Hoog iq vs andere talenten

Jups

Je stelt het wat scherp maar je hebt gelijk Miriam.

En...

waarom mogen ouders van kinderen die goed kunnen sporten of musicaal zijn, hier uitgebreid en vaak over vertellen en er heel trots op zijn...

en als je kind heel slim is en een klas overslaat dan wordt je met de nek aangekeken omdat je je kind zit te pushen, omdat je aan het opscheppen bent, omdat je dan weer 'zo'n ouder bent die denkt dat ie een bijzonder kind heeft'....

Moeite voor doen

Misschien is het verschil dat je om de beste voetballer of tennisser te zijn heel hard moet trainen, en slimheid je vanzelf komt aanwaaien?

Tegenstelling bestaat niet

De tegenstelling die Mirjam hier neerzet bestaat niet. Weleens van een Procrustusbed gehoord.
Wie zijn kop boven het maaiveld uitsteekt etc etc.
Waar in andere culturen zich verheugen in andermans succes, is hier de norm het gemiddelde en als je afwijkt wordt dit alleen getolereerd als je dit compenseert met een overdosis bescheidenheid. "Hij/zij is zo gewoon gebleven" geldt in Nederland immers als een groot compliment voor iemand die succes heeft of uitblinkt.

Maargoed ik kan mij ook weleens storen aan de huilerigheid en tobberigheid waarmee een hoog IQ wordt omgeven. Ik heb nog nooit iemand horen tobben op dit forum dat zijn kind zo goed kan tekenen, maar dat de juf dit niet begrijpt.
J.

Vic- nuancering

Even een nuancering op een eerdere opmerking: een goede voetballer of tennisser zal uiteraard moeten trainen maar ook hier komt een stukje talent om de hoek kijken..

Dus dat verschil zie ik niet zo.

(en inderdaad dochter krijgt van omgeving vaker positieve reacties op haar bovengemiddelde sportprestaties dan op haar bovengemiddelde schoolprestaties).

Niets zinnigs

Ik kan het alleen maar beamen. Tegelijkertijd heb ik ook soms wat jeuk als er tobberig wordt gedaan rond hb.

Als ik een ander hoor vertellen wat ik zelf vertel vind ik dat al vervelend soms. Mijn zoon bleek in groep 3 zo ver voor te lopen dat hij is versneld naar groep 4, en ik word nu gewaarschuwd dat hij snel weer voor de troepen zal uitlopen. Daarom wordt me aangeraden om bij school aan te kloppen voor verbreding en verrijking. Ik heb hem laten testen en hij blijkt in het bovenste percentiel te scoren. Het zit in de familie, ik had gehoopt dat hij lager zou uitkomen. Stom maar waar.

Ik twijfel nu over de goede stappen. Achteraf zie ik dat hij zich enorm verveeld heeft en het thuis afreageerde. Hij verstopte zich op school en was thuis heel lastig. Nu is hij omgedraaid als een blad aan een boom. Ik vind het ook lullig dat ik niet eerder ingegrepen heb, het initiatief kwam nu van school.

Haha! Ja, zelfs als ik dit nalees is het tobberig. Terwijl het gewoon is hoe het is. Ik heb er een paar slapeloze nachten van gehad, een giga rekening van het testbureau en ik maak me vooral zorgen of hij wel genoeg zelfkennis en een goede werkhouding krijgt op de basisschool.

Nee, het klinkt nog steeds tobberig.

Weer even naar het onderwerp: we zitten hier dus de afgelopen maanden mee en vrijwel iedereen zet een stap achteruit als je het vertelt. Ook de mensen waar je je het minste van verwacht. Alsof ik opeens een engerd ben geworden.

Sorry Mirjam, alleen maar bevestiging van je vraag. Geen antwoord. Heb er ook al over nagedacht of het te maken heeft met begaving vs. inspanning (boek van Carol Dweck over Mindsets), zoals Vic ook aanhaalt. Ik denk niet dat dat het hele verhaal is.

