Vragen
De sputovamo is geen vragenlijst voor ouders maar wordt door personeel ingevuld. In 4190 van de 4290 gevallen merk je daar niks van
5 procent
"Zeer voorzichtig extrapolerend vanuit Amerikaans onderzoek kunnen we veronderstellen dat bij 5% van de kinderen die met letsel op de SEH komen, het letsel hen is aangedaan of een gevolg is van verwaarlozing."
Vergeleken met de 0,07 procent zit er ruimte in.
Letsel als gevolg van verwaarlozing
Wat is dan verwaarlozing? Bv. een peuter die van de trap valt als het hekje niet dicht zit?
Of als een kind met een fietsje valt zonder dat het een helmpje op heeft?
Of als een kind uit een klimrek valt?
En ruimte: ja langzamerhand rukt het van 0,07 op naar 5 procent. Da's makkelijk.
'Onderzoeken"
Nog iets opvallends:
Pas nog in Zembla, veel 'labels' zouden het gevolg zijn van falend ouderschap. Ook pas in het AD dat het gemiddelde gezin zichzelf een ruime 8 geeft, en de pubers ook! En vandaag ook in het AD dat 'onderzoek' door RTL Nieuws uitwijst dat 'veel' (ook zo'n vaag begrip) kinderen met honger naar school gaan.
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3997302/2015/05/03/Veel-kinderen-hebben-honger-op-school.dhtml
Hier de link van het positieve AD-onderzoek:
http://www.ad.nl/ad/nl/34352/AD-Gezinsonderzoek/article/detail/3943836/2015/04/03/AD-Gezinsonderzoek-Dikke-8-voor-ons-gezinsleven.dhtml
Het onderzoek naar hongerige kinderen is ingevuld door de school. Kan mij totaal niet voorstellen dat een docent van alle kinderen doorheeft of een kind wel of niet eet 's ochtends.
Verdachte wat dingen
Een sceeningsinstrument dat 97% vals-positieven oplevert, wordt in een normale werkomgeving niet geaccepteerd. Het betekent dat dit screeningsinstrument weer afvoeren, betere resultaten (de arts schat het zelf in zonder formulier) oplevert, dan het handhaven ervan. Een screeningsinstrument hoort te discrimineren tussen wel- of niet en dat doet dit formulier niet. Het voegt wel toe aan de administratieve belasting.
Ik meen dat de onderzochte groep, kinderen tussen de 0 en 7 jaar betrof. Daarvan hebben we er 1452116 van in dit land in 2014. Op de eerste hulp komen al kinderen met letsel, die zijn dus al eerder 'verdacht' . Maar je kunt ook zeggen dat mishandelaars bij voorkeur niet naar een SEH komen. Hoe dat zij, als we even gaan rekenen vinden ze hier dus 3 mishandelde kinderen in een groep van 4290. Als je dat door rekent naar de hele leeftijdsgroep, gaat het om 1015 gevallen op 1452116. Neem je de groep 7-14 er nog bij, zeg grofweg een verdubbeling, dan kom je op 2030 gevallen. Dat is heel, heel erg veel minder dan de beroepsgroeplobby het doet voorkomen. Die babbelen over 100.000 gevallen per jaar. Ik heb dat laatste aantal altijd ongeloofwaardig gevonden. De hele biologie, ons hele fysieke systeem is ingesteld op het verzorgen van onze kinderen en niet op beschadiging. Dan is een aantal van 100.000 gezinnen waarin men zeer afwijkend (want dat is het) gedrag zou vertonen, gewoon al niet geloofwaardig. En als je iets weet van hoe media-aandacht werkt, dan weet je ook dat 100.000 gewoon een fijn rond groot getal is dat zich uitstekend leent voor framing. Waarbij niemand verder vraagt naar onderbouwing. Omdat het brein van de lezertjes door die 100.000 wordt getriggerd om alleen maar te denken "Oh, wat veel!" Win-win: de journalist heeft de aandacht, de beroepsgroep heeft een hefboom om een groter deel van zorg- en belastinggeld te claimen. Het tekent de stupiditeit van velen uit deze beroepsgroep dat ze met droge ogen beweren dat dit soort resultaten voor een screeningsinstrument maar geaccepteerd moeten worden.
