De moeder met de late roeping

Je bedoelt die

vrouw die afgelopen week op haar 63e is bevallen, alleenstaand, ei en zaadcel donatie.

Ik vind het helemaal niets, echt zo tegenstrijdig met de belangen van het kindje. Nee ik vind het vreselijk slecht dat een arts zo'n vrouw nog helpt.

Stel dat die vrouw op haar 80e sterft, wat een normale leeftijd is, dan is dat meisje nog maar 17 en heeft geen directe familie meer. Dat alleen al vind ik een vreselijk idee, die eenzaamheid die er heel vroeg aan zit te komen.

Ik hoop maar

Ik hoop maar dat die vrouw een heel netwerk van vrienden en kennissen om zich heen heeft die zich ook om het meisje zullen gaan bekommeren in haar leventje. Zodat ze inderdaad op die manier een soort "familie" heeft waar ze op terug kan vallen als haar moeder overlijdt.
Ik snap best dat zo'n vrouw de mogelijkheid aangrijpt om toch nog een kind te krijgen, maar ik vind het ook wel egoistisch, want het kind vraagt er niet om om jong wees te worden, en dat zit er dik in dat dat gaat gebeuren natuurlijk.

Precies izar

Die twee voorbeelden had ik ook in gedachten. Ik ken ook leeftijdsgenoten die door een ziekte niet spontaan kinderen konden krijgen. Die hebben uiteindelijk met medisch ingrijpen toch een gezond kind gekregen. Heel mooi, maar zij hebben ook afwegingen moeten maken: willen we dit ons kind aandoen, leven met onzekerheid over die ziekte? Maar geldt dat niet voor ons allemaal?

We kunnen niet in de toekomst kijken, we kunnen niet het levensgeluk voor onze kinderen garanderen (kon dat maar) en statistieken gelden in feite alleen voor wiskundigen met de blik op de massa; als individu kun je er nauwelijks iets mee. Statistisch gezien word je misschien wel 80, maar "mijn oma is al 93 en leeft nog zelfstandig", hoor je dan (is bij mij echt zo).
Het enige wat je kunt doen is zelf alle voor- en nadelen voor jouw situatie afwegen en al dan niet accepteren: wel, dan ga je ervoor; niet, dan dus niet doorzetten. Deze moeder had dat gedaan, ik vond haar heel reeel en doordacht antwoord geven.

Groet, Mamvantwee

Mamvantwee

Ik zie het toch anders. Als ik statistisch bezien een kans heb van 50% dat ik ben overleden als mijn kind 10 jaar wordt, dan neem je een groot risico. Ik ga niet kijken naar oma's die 93 worden, ik kijk naar kansen. Ook ik heb in mijn omgeving meegemaakt dat mensen die zelf een ernstige ziekte hadden bewust nog een kind kregen. Die kinderen hadden op hun derde verjaardag geen moeder meer.
Natuurlijk kan het altijd gebeuren dat een kind op zo'n jonge leeftijd al een ouder verliest. Maar de kans daarop is in het algemeen toch een stuk kleiner dan 50%. Dat is waar ik moeite mee heb. Wij hebben zelf geregeld naar wie onze kinderen gaan als wij samen onverhoopt allebei overlijden voordat onze kinderen volwassen zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat ook goed komt als het zich mocht voordoen, maar de kans dát het gebeurt is heel klein. Deze oudere moeder heeft echter een kans van ongeveer 50% dat zij op die manier een beroep op een ander moet doen.
Ik vind het ten opzichte van haar kind niet sociaal gedacht. Natuurlijk is ze nu gelukkig met haar baby. Maar is dat kind over 10 jaar ook gelukkig?

Ik heb het woord verbieden niet in de mond genomen

Ik vind wel dat deze mevrouw geen medische hulp meer had moeten krijgen bij het verwekken van het kind. Natuurlijk kun je bij veel meer situaties vragen stellen, maar verbieden kinderen te krijgen is een heel andere discussie wat mij betreft. Ik reageer zelf vooral op de stellingname van deze moeder.

