Engels

Limi

Natuurlijk spreek je geen vloeiend Engels als je schoolengels gehad hebt, maar om nou te zeggen dat ze er niks van verstaan , dan kunnen ze aardig toneelspelen, want ze doen of het wel verstaanbaar is . Een taal leer je pas echt als je langeer in het land bent (en dan mét alle fouten, want laten we eerlijk zijn, wie spreekt er foutloos Nederlands, zoals het in de schoolboekjes staat?)

Spreken vs schrijven

Met spreken kan gelijk verduidelijking gegeven of gevraagd worden. Met schrijven niet.

Misschien krijg ik wel alleen maar de teksten die mensen toch niet zo vertrouwen, dat kan, maar ze bevatten altijd enig Dunglish. Bij de teksten van mijn zusje snapte ik geregeld niet wat er stond, terwijl ik toch bekend ben met Nederlandse constructies. Een Engelstalige zou er misschien helemaal niks van kunnen maken. (Het is vaak een mix van idioom en zinsbouw. Ik heb uiteraard zelf ook wel eens iets geschreven dat door een native speaker niet begrepen werd, omdat ik automatisch een constructie letterlijk had vertaald.)

Misschien is het overdreven; teksten zijn niet zozeer onbegrijpelijk als wel knullig, en dat komt omdat de meesten denken dat ze wel een aardig woordje Engels spreken en dan wel even zelf zo'n tekst in elkaar flansen. Laatst heb ik een folder gecorrigeerd, voor een groots en redelijk professioneel opgezet evenement, mooi gedrukt, maar het Engels was dieptriest. Dat bedoel ik nou met overschatten. Voor Spaans zoek je wel een pro, toch? Dat wéét je dat je niet genoeg weet.

Aaaaaargh

De senior-games. In mijn geliefde Zeeland. Voor de niet-verstaanders: er heeft zich een 100-jarige ingeschreven. Voor bowlen en tennissen. Dan doe je de Senior Games tenminste wél eer aan.

Tirza

Beetje eens limi

Ik ben zelf een native speaker, ik vermoed dat menige forumers mijn zinsbouw soms ook krom vinden. Een aantal maanden terug heb ik een meisje geholpen die de taaltoets wou doen voor toegang tot de universiteit in Engeland. Ik had grote moeite om te ontcijferen wat zij had geschreven, het was vaak letterlijk vertaald en dus was de volgorde ook helemaal fout. Maar ik kon haar wel goed volgen als ik engels met haar sprak.
Maar veel Nederlanders overschatten hun engels, ik hoor het dagelijks op werk, mijn ergste stokpaardje is de uitspraak van de "th". Is echt heel makkelijk hoor,mijn kinderen kunnen het beiden goed, maar hebben het wel moeten oefenen. En dan durven ze mij op werk uit te lachen over mijn kiwi accent, eerst bij je eigen kijken!

Klopt, schrijven

Ik krijg als vertaler ook regelmatig het verzoek of ik 'alleen maar even' een reeds in het Engels geschreven tekst wil corrigeren, omdat men denkt dat dat kosten spaart. Dat kost echter vaak veel méér tijd dan het zelf compleet vertalen, of gewoon zelf schrijven wat ik ook vaak doe. Ten eerste begrijp ik idd vaak niet wat men bedoelt. Dus eerst moet ik de betekenis interpreteren en vervolgens dat opnieuw schrijven. En dan wil ik ook degene die schrijft niet teveel voor het hoofd stoten, dus probeer ik enigszins aan de tekst vast te houden. Kost veel meer tijd en overleg.
Voor mij liever ook geen steenkolenengels op papier...

Oh en over uitspraak

Ooit werkte ik als vertaler en taaladviseur bij een Nederlands ingenieursbedrijf. Kwam ik aan met mijn native pronunciation. Ze verstonden me gewoon niet...