Ik wil liever dat het geld dat over de balk wordt gegooid aan al het gescreen en gesignaleer, wordt besteed aan kinderen met kanker, met een ernstige erfelijke ziekte, aan kinderen die op de vlucht zijn enzovoort. Dat is ook getalsmatig allemaal heel wat schrijnender dan die drie op de 4290 op een SEH.
Het AD onderzoek van Mirreke
naar de hongerige verwaarloosde kinderen op scholen heeft een responsipercentage van 5% en er is geen verantwoording qua welk deel van de scholen dat dan is. Waar is de prullenbak?
Responsipercentage
= responspercentage. Het is vroeg.
Ander perspectief
#212 Ik geloof dat ik het met verdachte eens ben. Ik heb vanuit dat perspectief wel vragen, maar ik zal eerst mijn standpunt uitleggen.
Ten eerste: Ik ken het bestaan van die lijst en het protocol en heb er met artsen die het gebruikt hebben al eerder over gesproken.
Die vragenlijst is er om het vermoeden van de arts te checken: Is hier inderdaad meer aan de hand? De dokter chekt er zijn eigen werk mee. In 97% van de gevallen blijkt er niks aan de hand.
Vanuit dat perspectief kun je zelfs denken dat er - sinds het gebruik van die vragenlijst - minder beschuldigingen van kindermishandeling zijn. Er is een check die overdreven paniek voorkomt. Een instrument dat ouders en kinderen ontlast, ipv belast. De meeste ouders en kinderen merken er inderdaad niks van.
Er is wel iets wat ik niet zeker weet. Het KNMG protocol kindermishandeling schrijft voor dat elk vermoeden van kindermishandeling moet worden genoteerd en in het dossier van het kind moet blijven.
Mijn vraag aan Verdachte: wordt het invullen van deze vragenlijst ook in het dossier opgenomen?
Als dat zo is, dan kun je niet staande houden dat ouders en kinderen er niks van merken.
Mijn vraag over het denken van SEH artsen/personeel.
Waarom denken ze zo vaak dat er sprake is van mishandeling? Wordt het protocol door sommigen misschien te rigide uitgevoerd? Altijd bij elk kind, ook zonder enig vermoeden?
Tegeltje
Jouw betoog sterkt met eigenlijk nog meer in mijn gedachten.
Je hebt gelijk dat er een lobby is die het steeds maar over honderduizend gevallen of meer heeft. Daarbij is er door diezelfde groep steeds gezegd dat er een groot lek zit bij artsen die gevallen missen.
Dat verwijt kan niet gemaakt worden als artsen zo vaak een vermoeden checken en niks vinden.
Je geeft het zelf al aan: de uitkomst van dit onderzoek bevestigt juist eerder de gedachten dat de lobby overdrijft, dan dat alle ouders als mishandelaars gezien worden.
pop-up
Het is een pop-up op het scherm en manlief klikt het altijd direct weg. Hij vertrouwt niet op dat soort formuliertjes. Misschien hebben sommige ziekenhuizen wel de regel dat het altijd netjes ingevuld moet worden, maar je kan het dus wegklikken.
Manlief vindt het voldoende dat er over het SEH bezoek gerapporteerd wordt aan de eigen huisarts, zoals dat ook bij volwassenen gebeurt. De huisarts kent het gezin, weet of er dingen spelen en kan met ze in gesprek als dat nodig is. Hij vindt dat geen taak voor de SEH, die niet voldoende informatie heeft voor een goede inschatting.
Percentages
Miriam Geen idee hoe het in dossier wordt verwerkt kun jij dat vragen bij de artsen met wie je het er over hebt?
Tegeltje die cijfers zijn helemaal niet zo onwerkbaar. Hoeveel valspositieven en-of valsnegatieven worden geaccepteerd hangt af van het doel van de test, de belasting van de test etc. Als eerste screening zijn er zeker testen die voor 0% valsnegatieven (sensitiviteit van 100%) in hun specificiteit lager willen zitten. Hier zit de specificiteit, de terecht negatieven, op 4190/4287 en een screening met 100% sensitiviteit en 97,7% specificiteit is echt niet slecht. Want dat ool dit benoemt als 97% valspositief is scheef kijken (ook hier als het maar lekker bekt) je moet wel van de hele populatie uitgaan en dan is het percentage valspositieven 97/4290, en dat is 2,26%.
echt?