En mamvantwee

Mamvantwee schrijft: "We kunnen niet in de toekomst kijken, we kunnen niet het levensgeluk voor onze kinderen garanderen (kon dat maar) en statistieken gelden in feite alleen voor wiskundigen met de blik op de massa; als individu kun je er nauwelijks iets mee."
Dit ben ik dus nadrukkelijk met je oneens. Natuurlijk zijn statistieken en grote getallen niet alleen iets voor wiskundigen. Als ik een kans heb van 50% om binnen een paar jaar te overlijden, besluit ik om geen kind te krijgen. Dat is statistiek, maar ik baseer er wel een belangrijk besluit op. Dat mijn oma 96 geworden is, heeft daar geen invloed op.

Cobi

Het zijn persoonlijke afwegingen die iedere aanstaande ouder maakt. Jouw nare ervaring legt dan bij jou wellicht gewicht in de schaal aan de negatieve kant, dus om niet op late leeftijd nog een baby te willen. Dat begrijp ik.

Maar hoe zou je positieve kanten van een hoge leeftijd, zoals evenwichtigheid, financieel op orde zijn, vrije tijd, zelfkennis in het algemeen (dus voor iedereen) kunnen afwegen tegen lichamelijke aftakeling? Ik denk ten eerste dat algemene uitspraken hierover niet mogelijk zijn omdat elke persoon iets anders beleeft of zelfs nooit ergens aan lijdt, ten tweede is het moeilijk aan te geven of bv "artrose" even zwaar negatief weegt als "alle tijd, want met pensioen" aan de positieve kant. Een vriendin van 39 met reuma en een wankel huwelijk heeft vorig jaar een tweede kind gekregen, wat moeten we daar van vinden? Ik ben alleen maar blij voor haar, zij heeft haar afwegingen gemaakt en het resultaat is een mooie baby.

Ik zou zo'n lijstje met voors en tegens niet kunnen maken hoor en is ook niet nodig. Alleen als ik ooit voor die keuze 'wel/geen kind en ik ben al 63' zou staan, dan ga ik een persoonlijke lijst opstellen.

Deze vrouw heeft dat ook gedaan. Ze noemde zelf een nadeel dat ze alleenstaand is. En voordelen dat ze haar dochter alle tijd en aandacht kan geven.

Groet, Mamvantwee

Ik had vroeger een vriend

met een oudere vader. Zijn vader was 73 toen hij 17 was. Zijn moeder was een stuk jonger, zij was 41 toen hij geboren werd. Wat ik mij nog heel goed kan herinneren was dat die vriend van mij behoorlijk wat problemen had. Zijn vader begreep niets van de dingen die in het leven van zijn zoon speelde. Het leeftijdsverschil was gewoon veel te groot. Nu weet ik wel dat het ene persoon het andere persoon niet is, maar toch. Iedereen kent de term generatie kloof wel. Ik denk dat ik daar het meeste bang voor ben, voor het meisje. Dat ze opgevoed wordt met zulke andere waarden en normen dat ze als wereldvreemd kind op school komt, met alle gevolgen van dien.

Wat het ingrijpen van de natuur betreft, tja, daar zijn veel discussies over. Ik ben in ieder geval geen voorstander van alles in het werk stellen om een vrouw toch zwanger te laten worden. Een beetje helpen als het moeilijk gaat ok, maar als een vrouw donorzaad en een donoreitje nodig heeft, is voor mij een brug te ver.

Leven met statistieken

Ik leef niet naar statistieken, wel met statistieken. Als een levensverzekering mij accepteert omdat ik statistisch gezien over twintig jaar pas zal omvallen, wat kan ik daar als persoon nu mee? Moet ik dan ook maar geen plannen meer maken voor na die tijd?
De kans dat ik straks onderweg nasr school onder een auto kom, is ook statistisch aangetoond, ik weet het cijfertje niet. Maar ik blijf er niet voor thuis: ik weeg af of ik het risico van een aanrijding groter vind dan de belangen van mijn kinderen, fietsen in het zonnetje, lichaamsbeweging, noem naar op. Alles bij elkaar leidt dat tot een afweging.
Let wel, ik zeg niet dat deze vrouw wel of niet een kind mocht krijgen. Ik kan daar niets over zeggen omdat zij haar afweging heeft gemaakt. Ik kan er alleen iets over vinden als ik mijzelf voorstel in haar situatie en dan mijn eigen afweging maak: maar dan praat ik over iets anders, namelijk over mijzelf. Daarom vind ik een ethische discussie altijd zo boeiend. Helaas worden het heel snel welles/nietes-discussies waarin mensen algemene waarheden denken te kennen. En de media zijn altijd uit op snelle reacties in weinig woorden, simpel ja of nee, en dan nog het liefst nee, dat is fijn, ergens tegen zijn.