Het zit echt in het weefsel van de Nederlandse maatschappij. Mijn buitenlandse familie vindt dat er hier ontzettend verkrampt mee omgegaan wordt.

Anders

"In nederland wordt veel gedaan aan kinderen die niet mee kunnen komen (terecht) maar geen donder aan kinderen die goed mee kunnen komen."\

Is dat zo? Ik deel de mening van de anderen hier dat een hoog IQ vaak niet als iets positiefs wordt gezien. Maar ik signaleer óók dat scholen er in toenemende mate aandacht voor hebben. In onze jeugd was er denk ik echt helemaal geen aandacht voor. Inmiddels schieten de plus-programma's, plus-klassen en leonardo-scholen als paddestoelen uit de grond. Wij hebben de afgelopen maanden de nodige middelbare scholen bezocht voor onze groep 8 zoon. En vrijwel allemaal bieden ze VWO+programma's voor zeer begaafde kinderen, met masterclasses en andere mogelijkheden om te compacten en verrijken. Het is ongetwijfeld nog niet genoeg (een vriendin van mij heeft een HB-zoontje en het enige dat het jongete op school doet is Donald Duckjes lezen). Maar 'dat er geen donder gebeurt', nee, daarmee ben ik het toch echt niet eens.

Ik zie het toch echt als een 'gave'

...en daarmee als iets wat je van de natuur cadeau krijgt, bijvoorbeeld omdat je ouders ook hoogbegaafd zijn. Dat is iets wezenlijk anders dan mooi pianospelen of balletdansen. Daar komen duizenden, tienduizenden uren training aan te pas. Natuurlijk moet je er ook gevoel voor hebben, maar een hoog IQ wordt je in de schoot geworpen. Ik denk dat er ook een Calvinistisch trekje aan zit, aan die hele afkeer van slimmeriken. Ik was zelf een slim kind en kreeg duizend keer de parabel te horen van de man die een talent krijgt van onze lieve Heer (de schrijver bedoelde destijds een bepaalde soms gelds, maar in dit verband was het handig dat 'talent' nu iets anders is gaan betekenen). Enfin, de man in het verhaal was bang om het talent kwijt te raken en begroef het, in plaats van er iets nuttigs mee te doen. Dat vond de Heer maar niets, hij had zijn talent moeten investeren. Ik kreeg er de rambam van, die angst en achterdocht, dat vermanende vingertje. Ik ben het dus helemaal met Mirjam eens, het mag niet gezegd worden dat het best leuk is om slim te zijn. Of handig. Er 'trots' op zijn vind ik dan weer onnodig, trouwens, daarvoor is er toch teveel calvinisme mijn bloedstroom ingesijpeld. Ik vind trots zijn op een geslaagd uiterlijk ook een beetje vreemd. Het is leuk, het is handig, maar trots ben je op een prestatie.
Groetjes
Massi

Zit het niet vooral in jezelf?

Ik was een beetje bang voor hoe de andere ouders zouden reageren als ze merkten dat ons kind naar een leonardoklas zou gaan. Bang dat ze me een opschepper zouden vinden, raar, kind een hoogbegaafd gepushed gevalletje. Maar ze reageerden juist heel open: op onze school kun je ook een klas overslaan hoor!, gaan jullie nu zo ver autorijden elke dag?, wat is dat dan voor school, zijn er ook gewone klassen, hoe groot zijn die klassen, en wat jammer dat mijn kind dat niet meer bij jouw kind in de klas zit volgend jaar.. En het was duidelijk: ze vonden hun eigen kind veel belangrijker dan 't mijne maar waren wel geïnteresseerd in het hoe/wat/waarom van onze keus, en begrepen de overwegingen over het belang van leeftijdsgenootjes en lesstof op maat. Want dat zijn dingen die zij ook tegen komen bij hun overwegingen over zittenblijven of niet.

@ijsvogeltje

Toch een beetje optimistisch hoor, hoe jij het schetst. Inderdaad, toen wij klein waren was het erger. Maar wij wonen op een witte plek op de kaart. Midden in de Randstad, maar het eerste wat de orthopedagoge zei was dat er niets, maar dan ook niets bij ons in de buurt zat. We wonen in een grote stad waar geen enkele plusklas te vinde is, laat staan Leonardo.

