Jeugdzorg straft voor doktertje spelen

Een voorstel

De volkskrant heeft een voorstel voor een ander woord: gezinsdoding. Het artikel verwoordt ook waarom je de term 'moord' niet kunt gebruiken.
Mishandeling en moord is wat de moeder van Savannah deed: kind ondervoeden, jarenlang, botbreuken en toen het kind dood was het lichaampje weg proberen te werken.
Familiedrama's (zoals de politie dat noemt) zijn mensen die geen andere uitweg zien, dan het doden van zichzelf en hun geliefden. Zoals de RABO-bank-direkteur onlangs. Dat is een hartstikke foute gedachte, maar het is een andere beweging dan je kind mishandelen en vermoorden.

Tsjor

Familiedrama

Familiedrama vind ik ook een verkeerd woord. Dan denk ik inderdaad eerder aan een hele familie die is omgekomen door een brand of een ongeluk. Of aan iets heel dramatisch wat binnen de familie is gebeurd.
Dit is wel degelijk moord en ik zou het ook niet als iets anders willen zien. Moord gevolgd door (meestal) zelfmoord. Gezinsdoding is mij nog wat te mild maar een stuk beter inderdaad dan familiedrama.

Heel erg veel aannames,Wikke

Ik denk dat je het volledige rapport niet goed gelezen hebt, het staat nu ook niet meer op internet, dus ik kan er niet naar verwijzen.
Maar het staat uiteraard iedereen vrij om 'moord' te roepen. Gelukkig kennen we nog geen volksgericht.

Tsjor

Tsjor

En Tsjor, wat zijn dan mijn aannames?

De dingen die ik noem zijn op vele plaatsen als feiten gepresenteerd:
- dreigende overgang naar een om-het-weekend-regeling;
- wekenlange voorbereiding gericht op het doden van de kinderen.

NB voorheen had Jeroen Denis zijn kinderen om het weekend en iedere week van maandag tot woensdag (ze hadden dus geen 50-50 co-ouderschap). Dit van-maandag-tot-woensdag zou dus komen te vervallen, om het weekend zou blijven.

Dit kun je ook lezen in een interview met de vriendin van Jeroen Denis, met een voor hem zo positief mogelijke versie van het verhaal, in het AD.

15 april wordt Jeroen Denis op de hoogte gebracht van het raadsadvies:

"Om Ruben en Julian rust en stabiliteit te geven, worden ze een jaar onder toezicht gesteld van Jeugdzorg. De hoofdverblijfplaats is bij de moeder, omdat de afstand tussen Zeist en Vleuten 'te groot' is. Jeroen krijgt de kinderen om het weekend,"

NB dit was een advies, nog geen beslissing.

De kinderen woonden voor de scheiding al in Zeist en bleven daar met moeder wonen, en gingen daar naar school. In de eerste jaren van de scheiding woonde vader ook in Zeist. Vader is later naar Vleuten verhuisd, naar zijn nieuwe vriendin en haar kinderen. Is het dan heel vreemd dat zijn kinderen door de week dan niet meer naar vader gaan, om dat dit te veel onrust geeft ivm school en zo? Misschien niet optimaal voor vader, maar een totale ramp lijkt het mij niet. En bovendien zijn er ook nog andere manieren te verzinnen om meer band met je kinderen te houden, zoals hier zo vaak op het forum wordt geadviseerd. (Hij zou bijv. door de week een keer 's middags naar Zeist kunnen gaan om daar wat samen met de kinderen te kunnen gaan doen, dit advies lees je vaak op dit forum.)
Het is in ieder geval absoluut niet terecht om te doen of de kinderen van Jeroen dreigden te worden 'afgepakt'.

Jeroen Denis was al wekenlang van dit advies op de hoogte, maar verzweeg dit voor zijn vriendin. In stilte bereidde hij zijn plannen voor en kocht de gebruikte spullen. Hij bereidde het doden van zijn kinderen, en het onvindbaar maken van de lichamen en het hele plan eromheen, wekenlang voor. Met voorbedachte rade dus. Moord lijkt me dan toch echt het juiste woord.

Wat is hier van een "aanname"?