Groet, Mamvantwee

Mamvantwee

Je gaat duidelijk anders met statistieken om dan ik "De kans dat ik straks onderweg nasr school onder een auto kom, is ook statistisch aangetoond, ik weet het cijfertje niet. Maar ik blijf er niet voor thuis < knip>" De kans dat ik onderweg naar school onder een auto kom, is zodanig klein, dat ik met een gerust hart naar school loop, zometeen. Buiten dat kan ik er met goed uitkijken ook nog wat aan doen om die kans te verkleinen. Dat is de manier waarop je met kansen omgaat, wat mij betreft.
Als ik een kans heb van 1% om te overlijden voordat mijn kind 21 is, is het besluit om wel voor een kind te kiezen gemakkelijker genomen dan wanneer de kans 60% is dat ik al dood ben voordat mijn kind 21 is. Dat soort afwegingen maken wij.
Voor de liefhebbers: dit soort discussies zijn in het verleden al heel veel gevoerd. Zoek voor de grap eens in het archief op bijvoorbeeld "oude vader".

Mooie vraag

als je weet dat de kans dat je binnen 17 jaar overlijdt aanzienlijk is wil je dan wel een kind ? Nee natuurlijk wil bijna niemand dat.

In Nederland is de gemiddelde leeftijd waarop vrouwen sterven ongeveer rond de 80 jaar. Als je er dan vanuit gaat dat je voor dat je dood gaat nog een aantal jaar krakkemig bent en allerlei vormen van hulp nodig hebt dan wordt het al behoorlijk lullig voor dat kind zodra het gaat puberen. Stel je voor je bent 15 en je zit met je 78 jarige incontinente demente moeder die je niet meer herkent.

Geweldige formule voor een gelukkig leven, NOT !

En die discussie

nu over het verhogen van eiceldonatie tm 50 jaar, dat vind ik ook kolder.

Gewoon omdat het percentage 50 jarige vrouwen die dmv ivf zwanger worden nihil is en verder de kans op complicaties zoals miskramen en vroeggeboorten groot zijn.

En ja ik ben nog steeds dolblij dat hier de 2e ivf poging gelukt is en ik op mijn 33e moeder ben geworden van mijn 2e dochter. Overigens vonden de artsen mij ook niet meer de jongste. Dus ik zie niet in waarom die eicoldonatiegrens nu naar 50 zou moeten, er zijn geen klinieken in NL die vrouwen boven de 45 helpen met die ivf, want daar komt het met eiceldonatie op neer.

Cobi

Ik heb met die vriendin ook gesproken over haar kinderwens. Omdat zij daar zelf natuurlijk ook over nadacht, ze wist wat ze had en zat (zit) zelf in dat huwelijk. Maar wat doe je als vriendin? Ik praat dan vanuit mijzelf, wat zou ik doen, wat als dit, wat als dat. Ik kan haar natuurlijk niet verbieden om een kind te krijgen! Uiteindelijk is die baby er gekomen, ze heeft al mijn argumenten ongetwijfeld voor zichzelf afgewogen.
Kijk, misschien zou ik er niet voor kiezen in haar situatie. Maar ook dat is lastig te bepalen, want ik heb al twee schatten en ik heb geen reuma. Weet ik veel hoe het leven zou zijn in die situatie. Dat is de crux in deze hele discussie wat mij betreft.

Groet, Mamvantwee

Waarom niet

Natuurlijk is deze mevrouw niet de jongste meer en is haar levensverwachting korter dan een moeder van 35 maar uiteindelijk zal ze zelf alle factoren af hebben gewogen en heeft ze blijkbaar toch deze beslissing genomen. Persoonlijk zou ik het denk niet gedaan hebben maar ik heb al kinderen dus ik weet niet hoe dringend en allesoverheersend die wens geweest zou zijn. Zoals ik er nu over denk vind ik mezelf dan te oud.
Misschien heeft ze wel een hele close familie met wie ze hele goede afspreken heeft gemaakt over de hulp die ze zal krijgen met de opvoeding van haar dochter.
In elk geval wordt dit kind in een betere situatie geboren dan heel veel andere kinderen op de wereld dus ik vind het verder niet heel problematisch of zo.

