten per jaar geen kabaal maken, twee minuten per jaar buitenshuis even je mond houden en kinderen binnen houden, daar ook onder. Als je zelf niet mee wil doen met de herdenking is het een kleine moeite, en prettig voor je medemens. En laten we proberen om elkaar een prettig leven te geven.

We herdenken niet alleen de slachtoffers van de tweede wereldoorlog: "Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij de Nederlandse oorlogsslachtoffers. Allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, en daarna in oorlogssituaties en bij vredesoperaties."

Verder: vertel eens wat er mis is met twee minuten (geen half uur) per jaar even geen herrie maken die buitenshuis te horen is tenzij je op een hutje op de hei zit?

Ach

Het is inderdaad een gebed zonder end, een discussie als deze. Persoonlijk vind ik het fijn als we in onze samenleving rekening met elkaar houden. Er zijn heel veel manieren om dat te doen en er zijn nog meer manieren om de hele discussie ingewikkeld te maken. Voor mij hoeft het niet te gaan over verbieden oid maar denk ik wel dat we er met z'n allen van opknappen om een beetje respect te hebben voor elkaars symbolen en tradities. Gewoon als geste, niet omdat het moet. Wordt niemand slechter van toch?

Eens Ely

En ik kan het toch niet laten Ad....

Ja jij mag lak aan de twee minuten stilte hebben en ja dan mag ik dat respectloos vinden. Zo goed?
Ik zie het een beetje als het overlijden van mijn oudoom. Mijn oudtante is van de oude stempel en hecht erg aan zwart op een begrafenis. Daar kan ik dan lak aan hebben en dat mens haar toch al verpeste dag nog verder verzieken, maar ik kan het ook respecteren en voor ons gezin een compleet zwarte outfit aanschaffen.

En dan hebben we het over twee (2!) minuten. Kom nou toch...

Tja,

Ik heb ook liever niet dat je hond voor mijn deur poept. Is dat dwang? En ik wil graag met respect toegesproken worden. Ook dwang? En als ik publiekelijk herdenk, wil ik daar ook graag respect voor.

Maar natuurlijk staat het je altijd vrij je daar niet aan te houden en zo grof te doen als je zelf wilt. Voor zover je dwang voelt, komt die uit jezelf. Zoveel moeite kost het toch niet om je niets van het oordeel van een ander, in casu het mijne, aan te trekken? Je belandt echt niet achter de tralies en ik ga ook geen aanslag op je plegen. Dat zou pas dwang zijn. Een moreel oordeel moet je gewoon naast je neerleggen als je vindt dat dat juist is. Rug recht houden en niet gaan miepen dat 5 mei juist over vrijheid gaat: pak die vrijheid gewoon. Dat kan.

Ik zie je volgend jaar wel met je vuvuzela.

Een gedachte

Uit studie is gebleken dat een groot deel van de mensen die deel uitmaakte van het verzet, in vredestijd in kleinburgerlijk Duitsland en Nederland als onfatsoenlijk werden gezien. Eigenlijk een open deur, want mensen die bindingen minder belangrijk vinden, zullen zich niet alleen eerder onconventioneel gedragen, maar ook eerder bereid zijn risico's te nemen. Het "fatsoen moet je doen"-gehalte van dit draadje doet me telkens aan dit onderzoek herinneren. Nu even op zoek naar een link naar het onderzoek.

Vuvuzela

Humor is nou eenmaal leuker dan gemiep.

Overigens verwacht ik dat verzetsmensen inderdaad vast wel onconventioneler zullen zijn en er zullen beslist ook criminele types tussen hebben gezeten en vanzelfsprekend ook heel wat avonturiers.
Maar dat is nog wat anders dan onbewust en ongegeneerd de openbare orde verstoren.
Dat is een laagje beschaving waar het soms gewoon aan mankeert. Handiger als men wel dat fatsoen kan opbrengen, maar we zijn nou eenmaal niet allemaal hetzelfde.