Hoe weet je dat, AnneJ? Ben je bij alle seh's in Nederland langs geweest?
Miriam
Die 97% vals-positieven worden verder onderzocht. Flanagan zei het al: dat is belastend. Het stappenplan dat moet worden gevolgd, schrijft voor dat men -verplicht- met het AMK moet overleggen bij zo'n vals-positieve uitslag. Dat kost geld en mankracht, die beter elders kunnen worden besteed. Achter die 97% positieven zitten gezinnen, dus vaak meerdere personen die nu belast worden met extra onderzoek. Nogmaals, een instrument met dit resultaat zou verder nergens acceptabel worden gevonden. Verontrustend is ook dat dit soort lijstjes internationaal volop in gebruik zijn (de hysterie is bijvoorbeeld ook in Engeland, de VS en Australië gaande), -zonder- dat ooit iemand zich bekommert om de vraag of ze wel werken. Terecht zegt deze promovenda dat het daarom hoog tijd is voor onderzoek zoals het hare. Want het is natuurlijk op zichzelf al bespottelijk dat je op zoiets cruciaals als een eerste hulppost zaken gaat invoeren die totaal niet op werkzaamheid zijn getest.
Ik ben het wel met je eens Miriam, dat men nu in zijn eigen voet schiet. Dat is inderdaad de ironie van dit verhaal. En de lobby probeert de schade nu te ontlopen door middel van aanpassen van de koppen boven hun persberichten: "Vragenlijst traceert kindermishandeling" (GGZ nieuws), "Vragenlijst om kindermishandeling op te sporen werkt goed" (Universiteit Utrecht persbericht), "Vragenlijst geschikt voor opsporen mishandeling"(Nederlands Jeugdinstituut). Je ziet het redactiewerk van de communicatie-afdelingen eraan af. Want de promovenda zelf is wat minder positief over haar bevindingen ze erkent wel degelijk dat het aantal false positives wel erg hoog is.
nee verdachte
Van degenen die positief worden bevonden blijkt dat in 97% van de gevallen nergens op te slaan. Dat zijn dus (lees desnoods het onderzoek er zelf even op na), 97% vals-positieven.
Wat bedoel je Yeti?
http://www.ggznieuws.nl/home/vragenlijst-traceert-kindermishandeling/
Als het om de percentages gaat, daar komen ze zelf ook mee.
"In totaal was in dit onderzoek 0,07% van de letsels op de SEH veroorzaakt door lichamelijke mishandeling".
Het onderzoek is verder wel zo representatief wat betreft de aantallen dat er hooguit een lichte afwijking in dat percentage zal zijn als je generaliseert naar alle SEH's.
Maar als je met dit soort zaken op je werk, SEH, bezig bent, telt ook de 'gevoelstemperatuur'. Het kon nog weleens een eyeopener zijn voor de medewerkers van de SEH zelf, dat kindermishandeling in feite zeer weinig voorkomt. Want de gevoelstemperatuur, door die workshopjes, door de urgentie van de formulieren, door de bezorgdheid over die arme kinderen met die mishandelende ouders, geeft medewerkers ook werkelijk het gevoel dat er heel veel gevallen van kindermishandeling zijn. Ik had een collega die overspannen was en alleen nog maar kon denken aan die afschuwelijke zaken die zich op naar haar idee op grote schaal voordeden in haar werk. Daar viel geen verstandig woord meer mee te wisselen.
overigens
Welke specificiteit en welke sensitiviteit gewenst zijn, hangt af van het doel van de test. Natuurlijk vindt de lobby hier 97 vals-positieven op 100 positieven acceptabel, als er maar geen enkel geval van mishandeling wordt gemist. In werkelijkheid lopen ouders een groot risico, want op een vals-positieve uitslag kunnen justitiële maatregelen volgen. Daarom wordt juist in bijvoorbeeld het strafrecht, de lat heel, heel hoog gelegd.
