Heb ik terecht gehandeld?

Jemig

Ben ik de enige bij wie de hormooncyclus direct ingrijpt in het kunnen toepassen van de spellingsregels?
Pffff
Groet,
Miriam Lavell

Bedankt voor de vele reaktie's

Kijk ik zag het niet dat hij een foto maakte, ik was wat aan het kopen.
Dus ik stond met mijn rug naar hem toe en naar mijn kinderen.

En in 1 seconde of minder zelfs flitste hij zo maar een foto.

Ik vind dat hij dat eerst hoort te vragen aan mijn dochter en aan mij of hij een foto mag maken.

NU werdt ik boos omdat hij dat ongevraagt deed.

Kijk wat niet weet wat niet weet wat niet deert.

Misschien zat er wel iets onschuldigs achter, maar dan had hij heel anders moeten reageren.
OP de manier hoe hij reageerde vond ik vreemd, hij reageerde zo van : wat een zeik wijf.

IK weet niet wat hij van plan is met al die foto's, je kan zoveel tegenwoordig met internet/foto bewerkings progamma's.

Mijn dochter vond het ook vreemd en raar, zij voelde zich er ook niet lekker bij.
Ze zei zelf ook van waarom maakte die man zomaar een foto van mij?
EN wat gaat hij doen met die foto's zegt ze.

Ze zegt zelf ook dat hij dat eerst moest vragen en helemaal hoort hij het eerst aan mij te vragen zegt ze.

Hoe dan ook

Nog steeds is de Nederlandse wet van toepassing.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Portretrecht
Dan heb ik hier ook een reactie op het door Tinus aangehaalde artikel:
http://blog.iusmentis.com/2009/04/16/fotograferen-verboden-ja-echt/#comments (let vooral op reactie 6)
en
http://blog.iusmentis.com/2008/07/03/geen-portretrecht-bij-op-straat-genomen-foto/ (uitspraak Hoge raad dd 3 feb 2009)

Het is ook bij de EVRM zo dat gekeken wordt of er in de behandelde gevallen gehandeld is volgens én de rechten van de mens en de wetten die in de betrokken staat rechtsgeldig zijn.
Pas als alle staten die onder het EVRM vallen dezelfde wetten hebben, kan een uitspraak van het EVRM voor alle staten gelden. Tot die tijd is de uitspraak alleen geldig voor de betrokken staat.

Jakiro

Overigens (miriam)

Ik publiceer niet zonder toestemming.
Ik maak misschien foto's zonder toestemming te vragen (wat dus écht mag), maar is de foto zo goed gelukt dat hij voor publicatie in aanmerking zou komen, vraag ik eerst toestemming. Ken ik de mensen niet, dan wordt de foto ook niet geplubiceerd.
Overigens schiet ik op raw-formaat (is dus een negatief) en druk ik ze niet af.
Tot nu toe geen enkel probleem gehad.
Overigens vraag ik me af of Wilma ook zo boos naar mij was gekomen als ik de fotograaf was geweest, of is het de angst voor enge mannen die haar zo boos maakte ?
Zie ik trouwens op mijn schermpje dat de foto écht mooi is, stap ik wel direct op mijn onderwerp af, laat ik het ze zien en vraag ik of ik hem eventueel mag gebruiken en ook in welke context dan. Het onderwerp van de foto krijgt ook nog een afdruk.
Jakiro

Lol

Nou boos,ik wordt niet zo snel boos.
Maar op hem wel, gewoon dus op de manier hoe reageerde.

Als eerste probeerde ik eerst oog contact te maken, want als je iemand niet recht in de ogen aan kijkt heb je volgens mij iets te verbergen.

En naar mijn idee had hij dat want hij kijk mij niet recht in het gezicht aan en dat zegt voor mij genoeg.

En toch wilma...