De aannames zijn

dat jij denkt dat dat de motieven waren. Maar je weet het eenvoudigweg niet. Dat is ook wat in het stuk van de Volkskrant stond: je weet het niet, omdat iemand het niet meer kan vertellen.

Er gaat een geschiedenis aan vooraf van een vechtscheiding, met rechtszaken en van heel veel hulpverlening, van beschuldigingen en uiteindelijk van miscommunicatie met allerlei instanties.

Mijn persoonlijke inschatting is, dat een trigger was, dat het raadsadvies door de communicatiewijze van bureau jeugdzorg wel al bekend was bij moeder, maar niet bij vader. Ik denk, dat vader het gevoel had dat wat hij ook deed, hij had geen poot om op te staan.

Maar dat is een inschatting en dus een aanname van mij. Zoals ook jouw verhaal een aanname is.

Tsjor

Motieven

In dit geval doen de motieven er weinig toe. Er was sprake van voorbedachte rade en er was sprake van moord. Het kan zijn dat de man niet toerekeningsvatbaar was. Weten we niet inderdaad. Ook niet wat zijn werkelijke motieven waren. Maar daarom blijven de feiten nog wel:
Hij heeft het voorbereid & hij zijn kinderen vermoord.
Dat heeft niks met een volksgericht te maken verder. Niemand is hem gaan lynchen. Dat heeft ie zelf al gedaan.

Te kort

Jaina, ik vind het een te korte samenvatting voor zoiets ingrijpends en dramatisch. Als je zoiets wil voorkomen zul je toch iets meer moeten zien om te begrijpen hoe het kan dat iemand zoiets doet. Voor zover het te voorkomen is natuurlijk. Maar ik vind wel dat iedereen alles moet doen wat in zijn of haar vermogen ligt om te proberen zoiets afschuwelijks te begrijpen en daarna ook te voorkomen.

Tsjor

begrijpen en voorkomen

Hoe draagt bagataliseren van wat er gebeurd is bij een begrijpen en voorkomen?

Maar.....

...ik denk dat Wikke de spijker op zijn kop slaat als ze zegt dat beter de moeilijkheid van de situatie met de 'beschuldigende ex' wordt erkend, dus erkennen dat je niet weet wat de oplossing is, dan maar met lukrake beslissingen te komen (wil je laten zien dat je het kan ofzo?), die geregeld verkeerd uitpakken, niet in de laatste plaats voor de betrokken kinderen.

tragedie

Ik kan me de discussies goed voorstellen, is het moord, is het een drama. Gezinsdoding lijkt me ook een goede term die vaak de lading dekt.
Voor mij is het allemaal wel een tragedie. Ook begrijpelijk vanuit de oude Griekse tragedies als Medea en Cassandra.
Een scheiding, een hechte relatie die over is, rouw over het heden en de verloren toekomst, en dan niet altijd bij je kinderen kunnen zijn, kan hele heftige gevoelens losmaken.
Natuurlijk moet je goed onderzoek doen of er ook maar iets is waarmee je dit kunt voorkomen, zorgen dat het met iedereen na de scheiding goed verder gaat, maar uiteindelijk kun je in het leven niet alles voorzijn, ook al doe je nog zo je best.
Voor mij was veiligheid vooral zoveel mogelijk mensen erbij betrekken, bij ex en bij de kinderen, als ik er zelf niet bij mocht zijn. Gelukkig liet hij dat toe. Dat zal in elke situatie anders zijn, dat maakt het zo moeilijk om er een 'protocol' op los te laten. Hulpverlening in dit soort situaties is naast deskundigheid ook een 'kunst' denk ik.

Wizzer

Bagatelliseren? Heb je het over mij?

Tsjor

Emine

De beschuldigende ex krijgt al heel veel ruimte. Er is wellicht, misschien te weinig oog voor wat dergelijke beschuldigingen doen met degene die beschuldigd wordt, met beschuldigingen die niet hard gemaakt kunnen worden, maar die steeds weer in een andere vorm naar voren komen. Misschien hoor, dat dat één van de aspecten kan zijn.