Mensen maken wel vaker keuzes die andere niet zouden doen, zo weet ik van een gezin waarbij de oudste cystic fibrosis, wat een erfelijke ziekte is. Ondanks dat hebben de ouders er toch voor gekozen om nog drie kinderen te krijgen waarvan twee ook weer die ziekte hebben. Ook een keuze die ik niet zou hebben gemaakt en waarvan ik verder niet zo goed weet wat ik er van vind.

Ik vind verder in elk geval niet dat het een "verkeerde" keuze. Ze heeft haar eigen afweging gemaakt en ik hoop dat ze alle nodige maatregelen heeft getroffen voor het geval het wel mis zal gaan met haar gezondheid.

En over die arts

ik vind het eigenlijk nogal walgelijk, zo'n arts verdient vast veel aan dit soort behandelingen, de kans op een goede afloop is nihil, ja bij deze mevrouw is het gelukt maar hoeveel keer heeft ze moeten proberen. En de kans op een miskraam, vroeg geboorte, andere complicaties zijn zo onnoemelijk hoog.

Ik vind dat helemaal niet kunnen, ik vind dat die regelgeving binnen de eu tenminste gelijk gesteld moeten worden. Je houdt mensen iets voor waar ze niet voor moeten gaan medisch gezien is het helemaal niet ok.

Liberaal

ben ik ook, maar als het leven van het kind niet meer voorop staat en ook dus het welzijn van de patient dan kan ik niet anders concluderen dat het goed is dat er in NL een leeftijdsgrens is.

Pelle, dat is toch niet wat ik zeg

Ik vergelijk die kansen niet met elkaar, kom op zeg. Ik gaf dat voorbeeld om aan te geven dat statistieken niet je (mijn) leven beheersen, anders kun je geen stap meer buiten zetten.

Mijn enige punt blijft dat iedereen zijn eigen afwegingen maakt bij elke beslissing, zwanger worden met of zonder hulp, op je twintigste of zestigste, en of je daar 'de statistieken' bijhaalt, moet ieder voor zich weten. Ik kan niet voor een ander beslissen.

Groet, Mamvantwee

Ach

Leven en laten leven. Bovendien: wat weten we van haar? Misschien heeft ze een zeer hechte familie die later kunnen inspringen. Of heel veel geld waardoor ze tzt verzorging kan inkopen en haar kind daar niet mee hoeft te belasten.

Liberaal

Als liberaal vind ik ook dat deze keuze volkomen vrij moet zijn. Het is misschien niet mijn keuze maar dat hoeft ook niet. Deze mevrouw behoort vrij te zijn haar eigen keuzes te kunnen maken ook als dat keuzes zijn die de meerderheid van de samenleving niet kan volgen.

Denkt er nou niemand aan de risico's?

Ik kan echt heel boos worden om dit soort egoisme. Deze dame mag dan wel een diepe kinderwens hebben maar die had ze neem ik aan ook al langer. Waarom dan wachten tot 63 jaar? Het lichaam van een 63-jarige is echt te oud anders zou moeder natuur ons ook wel tot die tijd vruchtbaar laten zijn toch? Dacht deze dame wel aan de risico's voor haar ongeboren kind? Dat is wat ik me afvraag.....

Triest

Leven en laten leven maar toch wordt ik triest als ik aan dat meisje denk.
Als ze twaalf is dan is haar draagmoeder 75. Daar sta je dan aan het begin van de puberteit, je moeder is niet je echte moeder maar een draagmoeder, bovendien denkt iedereen dat het je oma is. Bloedverwanten zal je nooit op kunnen sporen dankzij de anonieme donatie. Bij iedere vrouw die gelijkenis met haar vertoont zal ze denken; zal dat misschien mijn moeder zijn? En vader? Wat voor man zou dat zijn, hoe zou hij er uit zien? Moederziel alleen.
Bovendien wordt ze ongewild een bekende nederlander want moeder heeft al een contract afgesloten met een programmabedrijf. Het boek zal later wel komen.