Albana vergelijken

Het is niet zo dat ik vind dat iedereen maar op vertalersniveau moet zitten. Liever niet juist, dan heb ik geen inkomen meer!!
Het punt is wel dat veel mensen in het bedrijfsleven bijvoorbeeld denken dat hun redelijk tot goede Engelse verstaanbaarheid zich vertaalt naar hun schriftelijke begrijpelijkheid. Dat is vaak niet zo. En dan krijg je soms echt onbegrijpelijk Engels. Dat kan behoorlijk lastig zijn als het belangrijke stukken betreft, zoals bijvoorbeeld een opdrachtbevestiging, of uitleg op een belangrijke vraag.
En dan kan ik me wel weer de volgende vraag voorstellen: wat is het doel van Engels op school? Iedereen een redelijke kennis van het Engels bijbrengen, zodat je aan een willekeurige toerist de weg kunt uitleggen, de tv kunt volgen ook zonder ondertiteling, en gewoon op zijn Engels kunt googelen?
Of wil je dat schoolverlaters zelfstandig goed zakelijk en wetenschappelijk Engels kunnen spreken en schrijven?
Punt bij het TTO vind ik persoonlijk bijvoorbeeld dat tenzij je een vakdocent hebt die steengoed in zijn Engels is en de leerlingen ook qua taalgebruik kan begeesteren, het Engelse taalgebruik enorm verschraalt.
Laatst zat ik als vertaler enkele dagen bij een vrij belangrijke hoorzitting met advocaten en partijen, hotemetoten van enkele grote organisaties, hoor en wederhoor, en een hele rij mensen aan de voorzitterskant. Dit gesprek ging in het Engels, omdat er enkele Engelsen en Fransen bijzaten die geen Nederlands konden. Omdat ik inmiddels na mijn werkervaring gewend was aan Nederlands Engels (Dunglish..) kon ik dat behoorlijk verstaan en goed begrijpen waar die Hollanders het over hadden, maar het taalgebruik is feitelijk om te huilen. Fransen die Engels praten zijn ook erg lastig te verstaan. De Fransen die aanwezig waren hadden juist een erg goede zinsbouw maar een enorm slechte uitspraak. Alles op zijn Frans, met verkeerde accenten en klemtonen, erg lastig. En dan was er af en toe een verademing, een echte Engelse stem, met Engelse zinnen. Dat is dan gewoon muziek...
Wat me wel opviel is dat de jongeren duidelijk beter Engels spraken, zowel mbt uitspraak als taalgebruik en zinsbouw.

Inderdaad albana

Mijn zoon gaat al jaren naar een Italiaans professor (arts), wiens nederlands na al die jaren nog steeds ronduit slecht is en ook zijn Engels liet in het begin erg te wensen over. Toen we met een (in Spanje wonende) vriend uit waren en zijn vriendin + nog een vriendin ontmoetten ( beiden gestudeerd, o.a. een arts) bleken beide dames echt geen woord Engels of Duits te spreken en ook Frans lukte niet. Diezelfde ervaring hadden we in een Italiaans en in Spaanse ziekenhuizen, in Kroatie is dat wel weer heel goed! (Ja, wij doen leuke ervaringen op tijdens onze vakanties ) Nederlanders brengen het er in vergeljking met andere landen vaak heel best af. Luister trouwens naar Duitsers of Engelsen die al heel lang hier wonen, zij denken vaak perfect Nederlands te spreken, maar ook dat valt vaak tegen, logisch, je spreekt je moedertaal nou eenmaal het best en de rest is meegenomen en het is afhankelijk van je werk en omstandigheden hoe belangijk het is.

Ergeren?

Dat iemand zich ergert zal wel weer te maken hebben met het medium internet, want van mijn kant uit is het in ieder geval totaal niet bedoeld om de Nederlanders af te zeiken, en van Pandia ook niet lees ik net.
Ik dacht dat we hier een gesprek aan het voeren waren, met voors en tegens, en voorbeelden en zo...

Vergelijking

De afgelopen weken heb ik voor mijn werk een aantal malen Engels moeten spreken. Aangezien ik dat al een tijd niet gedaan had, voel ik me daar niet zo zeker in. Het werd vooral grappig toen ik over IT-zaken moest praten met een stel Japanners. Mijn zinsopbouw is wel goed, maar mijn uitspraak behoorlijk Nederlands. Volgens mij begrepen ze dus niet al mijn vragen. Ik spreek geen Japans, dus ik weet niet hoe die hun zinnen opbouwen, maar je moet er in ieder geval flink je best voor doen om er iets van te begrijpen. En dan helemaal als het een onderwerp betreft dat niet jouw eigen vak is.

Verwachtingen

Ik vind niet dat Nederlanders in hun algemeenheid goed engels spreken. Wel vind ik dat Nederlanders inderdaad een stuk beter engels spreken dan de gemiddelde niet engelstalige europeaan (Fransen inderdaad maar ook Italianen, Spanjaarden). Daardoor hebben Nederlanders vaak wel een reputatie als mensen die goed engels spreken. En inderdaad zullen de meeste Nederlanders zich prima redden in een gesprek in het Engels, zullen het redelijk kunnen lezen en verstaan. Niks aan de hand dus. Engels als tweede taal is in Nederland heel redelijk ingeburgerd.