Begrijp ik jouw boosheid niet zo. Het zal met de context te maken hebben, denk ik. Ik bedoel: ik was er niet bij, misschien was ik ook gaan steigeren door meneers 'uitstraling' wie zal het zeggen.
Ik kan begrijpen dat je er iets van zegt en ook dat je verzoekt de foto te verwijderen. Maar waarom meteen zo boos?
Ik vind deze draad zo'n ongelukkig tijdsbeeld geven. Waarin iedereen met de wet loopt te zwaaien en zich bij voorbaat misbruikt of aangetast voelt en 'in zijn / haar recht staat'. Alles alleen met toestemming vooraf en vooral niet in goed vertrouwen, want stel je voor dat... Ik snap het wel (denk ik), maar leuk vind ik het eigenlijk niet.
En zeker in bijzijn van mijn kinderen zou ik deze meneer vriendelijk zou hebben geïnformeerd hoe het zat met die foto en (in jouw geval) even vriendelijk verzocht hebben deze weer te verwijderen. (Wat met een ouderwetse rolletjescamera trouwens niet eens mogelijk is...!!)
Groeten, Maw.

Wilma

je hebt prima gehandeld,als jij niet wil dat een wildvreemde een foto maakt van je kind,dan wil je dat niet en dan heb je groot gelijk dat je hem vraagt de foto te verwijderen.of het nu wettelijk mag of niet,dat maakt niets uit,jij wil het niet ,punt.

Verwijderde foto`s-niet echt verwijderd

Zal het nog ff gekker maken.......

Wilma denkt nu dat die man de foto verwijderd heeft.
maaaaaar........
als hij echt wil, dan is die foto thuis gewoon terug te halen.
Er is bijv. op het internet een gratis programma te downloaden:
pc-inspector.
Dus wanneer je er op staat dat iemand je foto verwijderd, dan moet je er ook op staan dat hij op dat moment zijn geheugenkaart formateerd.

Te verlegen?

Jakiro, je hebt ongelijk. Ik zal daar verderop nog wat over zeggen, maar ik ben zo benieuwd naar je morele overwegingen om je gelijk te willen claimen. Hoe kom je erbij dat jouw zelf gekozen beroep belangrijker is dan de privacy van willekeurige voorbijgangers?
Hoe kom je op het idee dat er een wet zou bestaan die dat idee ondersteunt? Welke rechtvaardigheid zou daar achter moeten schuilen?
Wat maakt jou precies zo belangrijk dat jouw belang 'het zo fantastisch foto's kunnen maken van mooie mensen' zwaarder moet wegen dan dat wat die mooie mensen zelf van jouw bezigheid vinden? Met welk recht mag jij ze claimen als figuranten in jouw spel? Welke plicht legt hen op om zonder morren mee te doen?
Over het portretrecht.
Je haalt hier twee dingen door elkaar; foto's maken (moeten burgers zich dat proces laten welgevallen?) en foto's publiceren. Het portretrecht heeft heel lang betekend dat burgers zich het publiceren van hun portretten moesten laten welgevallen (definitief onderuit gehaald in het Gaykrant arrest 1997), maar nergens in het portretrecht staat dat burgers verplicht zijn mee te werken aan het maken van het portret.
Over reactie 6.
Welke 'afbakening' er in deze reactie bedoeld wordt, is mij niet duidelijk. De Griekse kwestie ging om de vraag of een baby wel privacy heeft (wat weet een baby daar nu van?). Het hof stelt geen uitspraak te willen doen over de vraag of een persoon een bepaalde graad van bewustzijn zou moeten hebben of dat deze persoon (die baby) zich wel of niet ergens van 'bewust' is, maar 'beperkt' zich tot de uitspraak of het nemen van foto's de privacy van het onderwerp zou kunnen aantasten. Het antwoord daarop is 'ja'. Daarmee is de Griekse afbakening van privacy (kennelijk alleen maar voor personen die zich daarvan bewust kunnen zijn) overboord geknikkerd.
Nederlandse privacywetgeving gunt privacy ook aan kinderen en comapatiënten en maakt geen onderscheid tussen 'bewust zijn' of niet. Het sluit al aan bij de interpretatie van het hof.
Over portretrecht op straat.
I rest my case: dat portretrecht betekent niet meer zoveel. Deze zaak bewijst dat eens te meer. De mevrouw is gefotografeerd en beroept zich tot aan de hoge raad op het portretrecht. Ze wil zelf de rechten, het geld verdienen aan haar beeltenis. Privacy speelt helemaal niet. Zie reactie 8.
De blogschrijver haalt trouwens het Gaykrant arrest aan, maar geeft er blijk van dat niet te hebben begrepen. Het gaat helemaal niet om het commercieel belang van de geportretteerde, maar om zijn privacy én zijn recht niet zomaar mee te hoeven doen aan commerciele uitingen.
Op die grond had de sportende mevrouw ook haar gelijk kunnen halen, maar haar advocaat leefde kennelijk ook nog in 1912 en bleef maar bij dat exploitatierecht hangen.
Jakiro:"Pas als alle staten die onder het EVRM vallen dezelfde wetten hebben, kan een uitspraak van het EVRM voor alle staten gelden."
Je kletst echt uit je nek. Dat EVRM geldt, punt. Lokale wetgeving moet daar invulling aan geven. Die hoeft niet overal hetzelfde te zijn. Die wetgeving mag bijvoorbeeld nog strikter zijn, maar moet minimaal zo strikt zijn als het EVRM voorschrijft. De Griekse wetgeving bleek niet strikt genoeg.
Jakiro:"Ik maak misschien foto's zonder toestemming te vragen (wat dus écht mag), maar is de foto zo goed gelukt dat hij voor publicatie in aanmerking zou komen, vraag ik eerst toestemming. Ken ik de mensen niet, dan wordt de foto ook niet geplubiceerd."
Dat doet er niet toe. Je bent een professioneel fotograaf. Dat betekent dat je van de gegevens die je verzamelt een veilig beheer moet voeren waarvan duidelijk is wat het doel is. Alleen al voor het opnemen van gegevens in dat bestand is toestemming nodig, tenzij er een gerechtvaardigd belang is dat groter is.
Het is een voortdurend afwegen van belangen, zelfs het portretrecht verplicht daartoe zie art. 21.
Jouw 'fantastisch mooie mensen fotograferen' is werkelijk te dun.
Bovendien, en dát blijkt eens te meer uit die uitspraak van het Hof, juist op het moment dat je fotografeert is het moment om toestemming te vragen het meest vanzelfsprekend. Dat hoeft niet per se voordat je op de knop drukt. Dat mag ook direct nadat je dat gedaan hebt, bij eerste gelegenheid.
Die gelegenheid expres voorbij laten gaan, maakt dat je onrechtmatig handelt.
Wat staat je eigenlijk tegen aan toestemming vragen? Ben je daar te verlegen voor?
Groet,
Miriam Lavell