Mijn 2 centen:

Ad Hombre schreef:

Is het toeval dat er ieder jaar weer op dit forum een draad ontstaat met mensen die toch eigenlijk wel verwachten dat anderen zich aan hun stiltewens onderwerpen? Nee, er gaat wel degelijk een dwang vanuit.

Geen harde, maar een zachte dwang, maar dwang is dwang.

Amen. Ik ben het helemaal met Ad eens.

Vlak bij ons huis (vanaf de garage) is het ongeveer 15 meter naar het herdenkingsmonumentje bij ons in het dorp.
Daar vind elk jaar de herdenking plaats, en elk jaar komen er de dorpelingen bijeen om te gedenken en herdenken. Prima, heb ik helemaal geen moeite mee.

Waar ik alleen wel moeite mee heb, is dat ik gedurende ruim een half uur tot 45 minuten niet weet waar ik het zoeken moet. Ik wil namelijk niet geconfronteerd worden met de herdenkingen. Mijn gezinsleden thuis willen het graag zien. Prima, hun keuze.
Om nu een half uur in de garage te staan (met zicht op de herdenking) voelt ook niet goed. In de tuin zitten is geen optie. In de tuin werken is ook geen optie.
Kortom, wat ik ook doe en waar ik ook ben om het huis, er zijn mensen die kijken en die naar mij kijken. En ik zie de gedachtenwolkjes, "wat doe jij, waarom herdenk jij niet"?

Ik ben blij dat het weer voorbij is. Jammer alleen dat ik tijdens het moment om de vrijheid te herdenken mij zo beklemd en onvrij voel.

Vrijheid is niet alleen een loos en hol begrip, vrijheid moe je doen. Vrijheid doe je in woord en daad, waarbij daden (in mijn ogen) diepgaander zijn dan het woord.

" Like dit als je ook voor vrijheid bent"
. Nou, nou , nou, wat zijn we weer geweldig.

sindbad

En nu ga je zeggen dat dat monument pas na de aankoop van je huis is geplaatst? Zo nee: is er geen enkele plek in je huis waar je kunt zitten zonder dat die mensen jou zien? Op zolder? Op je slaapkamer?

En dan nog: doe je gordijnen dicht en accepteer dat kleine uurtje of ga lekker wandelen.

Vrijheid is een apart begrip Sinbads wife

Dus jij wil wel de vrijheid hebben om niet te herdenken, maar andere mensen hebben niet de vrijheid om daar het hunne van denken?
Ik denk dat we hier niet uit gaan komen...

Ik blijf wel hangen in de dwang. Is het echt dwang? Zijn die gedachtenwolkjes er ook echt, of ben jij de enige die ze ziet?

Precies Ginny

Er is altijd wel iemand die afkeurt wat jij doet of zegt, maar volgens mij zijn de meeste mensen helemaal niet bezig met of Sinbads wife wel of niet in haar tuintje werkt. Die zijn namelijk aan het herdenken, niet aan het kijken of ze een zondaar kunnen spotten. Er kan enige ergernis optreden als Sinbads wife het nodig vindt daarbij een gettoblaster aan te zetten, maar die ergernis zal er dan vast op andere dagen ook zijn, zij het in mindere mate.

Sinbad's vrouw

Vervelend dat jij je zo slecht op je gemak voelt in je eigen huis tijdens een herdenking. Maar persoonlijk vind ik dat je je dat ongemak zélf aandoet. Die denkwolkjes zitten tussen je éigen oren. Als jij stilletjes wat onkruid wilt wieden in je tuin en 2 minuten lang even doet alsof je erg betrokken bent bij die herdenking, is er niemand die vindt dat je uit je tuin had gemoeten en bij die groep had moeten staan. En áls er toch iemand zo denkt heeft diégene iets tussen zijn oren, waar hij dan maar last van moet hebben.

Ik vind het dus vervelend dat jij 'lijdt' onder zo'n herdenking, maar ik heb daar wel onbegrip voor. Als dit al te veel is, dan vraag ik me af wat men wel van je mag vragen. Waaróm wil jij er niet aan blootgesteld worden? Misschien moet ik dat vragen. Heeft het met een trauma te maken, met je familieverleden?