Tsjor

dwang

Ik vraag me af of er geen winst te halen is als je al die AMK-meldingen er tussenuit haalt en meer richt op vrijwillige hulpverlening waarbij beide ouders meer tijd en ondersteuning krijgen om tot een vergelijk te komen zonder dwang.
Dat hele gedoe met justitie legt een enorme druk op de zaak.
En als er dan al geprocedeerd moet worden dat dat dan de ouders zelf zijn die zich bij de rechter melden. Zeg maar dat de ouders weer de eerstverantwoordelijken worden, ook wat betreft de kinderen.
In elk geval kun je ouders adviseren om niet de weg op te gaan van melding bij AMK en raad voor de kinderbescherming.
Dat kan de zaak ernstig laten escaleren.

Tsjor: aannames en motieven

Tsjor, jij begon met het aandragen van een aanname over het motief:

"De basis voor een familiedrama is pure en intense wanhoop."

"Familiedrama's (zoals de politie dat noemt) zijn mensen die geen andere uitweg zien, dan het doden van zichzelf en hun geliefden."

En dan noem je de daad van Jeroen Denis een "familiedrama". Daarmee doe je dus aannames over zijn motief, nl. "pure wanhoop" en "geen andere uitweg zien".

Ik breng daar tegenin, dat het mij meer wraak dan wanhoop lijkt te zijn. Ja, beide zijn een aanname van een "motief".

Moord, daarentegen, vind ik een feit. Het is gepland, lang van te voren, niet in een opwelling; zijn omgeving heeft niet aangegeven dat hij in een wekenlange psychose verkeerde - dit is dus duidelijk moord. Ongeacht het motief.

wraak

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3445224/2013/05/22/Medea-is-meestal-een-man.dhtml
"Dat is het zogeheten Medea-motief naar 'de heks' uit de Griekse mythologie die uit wraak op haar man haar zoontjes vermoordde. In werkelijkheid is Medea dus meestal een man. "Als ik de kinderen niet mag zien, dan jij ook niet", zo vertaalt Liem, die nu aan de universiteit van Harvard werkt, dat motief. "Bij mannen dreigt, anders dan bij vrouwen, vaker het verlies van de hele voogdijschap."
Dat mag dan wel wraak zijn. De angst je kinderen te verliezen is de wanhoop.

Uitzending gemist

http://hetdramavan.rkk.nl/seizoenen/2014/afleveringen/19-05-2014
De moeder blikt terug. Dezelfde uitzending van RTV Utrecht.

Tsjor

Evenzo is er te weinig voorzien voor het geval de beschuldigingen wel waar zijn, ook al zijn ze misschien niet aan te bewijzen in de strafrechtelijke zin. Dat maakt niet dat het niet gebeurd is. De instanties doen zelf niet aan waarheidsvinding, maar zetten wel in op non-oplossingen. Dan heb ik dus liever dat gezegd wordt dat men het ook niet weet. Dan kun je als ouders de dialoog aangaan. Gedegen onderzoek met een open einde daar ben ik voor. Maar zoals in het rapport van de kinderombudsman omschreven staat er gewoon vanuit gaan dat een groot deel verzonnen is en het een ouder aanrekenen als deze bespreekbaar probeert te maken dat het mis is bij de andere ouder, kan ook niet. Simpelweg omdat huiselijk geweld/kindermishandeling echt bestaat, ook waar ouders scheiden of gescheiden zijn. Het afdoen met 'strijd' is te makkelijk en heel schadelijk in gevallen waar het wel zo is.

Maar je hebt gelijk over de valse beschuldigingen en wat dat met iemand doet. Wat mij betreft steng strafbaar stellen en als beschuldigingen onjusit blijken (ook bij amk) een standaard onderzoek naar de motieven hiervoor.

misschien is het geen goed idee om dit te proberen te voorkomen

Tsjor:

"Als je zoiets wil voorkomen zul je toch iets meer moeten zien om te begrijpen hoe het kan dat iemand zoiets doet. Voor zover het te voorkomen is natuurlijk. Maar ik vind wel dat iedereen alles moet doen wat in zijn of haar vermogen ligt om te proberen zoiets afschuwelijks te begrijpen en daarna ook te voorkomen."