Het lastigste vind ik dat ik heel erg heb gezocht naar een sociaal veilige school, mijn zoon voelt zich daar heel prettig. Ze hebben een heel slim kinderaanbod, heel veel havo/vwo adviezen ondanks dat het een gemengde school is, en ze doen niets. He-le-maal niets. Misschien juist omdat ze zo op rozen zitten met die instroom.

In het individuele geval heb je dus niets aan een trend. Logistiek redden wij het niet om een school ver buiten de stad te bereizen, dus het wordt verhuizen tenzij school wat meer gaat doen. Ik zoek nu de bereidheid bij school in combinatie met de vraag van meerdere ouders om iets op te zetten.

Talent en training

Vic:
"Misschien is het verschil dat je om de beste voetballer of tennisser te zijn heel hard moet trainen, en slimheid je vanzelf komt aanwaaien?"
Er is al genoeg over gezegd, maar ik doe mijn 2 centjes ook nog eens:
Of je toptenniser of hoogleraar wordt, voor beide heb je zowel talent als training nodig. Ook sporttalenten kunnen 'komen aanwaaien'.

Een heel ander voorbeeld, waar je dat messcherp ziet, is met autorijles. Sommige mensen hebben een intuïtief gevoel voor autorijden -ik mis dat gevoel.

Aanvulling

Juist dat idee dat 'slimheid komt aanwaaien' is dodelijk. Wil je wat bereiken dan moet die slimheid getraind worden. Wil je je niet vervelen, dat moet je die slimheid kunnen toepassen.

Herken het niet (basisschool)

Laat ik even beginnen aan te geven dat ik niet het hele draadje gelezen heb, alleen de eerste paar berichten.

Mijn dochter (februarikind, 8 jaar, Jenaplanonderwijs), zit in groep 4 en presteert op alle vlakken ruim bovengemiddeld. Omdat ze heerlijk in haar vel zit, met veel plezier naar school gaat, veel vrienden en vriendinnen heeft etc. vond ik een klas overslaan geen optie.

De school pikt het prima op: ze hoeft geen klassikaal leesonderwijs meer te volgen,krijgt extra uitdagingsstof bij rekenen, mag af en toe projectjes doen met kinderen uit de bovenbouw, doet meer met alternatieve lesvormen als techniek etc. op het moment dat de rest van de klas dingen doet die zij al beheerst.

Heel prettig!

MArlies

Basisschool

Toen ik nog op wat toen nog de lagere school heette, zat, heb ik mij kapot verveeld, hele schooltijd onderuit in de banken liggen en verder niets extra´s gekregen. Dat werkt frustrerend. Thuis deed ik wel van alles, want de honger naar kennis was er. Mijn man heeft precies hetzelfde verhaal. Gevolg: op de middelbare school wist ik niet hoe ik mijn werk aan moest pakken, want dat had ik niet geleerd. Een keer blijven zitten, wel uiteindelijk de middelbare school goed afgemaakt.
Onze dochter leeft in een andere tijd en gelukkig is er een hoop veranderd: pluswerk, presentaties maken en houden, ook voor de jongere klassen, uitdagend lesmateriaal en spelmateriaal etc etc Zij leert tenminste leren en ze heeft ook geleerd haar werk goed aan te pakken. Dat is gelukkig in die 30 jaar wel veranderd.
Je hoort mij dan ook niet klagen over de basisschool (hoewel dat ook niet altijd ideaal is geweest voor dochter, want ze was toch ook wel veel buiten de klas bezig en ook pluswerk kan frustreren). Ik heb het hier, en volgens mij ook de starter van dit draadje, erover dat je je verhalen hierover of over talent voor slimheid niet kwijt kunt bij anderen. De starter heeft dat wel overdreven gesteld, maar wel is het herkenbaar, denk ik, voor ouders met kinderen in een zelfde situatie. Het is ook niet van deze tijd, want in mijn tijd kon ik dit ook niet vertellen. Je wordt gezien als een opschepper want. zoals ook hier weer blijkt, het komt je aanwaaien, je hoeft er niets voor te doen, doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg.
Er zit wat mij betreft niets tobberigs om slimme kinderen heen, ze hebben wel hun eigen problematiek, die gelukkig tegenwoordig wel wordt (h)erkend door scholen. Maar mijn dochter zou het wel leuk vinden als zij in de kring zou kunnen vertellen hoe goed zij de toptoets heeft gedaan, zonder dat er lacherig wordt gedaan of opschepper wordt gezegd. Haar vriendin, die de eerste prijs had met paardrijden, kan dat namelijk wel. En daar gaat het de starter van dit draadje om. Als kind wil je toch graag vertellen dat je iets goeds hebt gedaan of dat je trots bent op wat je hebt gedaan.