Pelle

Ja, ik geef mijn visitekaartje.
En als ik zeg dat ik het voor A wil gebruiken, gebruik ik het alleen voor A. Wil ik het voor B gebruiken, dan vraag ik eerst toestemming.
Maar ik ben geen professionele fotograaf (voor Miriam) dus publiceer zo goed als niks wat vanuit "de heup geschoten is". Ik werk meestal in opdracht.
Ooit heb ik van de kinderen van een bevriend stel foto's gemaakt. Vrouw en man gingen scheiden, vrouw had die foto's wel, man niet. Man vroeg ook die foto's.
Voordat ik die foto's wilde geven, wilde ik schriftelijke toestemming van de vrouw. (heb ik overigens ook gekregen)
En Miriam. Misschien wel te verlegen ja. Ik gebruik de foto's nooit (enkele uitzonderingen, maar dan zie stukje hierboven), leer er alleen zelf wat van (belichting, compositie etc.) en verwijder de foto's.
Wat heb ik er zelf aan ? Ik kan en wil ze niet in mijn portfolio zetten, publiceer ze verder niet en ze nemen alleen maar ruimte in op mijn harde schijf. Dus ze gaan meestal na beoordeling gewoon weg.
Miriam:"maar nergens in het portretrecht staat dat burgers verplicht zijn mee te werken aan het maken van het portret." Oftewel, na verzoek van de betrokkene haal je de foto's weg uit je camera, betekent niet dat je voor elke foto toestemming moet vragen.
Reactie 6: Het ging erom dat de fotograaf een ruimte had betreden zonder toestemming van de ouders, zonder nabijheid van de ouders, wat een gezondheidsrisico met zich mee had kunnen brengen en dat de fotograaf ná vraag van de ouders weigerde de foto's te verwijderen.
De uitspraak impliceert (zoals altijd) dat er altijd naar elk geval specifiek gekeken moet worden, dat er mitsen, maren, tenzij-en, indienen etc. zijn. Het zou namelijk zomaar kunnen zijn dat als de baby op een gewone babykamer had gelegen en de fotograaf de foto had verwijderd de uitspraak anders was geweest. Het ging niet om de foto maken en sich. Het ging om de specifieke situatie.
Miriam:"Je kletst echt uit je nek. Dat EVRM geldt, punt. Lokale wetgeving moet daar invulling aan geven. Die hoeft niet overal hetzelfde te zijn. Die wetgeving mag bijvoorbeeld nog strikter zijn, maar moet minimaal zo strikt zijn als het EVRM voorschrijft."
Als er iemand rode kroten lukt, ben jij het. De uitspraak van het EVRM geld alleen voor de betreffende staat. Het is namelijk persoon versus staat. Het wekt wel een vorm van jurisprudentie op, waardoor de wet aangepast kan worden of zal gaan worden. Maar zoals altijd, betekent bestaande jurisprudentie niet altijd dat je het recht aan jouw kant hebt. Jouw situatie kan op een miniem puntje net iets anders zijn, waardoor het voor jou niet geldig is.
Waarom zal er in iedere zaak een rechter van de betreffende staat zitting moeten hebben ? Om te kijken of de wet, geldig voor dat land, gevolgd is !De uitspraak is ook geldig voor dat land.
Als het om alle staten zou gaan, zou de zaak x versus Staten der Europese Raad heten.
En geloof me, ik geloof dhr. Myjer eerder dan jou.