Echter dat betekend niet dat al die mensen ook goed engels spreken. De vraag is of dat van belang is en of iedereen perfect engels moet spreken. Ik denk dat dit in de meeste gevallen helemaal niet nodig is. Uiteindelijk is het niet eens zo heel groot percentage mensen wat het Engels beroepsmatig dusdanig vaak nodig heeft dat het echt een probleem is als je geen vloeiend engels spreekt.

Verder spelen verwachtingen inderdaad ook mee. Als iemand tegen mij zegt dat hij/zij vloeiend engels spreekt dan verwacht ik inderdaad iemand die near native is. Dan valt het niveau inderdaad tegen als het iemand is die alleen maar op schoolniveau engels spreekt. Ik denk wel dat mensen zich inderdaad vaak wat overschatten als het gaat om hun beheersing van het engels. Dat wil echter niet zeggen dat ze de taal dus niet voldoende beheersen voor wat in hun omgeving noodzakelijk/gewenst is.

Trouwens als ik mijn Nederlandse en Franse studenten op dit gebied vergelijk denk ik dat Nederlanders over het algemeen een grotere woordkennis hebben (veel groter), meer lef hebben om te spreken en dat ook vlugger doen (en daar dus meer ervaring mee hebben) en veel vlugger en beter kunnen lezen in het Engels. Wel maken ze veel meer grammaticale fouten en doen ze veel meer op gevoel zonder de theoretische kennis van de taal (grammatica, herkomst woorden, verband tussen bepaalde zaken) te kennen. Mijn franse studenten hadden vaak een hele goede kennis van de grammatica, van alle theoretische taalaspecten en dergelijke maar veel en veel te weinig practische ervaring waardoor spreken helemaal niet ging en lezen als een enorme hercules taak gezien werd. De Nederlandse studenten hadden veel meer aan hun practische kennis dan de Franse studenten aan hun theoretische kennis.

Maylise

Mari

"Maar veel Nederlanders overschatten hun engels, ik hoor het dagelijks op werk, mijn ergste stokpaardje is de uitspraak van de "th". Is echt heel makkelijk hoor,"

Nee, geloof mij nou, dat is het niet . Dat wil zeggen, voor sommige mensen is het relatief makkelijk (namelijk de mensen die toevallig makkelijk accenten nadoen) en voor sommmige andere mensen is het hondsmoeilijk tot volstrekt onmogelijk. Niet voor alleen Nederlanders trouwens. Wel eens een gemiddelde Ier "I thought" horen zeggen?

Omgekeerd: de meeste Nederlanders hebben niet de minste moeite met de uitspraak van de naam Nieuwegein, maar je zult mij niet horen zeggen dat iedere Engelstalige dat er accentloos uit zal krijgen als-ie maar genoeg zijn best doet. Jou is het kennelijk (gelet op wat je verderop schrijft) ook nog niet gelukt accentloos Nederlands te spreken, en Nederlands is echt niet moeilijker dan Engels.

Dat veel Nederlanders hun eigen Engels overschatten is overigens wel waar, vrees ik.

Fransen die Engels spreken - waar iemand anders het over had - kunnen inderdaad ook erg leuk zijn. Ik heb serieus wel eens een (zeer hoog opgeleide) Fransman een speech horen houden waarvan ik pas na een halve minuut ofzo doorhad dat hij Engels sprak - ik dacht dat het Frans was en dat ik het daarom zo slecht verstond

Groeten,

Temet

Overschatting

Ik heb ooit een hele zomer als student Engels bij een groot internationaal bedrijf gewerkt. Mijn enige taak was het redigeren van door Nederlanders geschreven Engelse teksten. Ik werd er niet gelukkig van. Wat Mirreke daarover meldt, herken ik volledig: je moet in feite de complete tekst herschrijven. Niet zelden kreeg ik dan naderhand ook nog te maken met een zwaar beledigde collega. Het enige leuke aan die zomerbaan (naast de ontzagwekkende kantine) was dat de Amerikaanse directeur een keer langskwam en terloops opmerkte (hoorde ik van onze Britse chef) dat hij zo blij was met de vooruitgang van het Engels in de schriftelijke stukken. Ik was apetrots als broekie van negentien.
Natuurlijk is het onzin om erg te zeuren over een accent of wat grammaticale missers. Ik zou als docent al zo blij zijn als mijn leerlingen wat meer op de studenten van Maylise zouden lijken (in het vlotter uitproberen van een vreemde taal). Feit blijft dat ik me wel degelijk erger aan iemands steenkolenengels als het gaat om iemand van wie je beter zou mogen verwachten (zoals een politicus die internationaal opereert). Al hebben zelfs politici wel stappen gezet sinds de Juropiejun Kommjoenutie van Lubbers.
Groetjes
Massi