Verschil

Misschien komt het wel doordat ik niet kan tennissen dat ik er wel een verschil in zie Mijn oudste haalt op school prachtige cijfers zonder noemenswaardige inspanning. Ik herken dat van mezelf. Zo ben ik de hele middelbare school doorgekomen, om er pas op de universiteit achter te komen dat het 'aanwaaien' daar stopt (en misschien gaat het voor echt slimme mensen daar ook wel verder). Anyway, ik prijs mijn dochter niet zoveel voor het behalen van het zoveelste goede cijfer voor dictee, maar wel voor een 9 voor een spreekbeurt waar ze veel tijd in heeft gestoken.

Aanwaaien

Vic:"Misschien is het verschil dat je om de beste voetballer of tennisser te zijn heel hard moet trainen, en slimheid je vanzelf komt aanwaaien?"
Volgens mij is er helemaal geen verschil. Anekdote: zoon doet mee met de introductieactiviteit baanwielrennen. Hij geeft zich naar waarheid op voor de groep die het voor het eerst doet. Binnen twee minuten fietst hij de getrainde begeleider er uit en haalt een snelheid en hoogte op de baan alsof hij nooit anders gedaan heeft.
Hij krijgt geen applaus, geen complimenten, maar het verwijt dat hij gelogen heeft op zijn aanmeldformulier.
Voor baanwielrennen is heel veel training nodig, al is het maar om je rechtop te kunnen houden zo hoog op die schuine baan. Ook voor mensen met talent. Iemand die dat zomaar uit de losse pols doet (laat mij eens proberen), past niet in dat beeld.
Groet,
Miriam Lavell

Hmmm

Ik heb hem door. Ik ken inderdaad ook van die mensen die vanuit het niets iedereen eruit renden op de atletiekbaan. Dan vervalt dat argument.

Miriam lavell

Wat naar voor je zoon dat hij vals beschuldigd wordt.
Het bewezen dat je jezelf kunt trainen zonder te bewegen, puur door steeds de beweging te visualeren. Het zou best kunnen dat de combinatie van een hoogbegaafd brein (met dus heel veel zenuwverbindingen die bovendien zeer snel werken) én een stukje praktijkervaring bij jouw zoon evenveel effect hebben als intensieve training.

Sinilind

Ik kan het nu even nergens vinden, maar ik las afgelopen week juist dat het in Nederland in vergelijking tot andere Europese landen nogal goed gesteld is met het aantal mensen dat op het hoger onderwijs zit en afstudeert. En daarbij werd HBO en Universiteit bedoeld.

De mijne is dat

Pelle:"Jullie vergelijken nu sport op school met schoolprestaties op school. Je moet sport bij de sportclub vergelijken met schoolprestaties op school!"
Ik had het over sport bij de sportclub.
Pelle:"Op school mag je blijkbaar opscheppen en trots zijn als je met paardrijden eerste bent of met voetbal de selectie hebt gehaald maar.. is dat op de manege ook wel zo?"
Nee. In de sport is de afgunst ook gigantisch.
Er is wel een verschil: er is in de sport (en de muziek), zelfs gecombineerd met school (loot scholen) een netwerk voor selectie van 'de besten' die gekoesterd worden (olympische selectie, etc.). Je kunt je er door prestatie (concour) voor kwalificeren. Dat bestaat in ons onderwijs voor onderwijsprestaties niet (in het Franse onderwijs wel).
Groet,
Miriam Lavell