Ik vind de daden van Jeroen Denis zo ongerijmd, zo gecalculeerd, zo kwaadaardig en zo manipulatief, dat ik alleen het woord "psychopaat" er bij vind passen.
Niet alleen het doden van de kinderen, ook het misleiden van zijn eigen vriendin, het geen mooie "rustplaats" geven van zijn kinderen maar er voor zorgen dat ze zeer moeilijk te vinden zouden zijn en afschuwelijk verminkt gevonden zouden worden, de misleidende autoroute, etc.
en dat in combinatie met de verhalen dat men (= degenen die hem niet zo intensief en lang kenden als zijn ex, dus zijn patiënten, zijn vriendin waar hij nog niet heel lang een relatie mee had, buren e.d.) hem een sociale, innemende etc. man vonden
- dit laat iemand zien die bijna perfect kan plannen en manipuleren met emotionele en sociale relaties.

Zoiets gebeurt niet vaak. Zoiets kun je misschien ook nooit zien aankomen. Het is letterlijk onvoorstelbaar. Buitengewoon.
Misschien moet je je geen illusies maken dat je hier van zou kunnen leren.
Deze dingen gebeuren, heel soms.

Misschien is het wel een grote fout om hiervan te willen leren. Omdat dit zo'n uitzonderlijke daad is. Misschien kan men hiervan vooral verkeerde dingen leren.

Beter lijkt het me dat jeugdzorg leert van de "gewonere" zaken waar dingen mis gaan. Daar zijn er heel van.
Dat begint met (klachten van) ouders en kinderen serieus nemen.
En wie weet scheelt dat dan ook een paar "familiedrama's"...

enge mensen

In mijn omgeving, niet mijn kinderen hoor, is weer een nieuwe gezinsvoogd van plan een OTS aan te vragen voor een kind met autisme en schoolfobie. Men is van mening dat uithuisplaatsing mogelijk moet zijn. Terwijl er almaar gewacht moet worden op deskundige plaatsing bij scholing en psychiatrische begeleiding op het gebied van autisme. De reeks smoezen is eindeloos waarom dat nog niet gelukt is. Echter het uitblijven van succes mag dit kind dan dalijk bekopen met een angstaanjagende gesloten plaatsing (anders loopt het weg). Fijne mensen.

Wikke

Je hebt een particuliere mening opgebouwd over de man, die verder nergens op gebaseerd is en al helemaal niet gestaafd wordt door het onderzoek van de inspectie. Een korte samenvatting daarvan vindt je in het AD. De kop is, dat de man de kinderen niet mishandelde.

In het inspectierapport kon je ook lezen dat alle klachten van moeder juist wel serieus genomen zijn en elke keer opgevolgd werden met acties. Tientallen hulpverleners waren erbij betrokken. Het hield maar niet op, ook al was er keer op keer geen enkele aanwijzing voor. Het ging maar door en door en door.

Tsjor

Tsjor

Ik heb niets gezegd over of de vader wel of niet mishandelde. Ik heb ook niet geoordeeld over het gedrag van de moeder. Ik baseer me alleen op de bekende feiten over de dubbele moord. De vader heeft zijn kinderen vermoord. En nog wel op zeer overdachte, zorgvuldige geplande wijze. Dat staat vast.

Wikke

Er staat wel iets meer vast.

Tsjor

Birdnesting

Bijvoorbeeld staat vast dat er na de scheiding voor de kinderen gezorgd werd door 'birdnesting'. Vader en moeder die omdebeurt voor de kinderen komen zorgen en de kinderen blijven waar ze zijn.
Om niet gepubliceerde redenen heeft moeder het slot veranderd en vader niet meer binnen gelaten.
http://www.antibjz.nl/page/articles.html/_/jeugdzorg-algemeen/vriendin-vader-julian-en-ruben-doet-haar-verhaal-r3653

Stoppen

http://www.nji.nl/nl/Actueel/Nieuws-over-de-jeugdsector/2014/Opstellen-ouderschapsplan-leidt-vaak-tot-ruzie
Stoppen met het ouderschapsplan.
"Uit onderzoek van Spruijt en Van der Valk voor het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) blijkt dat het aantal 'vechtscheidingen' sinds de invoering van het ouderschapsplan met 15 procent is gestegen. Ook namen depressieve gevoelens bij de kinderen met 20 procent toe"

Vriendin

Ik had het verhaal van de vriendin nog nooit gelezen, maar het komt aardig overeen met het rapport van de inspectie. Ik zou het toch een drama noemen: alle mensen en instanties handelen zoals zij denken dat goed is en ze kunnen niet anders, terwijl zich ondertussen het drama ontwikkelt.
Het heeft het onderwerp 'vechtscheiding' in elk geval op de kaart gebracht en op vele plekken wordt nu actief nagedacht over hoe je zo'n vechtscheiding kunt voorkomen of eruit kunt komen.