Kaaskopje

Tja, ik vraag me af waarom je nu echt perse tijdens dat ene uurtje onkruid moet willen wieden in de tuin. Als je je niet op je gemak voelt in je eigen huis ga dan een uurtje wandelen want als het regent vind je het vast opeens niet nodig om te gaan wieden.

In je tuin werken kan best, zelfs om 20.00 uur

Maar je hogedrukspuit aanzetten kan niet. Dat verstoort de herdenking teveel.

Net zoiets geldt bij kinderen. Kinderen die buiten spelen maken lawaai. Dat verstoort de herdenking. Zij kunnen niet zoals jij spelen zonder herrie (de meeste kinderen tenminste niet, zolang ze met minimaal twee zijn). Kinderen haal je dus naar binnen. Dat is makkelijker dan erbij te gaan staan om te zorgen dat er geen geluid uitkomt.

Jij hoeft alleen de knop van de hogedrukspuit (of andere herrie) niet aan te zetten.
En degene met een trompet thuis, oefent niet tussen 19.55 en 20.10 uur. Simpel lijkt me.

Moni

Jouw bijdrage komt nogal dwingend over. Wil je een wetswijziging om ervoor te zorgen dat mensen die jij onfatsoenlijk vindt ook maar direct strafbaar worden? Gewoon, omdat jouw idee van hoe het hoort maar direct voor iedereen moet gelden? En hoe belangrijk vind je vrijheid dan?

Ik reageer op Sinbads vrouw

Ik dwing helemaal niemand. Een wetsvoorstel zal ik ook niet indienen.

Ik denk wel dat er weinig Nederlanders zijn die het acceptabel vinden om tijdens de herdenking de hogedrukspuit aan te zetten.
Dat leek me een herkenbare algemene waarde, geen wet.

En deze dan?

Mijn achterburen hebben een nogal luidruchtig hondje. Gelukkig heb ik er weinig last van, want 's avonds gaat het beest naar binnen en dan hoor ik hem niet meer, dus slapen is geen probleem. Maar op 4 mei gooien ze het beest steevast de tuin in, zodat zij binnen ongestoord kunnen herdenken. De rest van de buurt herdenkt al jaren door het geblaf heen. Hun naaste buren vragen ieder jaar of de hond misschien binnen kan blijven, maar nee, dan kunnen zij zelf niet rustig herdenken.
Mijn familie is behoorlijk getroffen door de oorlog, dus ik herdenk niet alleen omdat het hoort.

oh jongens, waar gáát het weer over....

laten we 'fuck de koning' er ook nog even bij halen en 'respect' in het algemeen..... beuh. Kleine moeite om even geen lawaai te maken buiten rond 8 uur 's avonds, lijkt me.

Al die moralistische meuk die in de media voorbijkomt (die in de trant van 'like als je voor vrijheid bent', en BN'ers die oproepen tot vanalles en nog wat) vind ik ook erg vermoeiend, maar goed. Dat geldt ook voor bootvluchtelingen, Nepal, zwarte piet, charlie hebdo, orgaandonatie, etc. (dát vind ik pas dwingende reclame, waarin wordt aangedrongen je aan te melden als donor) Ik probeer er gewoon niet naar te luisteren en mijn eigen keus te maken. Hier in de buurt is er ook altijd een grote herdenking rond 4 mei, daar ga ik gewoon niet heen omdat ik er niet zoveel mee heb. Een keer wel gedaan, maar ik heb daar 2 uur lang staan denken 'wanneer mag ik weer weg', dus dan geef ik mijn plekje liever aan iemand die daar meer affiniteiten mee heeft. Mensen die er erg mee te koop lopen dat ze altijd gaan en hun 3-jarige kinderen ermee naartoe slepen omdat het hoort bij de opvoeding, vind ik ook niet zuiver.