Vind het wel meevallen

Hier op de basisschool vind ik dat er best veel ruimte is voor kinderen die sneller of juist minder snel zijn. Het staat en valt wel met de leerkracht. Zo heeft mijn zoontje in groep 5 nu een leerkracht die erg is van de boel samenhouden en iedereen samenwerken op hetzelfde niveau. Hij bedoelt het goed hoor. Hij heeft een soort romantisch beeld voor ogen waarbij de slimmere kinderen de zwakkere broeders meetrekken op hun niveau. Werkt helaas niet altijd zo. Volgend jaar krijgt mijn zoontje een leerkracht die juist wel met veel verschillende niveaus werkt (zoals ook officieel op deze school de bedoeling is). Bij haar is er juist wel veel ruimte voor werken op eigen niveau. Deze school biedt ook extra activiteiten aan voor slimmere kinderen.

Mijn observatie is trouwens dat er tegenwoordig op scholen veel meer ruimte is voor op eigen niveau werken dan vroeger. In mijn tijd was het zo dat iedereen op hetzelfde niveau moest werken. Hierdoor deed een deel van de klas de hele lagere school niks anders dan zich te vervelen en was er een ander deel wat hopeloos achterliep en het ook nooit zou bijbenen want het niveau was te hoog voor hun. Voor beide groepen niet leuk. Ik herinner mezelf inderdaad nog wel die grenzeloze verveling op school altijd. Tegenwoordig is dat echt veel minder. Ze organiseren zoveel meer op scholen. Tuurlijk zijn er vast nog genoeg scholen waar dat veel minder is en waar er geen ruimte is voor kinderen die veel slimmer zijn of juist minder goed mee kunnen komen. Ik heb wel het idee dat er nu echt meer aandacht voor is. Dat was in mijn tijd echt niet zo.

Overigens mijn oudste kinderen hadden precies dezelfde ervaring als ik. Die zaten ook op heel klassikaal onderwijs waardoor ze zich ook vaak verveelden. Maar dat was niet in Nederland dus dat wil ik niet verder vergelijken. Dat was in Frankrijk waar het goede prestaties wel gewaardeerd worden maar het onderwijs veel minder individualistisch is dan hier. Mijn ervaring daar als ouder en ook als docente in het hoger onderwijs is toch dat het daar veel collectiever is. Met alle goede en minder goede gevolgen.

In elk geval ben ik niet zo pessimistisch over de omgang met slimmere kinderen maar dat zal wel per school af hangen.

Maylise

En over trots zijn

Ik vind het sowieso een fijne eigenschap als mensen bescheiden zijn over hun prestaties. Misschien wel heel calvinistisch maar goed. Ik vind niet dat je niet trots mag zijn als je iets bereikt hebt. Ik vind het onnodig om trots te zijn op dingen die je mee hebt gekregen bij je geboorte zoals een bepaalde aanleg, intelligentie, muzikaliteit, sportiviteit. Echter trots zijn omdat je die eigenschappen gebruikt om iets moois mee te bereiken is een ander verhaal. Sec trots zijn omdat je intelligent bent vind ik onzin, trots zijn omdat je die intelligentie gebruikt om een nieuw computer programma te ontwerpen is wat anders. Dan ben je trots op het resultaat wat je hebt bereikt.

In mijn christelijke achtergrond speelt natuurlijk ook nog wel zo iets mee als gebruik maken van de talenten die je hebt gekregen en van wie veel wordt gegeven wordt ook veel verwacht. Dus die sentimenten en waarden klinken vast ook wel door in mijn opvoeding van de kinderen. Het is inderdaad wel zo dat ik bescheiden opstellen een prettige eigenschap vind in mensen (op alle vlakten) dus ongetwijfeld geef ik dat weer door.