Maar om op de basis terug te komen. Het feit blijft dat je nu eenmal meer vliegen vangt met stroop dan met azijn. Dus een vriendelijke vraag van Wilma aan de fotograaf had hoogstwaarschijnlijk geen ergenissen opgewekt, de foto was verwijderd en wilma en de fotograaf waren misschien met een handdruk uit elkaar gegaan.
Dat Wilma niet wil dat foto's van haar kind gemaakt worden is haar goed recht. Maar het is geen goed recht om boos op die man af te stappen en dingen te eisen. Daar draait het om.
Als zij respect van die fotograaf verlangt, dient zij ook enige vorm van respect naar die fotograaf te tonen.
Daar komen we allemaal veel verder mee, dan gaan neuzelen over juridische kwesties en daarmee ons gelijk proberen aan te tonen.
En daarom zeg ik dat ze fout zat in haar reactie. Ik vind het inderdaad raar dat je gelijk boos wordt, alvorens die man antwoord op je vraag heeft kunnen geven.
Jakiro

Verschuilen

Jakiro:
"De uitspraak van het EVRM geld alleen voor de betreffende staat."
Ik vind dat je je een beetje verschuilt achter zinloze juristerij. In feite ben je namelijk bezig om de uitspraak weg te redeneren met een formeel argument (de uitspraak geldt alleen in Griekenland en nog niet in Nederland). dat negeert wel even, dat het ECHR niet alleen een concrete uitspraak doet, maar ook meer algemeen geldige jurisprudentie neerzet, die mss wel mss niet meteen formele rechtskracht heeft (die discussie ga ik niet met je aan), maar die je iig niet zomaar kunt negeren.
En ja, dat betekent voor jou een verandering in je denken; het betekent, dat je terughoudend moet zijn met het maken van fotoos van personen. Terughoudender dan je blijkbaar was.

Tinus

Zijn juridische uitspraken niet formeel dan ?
Formele zaken moet je formeel benaderen.

Jakiro

PS Overigens is het niet zo dat ik de hele dag op straat loop met mijn spiegel op de heup. Dat is sporadisch, ik win bijna vaker de staatsloterij.
Het blijft een hobby namelijk.