Tsjor

Neemt niks weg

Ik wil best geloven dat zijn ex vrouw ook fouten heeft gemaakt en het kan best zijn dat ze expres het moeilijk heeft gemaakt om het co-ouderschap voor te zetten. Het kan natuurlijk ook zijn dat ze oprecht geloofde dat er problemen waren met de manier waarop hij voor de kinderen zorgde. Dat weet ik niet.
Maar zelfs al is alles waar wat de vriendin zegt in dat interview dan neemt dat niet weg dat deze man:
1) de moord heeft voorbereid
2) de moord heeft uitgevoerd
3) na heeft gedacht over hoe hij het voor de nabestaanden zo gruwelijk mogelijk kon maken door de lichamen te verbergen.
Ik kan er niet veel anders van maken.

Het is gelukkig een heel extreem geval maar het lijkt me niet dat deze man als een soort martelaar moet worden gezien voor de positie van de arme gescheiden vader. Deze man heeft iets verschrikkelijks gedaan waarvoor geen enkele rechtvaardiging bestaat.

En postuum heeft de moeder dus wel degelijk gelijk dat deze man geen goede vader. De manier waarop hij van zijn kinderen hield en de manier waarop hij uiteindelijk met ze omging was ziek en gestoord.

Jaina

Of de man had gelijk en haar manier was gestoord. Weet jij het? Ik vind het nog steeds veel te simpel roepen. Er was geen enkele aanwijzing vooraf. Het is ook niet duidelijk of het om wraak ging, alleen jij weet dat blijkbaar.

Zeg je dat ook van de bankdirekteur, die zijn geliefden doodde: 'De manier waarop hij van ze hield en uiteindelijk met ze omging was ziek en gestoord'?
Of van de moeder die haar drie kinderen doodde: 'de manier waarop zij van hen hield en met hen omging was ziek en gestoord.'?

Ik kan als enige noemer vatten: 'er is iets geknapt', mensen zijn kapot gemaakt, murw geworden, angstig, weerloos, en dan, door een voorval knapt er iets. Mensen gaan daarna vreemde dingen doen, zoals zichzelf doden of hun geliefden doden. Juridisch gezien is het de vraag of iemand dan toerekeningsvatbaar is, maar die vraag kun je nooit meer beantwoorden.

Tsjor

Tsjor

Hoe gestoord de moeder ook was, ook al was ze een enorme heks en is het een verschrikkelijk mens zij heeft haar kinderen niet met voorbedachte rade vermoord. Er is niks wat zij gedaan heeft of zou hebben gedaan wat als excuus kan dienen voor deze daad.

Die bankdirecteur en de moeder die haar kinderen heeft gedood hadden is natuurlijk ook verschrikkelijk en ja hun wereldbeeld was op dat moment ook gestoord. Natuurlijk is er iets fundamenteels mis met hoe je de relatie met je kinderen beleefd als je tot zulke daden overgaat.

En waarbij een acute psychose voor kan komen en men in een impuls iets heel ergs kan doen is er dit specifieke geval sprake van een voorbereide moord die tot in de details was gepland.

Deze man was gewoon een ontzettend enge man die iets heel verschrikkelijks heeft gedaan. Om hen nou tot een boegbeeld van de zielige gescheiden vader te maken lijkt me nou geheel contra productief.

Ontkennen

Het lijkt me ook niet zinvol om te ontkennen dat er hier diepmenselijke motieven en emoties een rol speelden. Daar kun je je van distantieren, vermoedelijk brengen de meeste mensen hun kinderen hoe dan ook niet om, maar ik denk dat deze zaak juist zo tot de verbeelding spreekt omdat beide ouders exemplarisch zijn voor ouders in een vechtscheiding. Extreme posities van zaken die in meer verbroken relaties aan de orde zijn.