Temet

Temet: "Fransen die Engels spreken - waar iemand anders het over had - kunnen inderdaad ook erg leuk zijn. Ik heb serieus wel eens een (zeer hoog opgeleide) Fransman een speech horen houden waarvan ik pas na een halve minuut ofzo doorhad dat hij Engels sprak - ik dacht dat het Frans was en dat ik het daarom zo slecht verstond "
Ja, zeer herkenbaar. En wat dacht je van Amerikanen (en Engelsen) die Frans proberen te spreken. Toen we in de USA waren had een nichtje iets voor bij de koffie meegenomen. Het was echt heerlijk, zei ze. Ze mompelde iets van 'Peddieforce' en ik had geen idee wat ze bedoelde. Een leuk californisch gebak of zo? Het bleken Petit Fours te zijn. Zij had deze uitspraak gewoon op school geleerd.
Groet,
Jujube

Precies zo bedoel ik het.......

Onze ervaringen met hoogopgeleide buitenlanders die amper 6 woorden engels praten zijn ook legio. Zo is oudste al eens in het ziekenhuis in italië beland en ondanks dat ik toch best goed engels spreek, me ook nog wel red in 6 woorden italiaans (water bestellen, brood kopen, de weg naar het zwembad vragen en koffie bestellen), ook prima redelijk begrijpbaar frans kan praten/verstaan en ook goed duits spreek, was er niet 1 arts die ook maar enigzins duidelijk kon maken wat ie bedoelde en echt er zijn er wel 20 aan dochters bed geweest. Uiteindelijk werden we gered door een bekende van een bekende van de uitbater van ons pension die in engeland gestudeerd had omdat ie een engelse moeder had. Die kwam geheel belangeloos vertalen voor ons nadat ie door de pensionhouders ingelicht was. Net op tijd want wij snapten écht niet wat die dokters wilden of zeiden. (véél weidse gebaren, inclusief slaapgebaar en het woord "tiger" wat blijkbaar het enige engels was dat ze konden). Bleek dat ze wilden uitleggen dat dochter eerst geöpereerd moest worden om d'r arm weer te zetten omdat ze zo sterk was (dat was dat tiger). tjsa je moet er maar opkomen....En ik zei de hele tijd maar "no" om aan te geven dat ik er geen bal van snapte....maar moest ja zeggen zodat ze konden beginnen....
En ik had nog allerlei woorden die ik kon bedenken in alle mogelijke talen voor narcose en slaap en weet ik wat genoemd, maar ja dat snapten hun weer niet...
En toen mijn moeder's vriendin ooit tijdens hun vakantie in franrijk in het ziekenhuis belandde moest mijn vader verplicht daar blijven omdat anders niemand met haar kon communiceren. En dat terwijl deze vriendin engels gedoceerd heeft in d'r jonge jaren en ook goed duits kan en mondjesmaat frans. Maar die ingewikkelde medische termen in 't frans waren te hoog gegrepen voor haar, zeker ook gezien de conditie waarin ze toen verkeerde.
Mijn engelse schoonzus die toch een hoge functie heeft en universitair geschoold is en bakken met geld verdient kan geen 1 woord anders dan haar eigen taal. En zelfs als ze het wil leren kan ze het niet met vreselijk veel moeite (zoals de taal van haar man en mijn man), dat vindt ze vreselijk frusterend en volgens haar is dat de schuld van het engelse onderwijs, waar ze nooit een andere taal heeft geleerd en het nu dus gewoon niet meer kán. Ik zie hoe ze soms naar het gemak kijkt waarmee dochter van 15 b.v. omschakeld van nederlands naar d'r vaders taal of naar engels en weet dat ze het soms eigenlijk nóg niet kan geloven dat een 15-jarige dat wel kan en zij niet.....
dát bedoel ik.
En zolang zoveel nederlanders zich er zo goed mee redden en het voldoende is, lijkt me méér scholing wat dit betreft zeer overbodig. En voor diegene die dat wel nodig achtten voor hun werk of wat dan ook, die kunnen daar toch later een bijscholing voor doen?
Heeft mijn broer ook gedaan voor frans, toen het bedrijf waar hij werkte in frankrijk de markt op ging, hij kon wel frans (schoolfrans) maar wist al dat dat niet voldoende zou zijn om franse klanten te woord te staan of brieven op te stellen in het frans. Bijscholing van 1 jaar gedaan, specefiek op zijn branche gericht en klaar.
groeten albana