Maylise

Gaat niet op

Pelle: ¨Jullie vergelijken nu sport op school met schoolprestaties op school. Je moet sport bij de sportclub vergelijken met schoolprestaties op school!¨
Dit gaat niet helemaal op, Pelle, want het noemen van de schoolprestaties wordt ook niet gewaardeerd bij de scouting, harmonie, sportclub etc. De prestatie van sport, muziek, paardrijden, knutselen etc kan wel daarentegen wel genoemd worden op school en de medaille/beker/oorkonde wordt zelfs trots getoond in de klas.
De toptoets van school heeft alleen iets met school te maken, dat onze dochter is geselecteerd door school, het maken en de uitslag is helemaal buiten de klas om gebeurd.

Jamaar

Volgens mij is het ook not done om over je goede schoolprestaties te vertellen op de sportclub. Met goede schoolprestaties moet je dus gewoon zelf heel tevreden zijn maar er zeker niet mee pronken. Behalve als die te danken zijn aan zeer veel inspanningen. Het neefje dat met keihard bikkelen zijn vmbo-diploma haalt krijgt meer complimenten dan het nichtje dat op haar sloffen negens haalt op het vwo, bijvoorbeeld.

Kortom

Kortom, Pelle, ook uit jouw laatste posting blijkt, dat een kind met goede intellectuele prestaties zijn/haar verhaal niet kwijt kan, noch bij de clubjes buiten school, en al helemaal niet op school. En daar ging het de starter van dit draadje ook om, ook al stelt zij het overdreven. De prestaties op gebied van sport ed kunnen misschien niet op de sportclub verteld worden, maar in ieder geval wel op school. Mijn dochter kan haar certificaat bijvoorbeeld nergens laten zien, behalve aan hele dichte familie
En dat levert bij dergelijke slimme kinderen frustraties op, je moet stilletjes doen over toch wel grootse prestaties, en dan ben je ook nog ongevraagd een nerd, studie, brilsmurf etc. Het kind is niet beter of meer dan een ander kind, maar zou ook graag waardering willen hebben en dat is wat anders dan opscheppen of je meer voelen, zoals hier in deze draad ook al is geopperd. Jammer, dat dat niet kan en dat het kennelijk ook moeilijk te begrijpen is voor anderen. Het geeft wel leed.

Top toets

Dat jouw dochter geen waardering krijgt voor haar prestaties op de top-toets, zegt misschien vooral wat over de onderlinge verhoudingen in haar klas. In de klas van mijn zoon heeft een aantal kinderen meegedaan aan de top-toets. Een ervan is zelfs erg hoog geëindigd in de finale. Dat vindt iedereen fantastisch voor hem, feest in de klas! En in het jeugdjournaal een tijdje geleden: feest op de school waar een meisje zat dat de toets foutloos had gemaakt. Zo kan het dus ook.

Vic

Ik vind het wel logisch dat men trotser is op het neefje dat met veel moeite zijn VMBO haalt dan het nichtje wat op haar sloffen het VWO haalt. Dat heb ik ook naar mijn kinderen en naar mezelf toe. Als ze veel moeite ergens voor moeten doen of hebben gedaan ben ik veel trotser op de prestatie dan als ze zonder enige moeite een 9 halen op het een of ander. Dat is dan gewoon iets wat ze kunnen. Mooi dat het zo is maar niks om nou echt trots op te zijn. Dat is ze dan ook maar meegegeven.

Op een echte prestatie mag je natuurlijk best trots zijn, dat is een ander verhaal.

Maylise

Maylise

Dat ben ik met je eens. De therapeut van mijn dochter (jaja weer zo'n hb'er met problemen zegt ook dat ik mijn dochter niet teveel moet prijzen voor haar goede schoolprestaties. Ze kan daardoor het idee krijgen dat ze alleen daarom gewaardeerd wordt.
De casus over het neefje en nichtje ging trouwens over mijzelf. Ik heb er vroeger flink van gebaald dat mijn schoolprestaties door iedereen werden beschouwd als vanzelfsprekendheid. En ik was niet goed in sport, dus daar kreeg ik ook geen complimentjes voor.