Inlevingslessen

Jakiro:"En Miriam. Misschien wel te verlegen ja. "
Hou dat gevoel even vast en stel je voor dat er mensen zijn die zich precies zo ongemakkelijk voelen bij de gedachte dat iemand hun beeltenis verzamelt.
Jakiro:"Het feit blijft dat je nu eenmal meer vliegen vangt met stroop dan met azijn."
Je keert de boel om. Jij wil wat van mensen, namelijk hun beeltenis. Jij bent het die daarvoor stroop mee zal moeten nemen, op zijn minst door het te vragen. Doe je dat niet, dan kun je azijn verwachten.
Jakiro:"Als er iemand rode kroten lukt, ben jij het."
Ik ken die uitdrukking niet. Wat betekent dat?
Jakiro:"De uitspraak van het EVRM geld alleen voor de betreffende staat. Het is namelijk persoon versus staat."
Welnee. De uitspraak betreft alleen de betreffende staat omdat alle staten een andere lokale wetgeving hebben ter invulling van het EVRM. De Nederlandse staat hoeft zich de uitspraak niet aan te trekken, want in Nederland speelt het Griekse probleem helemaal niet: Iedereen die leeft is beschermd door de privacywetgeving.
Jakiro:"En geloof me, ik geloof dhr. Myjer eerder dan jou. "
Je snapt meneer Myjer niet. Je doet er alles aan om je eigen verlegenheid maar niet op zij te hoeven zetten, ten koste van de mogelijk net zo verlegen gevoelens van je onderwerpen. Nogmaals: met welk recht is dat?
Jakiro:"Zijn juridische uitspraken niet formeel dan ? Formele zaken moet je formeel benaderen."
Ik ben het helemaal met je eens, maar dat doe je niet. Je knoopt zaken in elkaar die niks met elkaar te maken hebben.
Groet,
Miriam Lavell

Verschuilen2

Jakiro:
"Formele zaken moet je formeel benaderen."
Ja en nee. Wetten zijn er voor mensen, niet andersom. Je kunt je dus niet verschuilen achter zuiver formele redenen, als de bedoeling van het ECHR duidelijk is.
Hoewel mijn vergelijking juridisch niet helemaal zuiver is, gedraag je je nu als iemand die zegt dat je best 160 mag rijden op de snelweg, behalve als er flitspalen staan.

Oh, onze zoon werd pas gefotografeerd, hij keek naar zichzelf in de spiegel en werd helemaal verliefd op zichzelf! Beeeebie! riep hij wijzend naar zijn spiegelbeeld en hij gaf zichzelf kusjes
Een dame fotografeerde dit en we hadden dus eigenlijk op haar af moeten stappen want stel dat deze foto gebruikt wordt als kinderporno (mbv photoshop, onze zoon was gekleed)
Volgende keer wil ik wel vragen waarvoor de foto is (ik wilde hem zelf ook wel hebben) maar ik vind hier wel veel paranoia-reacties.

Lastig

Goh,dacht altijd dat een foto maken wel mocht,het bv op internet zetten niet. Al is vragen altijd natuurlijk netter.
Ik zou ook altijd gelijk een foto verwijderen als er om werd gevraagd,of het aanbieden als ik zie dat iemand zich er niet prettig bij voelt.
Het nadeel van vragen vind ik dat de situatie dan weg is,mensen gaan er dan voor staan,en dat was niet de bedoeling.
Maar volgens mij zit ook het op internet zetten ingewikkelder in elkaar,straatbeeld,dus een straat vol mensen mag weer wel,als iemand onherkenbaar is ook.
Ik maak wel eens foto's van mensen,(kinderen eigenlijk nooit zomaar).Het is oefenen voor mij,het vast leggen van een mooi of bijzonder moment. Eigenlijk nog nooit nare reacties gehad.

Akelei

Het moet niet gekker worden. Het nadeel van vragen is, dat mensen er zo voor gaan poséren, tjongejonge, dan ben jij je prachtige spontane foto kwijt?? Wie denk je wel dat je bent, om het maar even rechtstreeks te vragen? Mijn beeltenis is van mij en dat jij een leuke hobby hebt, moet je helemaal zelf weten maar daar hoef je míj toch niet voor te gebruiken?

Tirza

Jakiro

Grappig. Je bindt al in. Blies je gisteren nog hoog van de toren van: ik ben fotograaf, ík mág dat - vandaag ben je maar een amateurtje die zélden haar camera bij zich heeft.
Wat is het nou, wat ben je nou? Als je geen professioneel fotograaf bent die er van moet leven, kan jouw (zakelijk) belang dus nóóit boven het mijne gaan.