Oh engels

Ik was gemiddeld opgeleid qua engelse les. Ik 'genoot' toendetijd het leao. Lager economoschisch en algemeen onderwijs. We hadden op die school 2 leraren engels. Ik trof de minst populaire. De klassen zaten naast elkaar, en er werd geláchen, vaak gelachen in de andere klas. Stinkend jaloers waren we. Tot bleek dat ónze klk keas véél beter onderwijs had gehad... Onze leraar liet het systeem los en besprak populaire songsteksten met ons. Liedjes uit de top 40 moesten we vertalen. Ik zat op een christelijke school en ik ken de pop-opera 'Jesus christ Superstar' inside and out. Met alle al dan niet gewaardeerde uitspraken over de tekst en de interpetatie.
Ik heb engels altijd leuk gevonden, ik was er ook goed in op school en dat heeft vast geholpen. Het echte leren begon pas na school. Engelse programma's bekijken, ondertiteld via teletekst, boeken lezen en het woordenboek erbij houden. Het heeft mijn woordenschat zo'n goed gedaan en met teletekst wist ik ook de uitspraak.
Ja, ik ksn wel zeggen dat ik het engels heel geod beheers en ik heb soms echt oorpijn, als ik medelanders engels hoor spreken.

Albana, wat is het doel van schoolengels

die ik hierboven al stelde, wat is het doel van het middelbare-school-engels? Wil je dat kinderen kunnen communiceren op een goed basisniveau, of wil je dat schoolverlaters op academisch niveau moeten kunnen schrijven?
Wat mij betreft is het goed kunnen communiceren ruimschoots genoeg. Taal is immers een communicatiemiddel. En idd. spreken Nederlanders (volgens mij álle Nederlanders) gemiddeld een goed woordje redelijk verstaanbaar Engels en kunnen ze zeker Engels van een native speaker redelijk goed verstaan. Vergelijk je het dan ook nog eens met andere landen, behalve Skandinavië, dan staan Nederlanders wel vrij eenzaam aan de top. Het punt dat volgens mij meerdere mensen hierboven aanhaalden is echter dat omdat het met de basiscommunicatie wel snor zit, Nederlanders blijkbaar vaak denken dat ze dan ook op een hoger (schrijf)niveau goed presteren. Maar dat is een heel ander verhaal. Daardoor ontstaat verwarring, want het dan ontstane Engels is vaak onbegrijpelijk.
Mijn eigen mening: Engels op school dient mi vooral om leerlingen een goed niveau lees-Engels bij te brengen zodat geschreven Engels (heel belangrijk voor bijna alle opleiding, het internet, enz) geen belemmering meer vormt, om een goed basisniveau dagelijks spreek- en schrijf Engels bij te brengen, en om de drempel om Engels te spreken weg te nemen. Ik denk dat schoolengels daar redelijk in slaagt.
Mijn eigen stokpaardje is dat een taal vooral dient als communicatiemiddel. Liever kinderen die geen gêne kennen bij het spreken van een andere taal, en die het lukt om zich verstaanbaar te maken, dan maar grammaticaal minder correct, dan kinderen die grammaticaal correct Engels kennen, maar geen enkele spreekvaardigheid.

Ja, durven

Mijn vader sprak fantastisch steenkolenengels. Wat hij kende had hij van een Canadees geleerd nét na de 2e wereldoorlog. Maar hij had lef en charme en kwam daarmee verder dan wij kinderen, die het al op de basisschool leerden.

Nogmaals durven

Mijn vader in Spanje bij het bestellen van koffie:

Una coffee? Met ehhhhh (neemt zijn 2 handen en 'melkt' een zogenaamde koe) Spaanse ober: ????? Mijn vader pakt zijn eigen 'tiet' en roept: "Booehhh". Spaanse ober begint te stralen en zegt: Con leche!!!
En ja, pa kreeg zijn koffie met melk.

Vanmiddag gehoord

Bij de slager. Er stonden Amerikanen in de zaak die een plan hadden met lamsvlees op de barbecue.

De slager (frisse vent van 30 of zo) kijkt hem behulpzaam aan en zegt dan: "Wait, I will let some lamb see!" - en loopt naar achteren om iets op te halen.

Zegt de Amerikaan tegen zijn vrouw: "Who is he, God himself?".

Ik had het niet meer van het lachen.

Voor de minder Engels-beheersenden, de slager wilde zeggen: "Ik zal eens wat lam laten zien", maar met deze woordvolgorde betekent dat in het Engels: "Ik zal een bepaald lam zijn gezichtsvermogen teruggeven".