En mijn hart gaat uit naar de drie werkelijk positieven. Het risico van deze kinderen om in een instelling of pleeggezin verder te worden mishandeld is groot. Het wordt soms niet ethisch gevonden om te testen op ziekten waar bij de huidige stand van de medische kennis, niets aan te doen is. Jeugdzorg functioneert zo slecht, dat daar in dit geval ook wat voor te zeggen is. Mishandelde kinderen hebben een professionele Jeugdzorg nodig, die hebben we nu niet. En ik vraag me met de man van doktersvrouw af, of men die drie gevallen zonder formulier over het hoofd had gezien.
Nee tegeltje
Je bekijkt het resultaat van een test, die test werd gedaan bij 4290 personen en bij verder bekijken van de resultaten van die test bleken 97 van 4287 personen een valspositieve uitslag te hebben gehad (want 4190 een terecht negatieve en 3 een terecht positieve en 0 een valsnegatieve).
Wat jij doet is goochelen met cijfers, om maar iets neer te zetten wat je wilt laten zien. Gebeurt vaak hoor maar kloppen doet het voor geen meter.
verdachte
http://www.rivm.nl/Onderwerpen/B/Bevolkingsonderzoeken_en_screeningen/Achtergrondinformatie/Screening_de_theorie/Uitslagen_en_testeigenschappen.
Wij gaan het niet eens worden. Op de link kun je nog eens nalezen waarom voor verschillende situaties verschillende sensitiviteits- en verschillende specificiteitsnormen gehanteerd moeten worden. Ik zie deze screening als mislukt, omdat de consequenties voor de vals-positieven te ernstig zijn, terwijl er voor de werkelijk positieven bij de huidige stand van Jeugdzorg niet zoveel mogelijkheden zijn. Waardoor de screening in mijn ogen onethisch is. Om drie gevallen te vinden, wordt het in orde gevonden om 97 andere gezinnen onterecht te belasten.
Jij ziet de screening als succesvol omdat 3 gevallen eruit worden gehaald en omdat je vindt dat die andere 97 gezinnen niet zo moeten zeiken.
Ook blijft het de vraag of die drie gevallen zonder screening niet ook opgevallen zouden zijn.
te snel afgebroken
Vervolg tekst: En of dus in het geval van niet-screenen die 97 andere gezinnen een onterechte beschuldiging bespaard zou zijn gebleven.
Anderzijds heeft Miriam ook een punt: wel screenen levert heel andere cijfers dan de slag-in-de-lucht onzin die nu circuleert.
AnneJ
Wat ik bedoel is dat Skik aangeeft dat er GEEN vragen zijn gesteld, en daar jij vervolgens roept dat dat niet kan omdat op elke SEH dezelfde vragen worden gesteld.
Blijkbaar ben jij op welke SEH in Nederland geweest, dat je zo zeker weet dat wat Skik vertelt niet waar is?
Serieus Yeti?
De Sputovamolijst wordt gebruikt op elke SEH. Zie ook het onderzoek waar het hier over gaat. Dat de vragen op papier in eerste instantie niet gesteld worden aan de ouders is een andere zaak. Wel belangrijk om te weten dat ze buiten de ouders om ingevuld worden. Hoe je dan bejegend wordt voordat die lijst ingevuld wordt zal per persoon verschillen.
Wist ik ook niet
Nou moet ik toegeven dat ik niet het hele draadje gelezen had, maar ik wist dit dus ook niet. En toen Skik zei dat er geen suggestieve vragen werden gesteld, dacht ik dan viel het daar blijkbaar mee.
Anne J
Wel je draad blijven volgen. Doktersvrouw heeft net uitgelegd dat haar man die hele Sputovamolijst niet eens invult. Dus nee, hij wordt niet altijd gebruikt. Heel Gallië? Nee, één klein dorp......
Nee Tegeltje
Doktersvrouw is een huisarts, die werkt niet op de SEH.
De promovenda had nooit zoveel respons gekregen op haar onderzoek als dat niet standaard ingevuld was op de SEH.
toch niet
Op de website signaleren kindermishandeling staat ook dat de lijst niet overal gebruikt wordt.