Tirza

Zo coulant

Akelei:"Het nadeel van vragen vind ik dat de situatie dan weg is,mensen gaan er dan voor staan,en dat was niet de bedoeling. "
Ook hier geldt de belangenafweging. Je mag eerst op de knop drukken als het je doel is het directe moment te vangen, maar meteen daarna moet je dan op de persoon afstappen en zeggen dat je die foto hebt gemaakt, laten zien hoe die eruit ziet en vragen of je 'm mag houden.
De WBP is coulant genoeg om ruimte te maken voor schone kunsten en leuke hobby's, maar je moet wel je verantwoordelijkheden kennen.
Vooral: als je het lef hebt om op die knop te drukken, heb dan ook het lef om op je onderwerp af te stappen en te vragen of die mee wil doen met jouw plannetjes.
Groet,
Miriam Lavell

Ik kan mij toch voorstellen

dat als je als fotograaf leuk fotomateriaal ziet, je je camera in een opwelling pakt en de foto maakt en pas daarna bedenkt dat je het had moeten vragen.
Anders is het beeld misschien weg, de lichtval anders of de situatie alweer veranderd. Maar goed dit daargelaten.

Ik had niet zo boos gereageerd, ik had het iets tactvoller aangepakt.

Er worden constant foto's van mijn zoontje gemaakt, laatst nog een hele troep Japanse toeristen klikten en masse af toen ze mijn zoontje rond zagen scharrelen. Niemand die het mij vroeg.
Neemt niet weg dat als Wilma niet wilde dat er een foto werd gemaakt, die man gewoon normaal had kunnen doen.
Maar dat geldt ook voor haar. Ik had misschien ook niet zo aardig gereageerd als er iemand als een furie naar me toe stapte en op hoge toon mij dingen van mij gaat eisen.

Als ze het op een normale manier had gevraagd/gezegd had hij misschien anders gereageerd.

Daarom (kiki)

Is het zo goed dat wij dit hier even bespreken op OO. Dan weten al die impulsieve foto-kunstenaars weer even hoe het ook weer zat. Zit.

Tirza

En hoe doe je dat dan als toerist

Kijk, ik snap het punt wel hoor, ik zou ook niet blij zijn als er hier op het pleintje achter een fotograaf achter het klimrek zou liggen die mijn kinderen op de foto zette.

Maar het andere uiterste: altijd vragen... Hoe doe je dat dan als toerist? Als je kiekjes maakt van een stad of zo, dan staan er toch al gauw mensen op. En of je nou een foto maakt van een standbeeld of van een staande persoon die er naast staat, dat verschil ziet niemand op het moment dat je de foto maakt, toch.

Overigens had ik hierover altijd een onuitgesproken 'conflict' met mijn moeder toen we nog in China zaten. Mijn moeder is amateurfotograaf die ook regelmatig gevraagd wordt foto's te maken op bruiloften en zo, dus ze is wel gewend aan assertief foto's nemen. In China deed ze dat ook, vooral natuurlijk van karakteristieke 'mooie' mensen.

Ik vond dat echt niet kunnen, dus óf ik vroeg het aan die mensen, of het goed was (soms wilden ze geld en dan gaf ik ook wat kleingeld of zo), óf ik wrong me in bochten om te zorgen dat ze er onherkenbaar op stonden. Maar zomaar bijna pal voor iemand staan (al is het een prachtige, getekende, oude Chinese vrouw of zo), nee, dat ging mij een brug te ver.

Mijn moeder had daar weinig schroom over.

En wat is nu het resultaat? Mijn moeder heeft de schitterendste foto's, waarvan ze de mooiste in powerpoint heeft gezet (niet alleen van mensen natuurlijk, maar die zitten er zeker tussen), en ze wordt nog steeds gevraagd lezingen te geven en dan laat ze die ppt zien.

Ik heb zeg maar puur de reguliere vakantiekiekjes waar je niet echt een spectaculaire powerpoint mee kunt vullen.

Daarentegen zijn mijn eigen kinderen zeker honderden keren gefotografeerd door Chinezen die ook zéker niks vroegen. En als ze het wel vroegen was het de bedoeling dat het hele volk ging demonstreren (nou ja, niet het hele volk, maar onze kinderen dus). Jongste, die toen 3 was, had het trouwens al vroeg door en draaide bij elke gedwongen fotosessie demonstratief zijn hoofd weg

Dus als je dan weer bekijkt dat geen enkele Chinees gene vertoont om jouw kinderen op de foto te zetten, kun je misschien ook aannemen dat dat omgekeerd geldt?