Toch denk ik dat je in weinig landen naar de slager kunt gaan en dan behoorlijk redelijk in je eigen taal aangesproken worden, dus daar wil ik echt niet zeikerig over doen

Margje

Het heb geen oogies

Margje:"Ik zal eens wat lam laten zien"
Passend Amsterdams antwoord op dit soort beloften (of dringende verzoeken 'laat een zien'): Het heb geen oogies.
Groet,
Miriam Lavell

Vwo/havo engels niet goed?

Ik heb niet alle berichten van deze draad gelezen, maar ik heb wel gehoord dat het Engels en Frans op de middelbare school (en daar bedoel ik Havo en VWO mee) niet zoveel voorstelt. Een dochter van een vriendin van mij zit nu in eindexamenklas van de Havo en de ouders zijn helemaal niet tevreden over haar uitspraak/grammatica van de Engelse en Franse taal. En dan lees ik van een aantal berichtjes dat men met hun VWO-Engels niet zo best uit de verf komt.. ik vraag mij af hoe dat kan? Met zo'n opleiding verwacht je toch dat je je behoorlijk in die taal kan redden? Dat valt mij wel tegen. Of ligt het aan dat er weinig aan luister- en spreekvaardigheid wordt gedaan in die talen en dat men wordt geacht een boek te lezen in het Engels? In dat geval zou bijvoorbeeld au-pair naar een Engels- of Franstalig land wel de spreekvaardigheid kunnen verbeteren.
Wel is het zo dat als je een taal niet regelmatig onderhoudt dat dit weer wegzakt. Ik zie het bij mijzelf met Duits: ik was op de middelbare school erg goed in, maar omdat ik dat nooit meer spreek is het volledig weggezakt.. ik kan ze wel verstaan, maar de antwoorden komen in het Engels terug i.p.v. in het Duits.

Engels is moeilijk hoor.

In antwoord op Monique D, of het dan echt zo belabberd is, dat Engels (en Frans) op het VWO.

Nou, volgens mij is de voornaamste reden dat het gewoon heel moeilijk is om erg goed Engels of Frans te leren spreken.

Toen ik zelf in 6-VWO zat vond ik dat ik fantastisch Engels sprak, ondanks dat ik weinig lol had aan verplicht boeken lezen in het Engels. Maar mijn uitspraak? Geweldig. Mijn woordbouw, grammatica: Supergoed, vond ik zelf. Dat vonden mijn leraren ook want ik had (zoals ik al zei) meestal 9's voor Engels.

Maar in het jaar daarna ging ik studeren en ik woonde samen met een vriendin die Engels studeerde. Zij haalde regelmatig een laag cijfer voor haar uitspraak, of voor haar essay's. Hoe kan dat nou, dacht ik bij mezelf, want Engels is toch zo simpel. Dus ik stelde haar daar wat naieve vragen over. Ze gaf mij het vernietigende antwoord dat ik met MIJN uitspraak van het Engels ZEKER een onvoldoende zou halen als ik haar examen had moeten doen.

Eigenlijk deed dat voor mij de ogen wel open. De voorbeelden die ze aanhaalde (hoe subtiel de verschillen zijn in uitspraak, grammatica, en dergelijke) waren het verschil tussen goed en perfect.

Ik vond van mezelf dat ik The Queen's English kon spreken, maar mijn vriendin kon me precies aangeven waar ik toch nog tekort schoot.

Conclusie: Perfect Engels beheersen is vreselijk moeilijk. Het niveau wat je op het VWO leert is acceptabel en je kunt je er echt meer redden (meer dan dat). Maar dan begint het pas. De echte finesses en de soepelheid van de taal leer je daarna pas.

En nogmaals, gelukkig hoeft het helemaal niet perfect te zijn. Maar in veel gevallen IS het dat dus ook niet.

Margje

Lol, miriam

Maar in het Nederlands is het dan tenminste nog ambigu. In het Engels kan zo'n woordvolgorde écht niet

Margje

Onderschat

Engels lijkt als taal altijd erg onderschat te worden. Er wordt vanuit gegaan dat "iedereen" engels "spreekt" en het wordt over het algemeen niet als een moeilijke taal gezien. Als ik zeg dat ik Engels een veel moeilijker taal vindt dan Italiaans bijvoorbeeld wordt ik vaak verbaasd aangekeken. Toch vind ik dat echt. De grammatica van Engels is niet heel ingewikkeld maar ook niet erg logisch. De uitspraak spreekt zichzelf vaak tegen en er is weinig logica in te vinden. Italiaans bijvoorbeeld is een hele logische taal. Een taal met een zeer uitgebreide grammatica maar wel volgens een bepaald model. Met duidelijke uitspraak regels en duidelijke uitzonderingen. Echt goed engels spreken en schrijven is niet zo makkelijk. Een beetje engels leren dat lukt meestal wel maar echt goed engels leren kost gewoon net zoveel tijd en moeite als bij een andere taal. Engels is een prachtige en heel subtiele taal vind ik waarin je een enorme hoeveelheid aan nuances in de vocabulaire hebt die in het Nederlands nog wel ontbreekt maar zeker een moeilijke taal om echt goed te leren.