Misschien zit de wereld toch minder stellig in elkaar dan jij denkt.
Klopt,
Man werkt op de huisartsenpost, niet op de SEH. Maar hij krijgt dezelfde pop-up. Niet iedereen mag door naar de SEH.
Ja Yeti
Wat wil je daarmee zeggen, dat de wereld minder stellig in elkaar zit?
Daar hoef je mij niet van te overtuigen. Ik zal dan ook nooit zorgmijder oid worden, maar ik weet wel dat het een tombola is waar je je in begeeft met een paar kinderen met autisme. Die reageren namelijk onvoorspelbaar en scoren op de vinkjes, dus je loopt overal in de hulpverlening gevaar. En je weet vooraf niet waar of bij wie. En ook niet of die Sputovamolijst je gaat helpen of je een zorgmelding kost.
Het is genuanceerder. Maar neem maar van mij aan dat ik al genoeg hulpverlening ben tegengekomen die dan wel steunend dan wel argwanend op mij en mijn kinderen bleek te reageren.
Een paar jaar geleden, bij een nieuwe huisarts, kwam ik met dochter vanwege haar ernstige ongesteldheid. Een co-assistent vroeg daar of hij een gesprekje met dochter mocht houden, hoe het met haar ging.
Ach, weet je, eigenlijk moet ik daar gewoon niet aan beginnen, maar je wilt toch ook dat die artsen goed opgeleid worden.
Na dat gesprek werd die me toch een partij achterdochtig naar mij toe. Hij had zijn nummer aan dochter gegeven zodat ze altijd naar hem toe kon komen, zelfde reactie als indertijd de raadsonderzoeker. Deze mensen hadden echt niet in de gaten dat dochter dat niet zou kunnen. Die was daar gewoon te angstig voor en te ongeorganiseerd. Maar dat hadden ze er niet uitgehaald. Blijkbaar haalden ze er iets 'kindermishandelingsachtings' uit. Het is maar waar je naar zoekt.
Nou, zulke mensen heb je ook op de SEH. Soms praktisch en nuchter en soms dromend van het redden van kinderen. En daar kom jij dan terecht met je kind in crisis. Geweldig.
AnneJ
Ik heb die sputovamo eens opgezocht, maar als ze dit hadden moeten invullen hebben ze hun werk niet goed gedaan. Met alleen maar één keer vragen wat er gebeurd was (wat me een vrij gebruikelijke en medisch noodzakelijke vraag lijkt) hadden ze de andere punten over niet kunnen invullen. Behalve dan die van adequate interactie moeder/kind.
skik
Hmm Skik
Zouden ze dan zomaar wat invullen?
Kan iemand mij wat uitleggen
Bij mijn weten wordt die Sputovamo lijst ingevuld door de arts zelf. Zie de vragen. Die zijn aan de arts zelf en gaan over het oordeel van de arts. Het is niet iets waar ouders en kind aan onderworpen worden.
Dan: als het antwoord 'ja' is, dan gaat stap 2 van het KNMG protocol in werking. Overleggen met een collega en het AMK. Dat is geen melding met naam en toenaam. Het is een zorgvuldigheidstoets. Dan volgen er nog heel wat stappen in dat protocol en pas bij 5b volgt melding met naam en toenaam.
Volgens mij gaat dit onderzoek alleen over die lijst, de antwoorden en de 'ja-tjes' die dat heeft opgeleverd. Hoeveel daarvan alsnog feitelijk bij het AMK zijn beland stap 5b, weten we niet. Dat is niet onderzocht. Waren dat er 3 of meer? Het is mogelijk dat er een verschil in oordeel bestaat tussen het AMK (die vindt er 50 tussen die 100) en het onafhankelijke panel dat is ingezet voor dit onderzoek (dat vindt er 3 tussen de 100).
Interessant, maar dat is niet onderzocht. Tenminste, dat denk ik.
Heeft iemand het onderzoek zelf gevonden?
Ik vind het in de opzet van die test en het KNMG protocol een beetje voorbarig om bij een 'ja' uitkomst, van vals positief te spreken.