Maar goed, wat ik maar wil zeggen, hier in Nederland gelden natuurlijk onze eigen normen (die neigen naar 'niet zonder toestemming'), maar hanteer je die dan overal en nergens?

Margje
PS Ik heb trouwens alle foto's van mijn moeder wel op mijn computer staan

Plaatsvervangende gene

Ikzelf heb altijd last van plaatsvervangende gene als ik naar een foto zit te kijken (in een presentatie ofzo) waar iemand "zomaar" opstaat. Het valt mij op, dat dat vaak mensen uit Aziatische of Afrikaanse culturen zijn. Ik krijg er een wat koloniaal gevoel bij, ach, weten die zwartjes veel, zoiets. Leuk voor bij ons thuis aan de muur. Bah toch.

Tirza

Ja maar

Tirza, ik ben het met je eens hoor, ik heb dat ook.
Maar toch denk ik: zouden die mensen dat nou zelf ook vinden? Dat het genant is. Ik denk dat het wel erg cultuurbepaald is, wat je genant vindt en wat niet. Privacy is in China uberhaupt heel wat anders dan bij ons.

En voeg je je dan naar je eigen normen of pas je je normen aan - eigenlijk totaal o.t. maar toch een grappige vraag.

Margje

De toerist en de fotograaf

Margje, zolang de toerist geen pedant beroep op de auteurswet doet (maar ik ben fotograaf!, ik mag dat!), valt het allemaal wel mee.
Jouw moeder is weer een ander geval en je kunt daar toch wel wat vraagtekens bij hebben. Leuke ppt, maar moet dat zo?
Buiten Nederland: Kijk maar uit. Het is volgens mij veel gewoner om niet gediend te zijn van dat gefotografeer, dan koketterig en gewillig voor elke lens staan.
Hoe dan ook, respect voor de personen die je voor je lens hebt is toch het minste dat je op kunt brengen.
Groet,
Miriam Lavell

Verkeeerde indruk gewekt

Ik ben niet als beroep fotograaf. Ik heb een heel ander beroep en daarnaast fotografeer ik ook.
Meestal voor de lol, als toerist. Soms in opdracht een sessie van personen van de personen zelf omdat blijkbaar mijn foto's mensen aanstaan. Heel soms in opdracht van een uitgever van een evenement. Daarom dat ik mijzelf (freelance)fotograaf noemde.
Wat schiet ik daar mee op ? Een mooie foto met toestemming voor mijn portfolio (in het tweede geval), een hoop plezier in mijn hobby. Een hoop ervaring voor het geval ik ooit wel die studio heb.
De meeste foto's op straat van mooie mensen schiet ik dus ook niet uit professioneel opzicht, maar als toerist/individu. Daarom dat ik er ook niks mee doe. Daarom dat ik ook niet aan mensen achteraf toestemming vraag (want ze worden verwijderd na beoordeling van de techniek), behalve als ik (zoals ik eerder zei) denk dat ik er wél wat mee kan. Dan vraag ik wel toestemming, laat ik mijn NAW gegevens achter en vraag ook de NAW gegevens van die ander. Wil niet zeggen dat er ook wat mee gebeurt.
Maak ik de foto's in opdracht van een krant ofzo, ga ik overigens wel nà iedere foto naar het onderwerp toe met de mededeling dat ik net een foto gemaakt heb, die hoogstwaarschijnlijk dan en dan in de krant zal verschijnen en dat ze dan via die krant een afdruk kunnen verkrijgen. Nog nooit heeft iemand afwijzend gereageerd.
Ik blijf echter van mening dat ongevraagd foto's maken als professioneel fotograaf mag, als je niet aan de privacy eisen van het portretrecht tornt, totdat de Nederlandse wet is aangepast.
Wel hoor je als fotograaf wel het fatsoen te hebben om aan een verzoek tot verwijdering van je foto te voldoen als het onderwerp daarom vraagt. Echter de toon waarop dat gevraagd wordt is ook de toon hoogstwaarschijnlijk waarop dat gebeurt.
Dus een boze vrouw die op hoge poten naar me toe stapt, zonder om uitleg te vragen, zal ook oproepen dat ik met een toon van "stom wijf" de foto zal verwijderen. (alhoewel dat dus nog nooit is voorgekomen)
Jakiro