Overigens spreken de meeste mensen in Nederland wel wat engels natuurlijk en kunnen zich best redden daarin. Dat weet ik want mijn man redt zich al jaren in Nederland met een combinatie van zeer slecht Nederlands en engels. Meestal lukt het hem wel om te regelen wat hij wil. Mensen zijn vaak bereid om met hem engels te spreken. Dus met wat woordjes Nederlands en Engels (+ een mobiele telefoon om je hele geweldige vrouw te bereiken als je er echt niet uitkomt) kan je heel redelijk je redden in Nederland

Maylise

Pandia (ot)

Wij spreken Frans onderling. Man is tweetalig opgegroeid (min of meer), arabisch en frans. Ik spreek zeer slecht arabisch maar wel frans dus dat is op zich geen probleem.
Man zit niet op Nederlandse en les en heeft ook nooit les gevolgd. Tot mijn grote ergenis. Ik had graag gewild dat hij de taal beter had geleerd of nu alsnog zou leren maar ik heb de strijd inmiddels opgegeven. Hij roept wel dat hij graag Nederlands wil leren maar het komt er niet van. Uiteindelijk moet hij het zelf maar weten.

Maylise

Engels is moeilijk, je leert het vooral door met engelsen te spr

Tja, Maylise, zo zijn er wel meer die zich kunnen behelpen met slecht Nederlands en geen lessen willen volgen. Ze redden zich wel!
Ik was getrouwd met een Engelstalige man. Mijn vriendin die ervan uitging dat zij heel goed Engels sprak (en daar was zij heel trots op), communiceerde met hem. Ik zei tegen hem: wat praat zij toch goed Engels hè? Nee, zei hij ze praat met heel veel fouten en haar uitspraak lijkt nergens naar! Dat zei hij als native Engelse spreker!
Ik vind Engels een vreselijke moeilijke taal (moeilijker dan Frans en Duits) zeker wat de uitspraak en zinsbouw betreft. Ik kan mij nog herinneren dat ik voor onvoorbereide dictees voor Engels altijd een onvoldoende had, dit omdat ik nooit weet hoe je een woord uitspreekt (je schrijft het niet altijd logisch zoals je het uitspreekt) en er zijn vaak 100 synoniemen voor één woord. Ik ben er nooit goed in geweest en door samen te leven met mijn Engelstalige partner is het verbeterd. Inmiddels spreekt hij, na 15 jaar woonachtig zijn in Nederland al heel goed Nederlands. Daar heeft hij een cursus voor gehad en hij sprak later veel Nederlands met mij.
Hij spreekt vaak Engels met de kinderen wat ook weer goed is voor hun taalgevoel. In Engels zijn ze allebei goed, veel beter dan dat ik ooit zelf geweest was!

'taalgevoel'