Stom wijf

Jakiro, het probleem is dat je je beroept op de auteurswet en daarvan meent dat je je dus niet hoeft te bekommeren om de privacyrechten van betrokkenen.
Dat doe je nog steeds:"Ik blijf echter van mening dat ongevraagd foto\'s maken als professioneel fotograaf mag, als je niet aan de privacy eisen van het portretrecht tornt, totdat de Nederlandse wet is aangepast."
Je vergist je. De Griekse wet moet worden aangepast. De Nederlandse wet is al duidelijk op dit punt.
Ook over 'huiselijk gebruik' is er voldoende duidelijk om daarvan te begrijpen dat jouw gebruik en ook dat gebruik dat de moeder van Margje toepast, niet onder huiselijk gebruik valt.
Je zult je aan de WBP moeten houden. Het portretrecht verwijst daar naar (zie art. 21).
Het meest wonderlijke vind ik dat je dat je niet wil. De enige reden daarvoor lijkt te zijn dat je te verlegen bent om toestemming te vragen. Dat zou best waar kunnen zijn, maar je doet iets anders. Je zet jezelf op een voetstuk. Alsof je 'meer' bent dan gewone burgers omdat je 'auteur' bent.
Dat blijkt ook uit je herhaalde omkering van de zaak. "Wel hoor je als fotograaf wel het fatsoen te hebben om aan een verzoek tot verwijdering van je foto te voldoen als het onderwerp daarom vraagt. Echter de toon waarop dat gevraagd wordt is ook de toon hoogstwaarschijnlijk waarop dat gebeurt."
De werkelijkheid is omgekeerd. Die fotograaf zal op zijn allervriendelijkst overeenstemming moeten zien te bereiken met zijn onderwerp, zodat hij kan fotograferen.
"Dus een boze vrouw die op hoge poten naar me toe stapt, zonder om uitleg te vragen, zal ook oproepen dat ik met een toon van "stom wijf" de foto zal verwijderen. (alhoewel dat dus nog nooit is voorgekomen)"
Dat zou kunnen, maar je roept het over je af omdat jij je op dat moment als "stom wijf" gedraagt.
Groet,
Miriam Lavell

Mooi dat nu duidelijk is dat iemand

fotograferen zonder toestemming niet zomaar een recht is van de fotograaf.

Persoonlijk hou ik er absoluut niet van als ik of mijn kinderen door een fotograaf voor zijn/haar lol op de foto worden gezet, dus zonder dat ik daar toestemming voor heb gegeven. Net zoals ik er niet van hou als een vreemdeling zomaar mijn huis of tuin zou binnenlopen als de deur openstaat. Onder het mom, het ziet er zo leuk uit en ik wil nog eens verder kijken. Ik zou net als Wilma furieus kunnen reageren als de fotograaf niet onmiddelijk na het maken van de foto zichzelf kenbaar maakt en alsnog toestemming vraagt. Het verhaal dat je het mooie moment mist als amateurfotograaf vind ik de grootste rotsmoes die je kan bedenken. Ga als amateurfotograaf eens fatsoenlijk ergens anders je moment halen. Dat hoeft zeker niet door mensen op straat te gebruiken voor je eigen doel. En Jackiro, als jij dan schrijft dat jij de foto's uiteindelijk toch vaak weggooit, dan is dat voor mij zeker geen reden om je te excuseren voor je onfatsoenlijke gedrag.

Hopelijk is het nu voor de fotografen onder ons glashelder dat er nu eenmaal mensen zijn die er absoluut geen prijs op stellen om zomaar te worden gefotografeerd zodat de fotograaf zijn vaardigheden kan oefenen. Dat kan ook zonder dat je ongevraagd mensen gebruikt.

In het verleden een aantal keren meegemaakt dat een (amateur/freelance)fotograaf van te voren toestemming vroeg met duidelijke uitleg van het doel. Dat vind ik de enige juiste aanpak.

Dus Wilma, ik begrijp je reactie volkomen.

Groet,
mamsofie