Dat vindt ik ook een interessant gegeven. "Taalgevoel".Bestaat het wel? Of is het aangeboren? Of ontwikkel je het door de jaren heen omdat je om je heen 'taal' hoort gebruiken? Of ontwikkel je het omdat je méérdere talen om je heen hoort? Of draagt méér talen leren er ook toe bij dat je makkelijker een vreemde taal erbij leert?
Ik 'geloof' in de veeltaligheid die we hier in nederland op school leren. Buiten dat het 'handig' is, draagt het volgens mij ook bij aan het leren van weer nieuwe talen. Of het begrijpen van andere talen die je niet kent (dat je woorden/herkent/oppikt etc. en zo wel wat ervan kan begrijpen/ simpele dingen kan zeggen) etc.
Al die talen ontwikkelen ons 'taalgevoel' ofzoiets.
Ikzelf ben opgegroeid met 2 talen. Nederlands en dialect en om ons heen hoorden we ook erg veel duits. Dus misschien wel 3 talen. En nog voordat ik de basisschool verliet werd ik ook nog dagelijks geconfronteerd met nog een taal (anderstalige buren waar we veel mee omgingen), die taal konden we op een gegeven moment zelfs gewoon 'verstaan', dat omdat de moeder in dat gezin erg slecht nederlands sprak en de rest van de familie niet altijd zin had om te vertalen en als kind zijnde maak je dan vanzelf van de nood een deugd, dus op een gegeven moment konden we ons aardig 'redden' in hun taal, zelfs als we meegingen op vakantie naar hun land.
En erna nog engels en écht duits en frans op school. En een blauwe maandag heb ik ook nog latijn gevolgd op de havo (mocht je 'erbij' doen vrijwillig en dat leek me wel leuk), niet dat ik dat latijn ooit onder de knie kreeg, maar het bracht wel veel 'ohjah beleving'.
Ik geloof dat 'al die talen' mij erg hebben geholpen toen ik ooit voor een schoonfamilie stond die geen 1 van die talen machtig was (op man na dan en 1 zus van hem die er natuurlijk ook niet altijd was). Om niet met de mond vol tanden te staan heb ik het maar geleerd. Gewoon met handen en voeten van mijn andere zeer geduldige schoonzus. Zo van dit is een raam en dit is een huis, ik een vrouw en hij een man. En mij maar constant verbeteren en wijzen op grammaticale fouten. Totdat ik het vloeiend sprak...(na zo'n 3 á 4 jaar) en nu na 20 jaar hoort niemand meer dat ik geen inlander ben. Jaha zij weten het natuurlijk, maar ik bedoel vreemden. Als we shoppen ofzo vermoed niemand wat. Dat merk je wel in het gedrag van mensen. We ontmoeten natuurlijk ook nieuwe mensen en soms komen ze er pas na een tijdje achter dat ik geen inlander ben. Komt ook door mijn 'bijnaam' die mijn schoonmoeder mij gegeven heeft (is gewoonte aldaar, de hele familie heeft een bijnaam) en die dus gewoon als 'inlander' klinkt. Ik moet er altijd wel om lachen...soms roddelen mensen wel eens over 'buitenlanders' waar ik gewoon bij ben, zonder dat ze iets vermoeden. Dan kijken man en ik elkaar even aan....meestal zeggen we maar niks.
Mijn man is ook meertalig opgegroeid en kon vrij snel nederlands toen ie ooit hier kwam (dat was nog zonder mij) hij leerde/sprak op school een andere taal dan thuis. Het was zelfs verboden om zijn eigen taal op school/in het openbaar te praten, je kon er gevangenisstraf voor krijgen. Idem zijn zus, die ook erbij later duits heeft geleerd. Maar de rest van het gezin is in andere tijden opgegroeid en kent alleen hun eigen taal.
En als ik dan mijn schoonzus zie die alleen maar engels kan en ondanks haar inspanningen om enigzins iets te verstaan of te praten er werkelijks niks van bakt dan wijt ik dat toch echt aan haar 1-taligheid. En aan haar intelligentie ligt het écht niet. Deze schoonzus+man hebben ook een vakantiehuis in griekenland.(gewoon als 'investering') En daar vertoeven ze in het voorjaar en najaar 1 week...maar geen woord grieks. En zwager (haar man dus) die meertalig is red zich aardig in het grieks en met handen en voeten erbij. Dat huis is wel vlabij zee, maar niet in een druk toeristisch gebied, dus die grieken die er wonen zijn niet écht gewend aan buitenlanders....en dus praten ze grieks en that's it. Daar komt schoonzusje niet ver met d'r engels en totale onbegrip van talen. Ooit waren we er samen....en wij redden ons stukken beter met al die talen...schoonzus zag het helemaal niet zitten dat dochter (toen 13 denk ik) alleen wat boodschappen ging doen met d'r zus. Die zou zich nóóit redden dacht schoonzus, dat is moeilijk hoor! En zowaar dochter kwam keurig thuis met de opgegeven boodschappen. Ze had in het grieks goeiemorgen gezegd en een beetje in de rondte gelachen...wat ze niet kon vinden had ze 'gewoon' uitgelegd...wat duits, frans en engels er tussendoor en voilla iedereen kwam aanlopen om te helpen en tussen die mensen was er altijd wel 1 die de een of andere taal herkende en vertaalde voor de winkelbediende wat dochter nu zocht. Schoonzusjes ogen vielen er zowat uit.
Wat lijkt me dat vreselijk dat je qua taal zó afhankelijk bent van anderen die voor je vertalen! En dan moet je je er ook nog op verlaten dat ze het goed doen en zeggen wat jij wilt wat ze zeggen. Brrr....
niks voor mij!
groeten albana