Izar

Het is in nederland niet mogelijk om anoniem te doneren. Dat vanwege het feit dat kinderen in nederland het recht hebben om te weten van wie ze afstammen. Nou vind ik dat in het geval van 1 ouder nog wel gaan als het anoniem is maar als beide ouders anoniem zijn dat is wel erg schraal in je leven.
Veel adoptiekinderen gaan ook op zoek naar hun biologische ouders, dat is een hele natuurlijke normale drang. Veel adoptiefouders staan daar ook achter. Het is ook heel frustrerend als je daar nooit achter komt.

Daar ben ik het mee eens

Ik ben er ook voor dat je een kind uit donorei of donorzaad de mogelijkheid moet bieden om zijn biologische ouders te leren kennen. Voor zover mogelijk, je kunt niet altijd overal rekening mee houden. Maar dat staat voor mij los van de vraag of een zestigjarige vrouw moeder mag worden. Ik ben blijkbaar ook liberaal daarin.

Groet, Mamvantwee

Het gaat mij ook allemaal iets te ver...

Ik ben zelf niet tegen medische hulpmiddelen, heb nl. zelf mijn kinderen gekregen mbv IUI, maar ik was bij de kinderen 32 en 34 jaar. Dus wel even een fors verschil met deze moeder.

Ik vind het toch echt te ver gaan. Ben absoluut wel overtuigd van de goede bedoelingen van deze dame en ze zal vast een hoop liefde kunnen geven, maar van een normale jeugd voor het meisje kan m.i. geen sprake zijn.

Het bezoeken van opa/oma lijkt me er niet echt in te zitten en hoe groot is idd. de familie/vriendenkring van deze vrouw ???

Misschien is ze gezegend met een supergezondheid, maar over een jaar of 10 al 73 zijn met nog zo'n jonge dochter ? Als ik zie hoe aktief mijn kinderen van 11 en 9 zijn heb ik al moeite om ze bij te benen, laat staan als je de 70 gepasseerd bent. Heeft niks te maken met wel of niet een vitale zeventiger zijn, wel met het feit dat dat geen leeftijd is om nog in de jonge kinderen te zitten.

Ik krijg nu het idee dat we te ver zijn doorgeslagen en dat deze mevrouw wellicht 20 jaar geleden al aktie had moeten ondernemen als -op-de-valreep-moeder !

groet Anne

Minke

Minke: "Als ze twaalf is dan is haar draagmoeder 75."

Je begrijpt duidelijk niet wat een draagmoeder is. Een draagmoeder draagt een kind voor een ander, die meestal niet zwanger kan worden.

Een draagmoeder is niet een vrouw die dmv eiceldonatie zwanger wordt. Ik vind het ook erg denigrerend om een moeder tot draagmoeder te bestempelen. Deze vrouw is de moeder en zal haar kind zelf opvoeden.

Liora

Tja en waar leg je de grens dan

Mijn nichtje heeft twee kinderen met taaislijmziekte en wil een derde waarvan de kans aanwezig is dat de derde het ook krijgt.
Misschien willen haar kinderen straks wel kinderen, terwijl hun levensverwachting maar 35 is.

En als je dat kankergen hebt (zoals mijn vriendin) kan je misschien beter ook geen kind nemen. Zij is er uiteindelijk aan overleden, twee kleine kinderen achterlatend.
Of misschien kan je als je kanker in je familie hebt maar helemaal geen kinderen nemen, het is immers erfelijk.
Of misschien moeten we een IQ-test laten doen voor je kinderen wilt krijgen
Of misschien een ouderschapstest van tevoren
En als je rookt kan je beter ook geen kinderen nemen, want de kans is immers veel groter dat je ziek wordt en doodgaat.
O neem dan ook gelijk maar geen kinderen als je ooit gerookt hebt, want ja, die schade is er toch al

En geldt dat dan alleen voor de moeders of ook voor de vaders? Ik kan mij de discussie niet herinneren toen Mel Gibson op zijn 55ste nog een keer vader werd of toen Johan Travolta (die volgens mij ook al tegen de 60 loopt) nog een keer vader werd en Antonie Quin was in de 80 en Charley Chaplin al 70

Gekte

ja ik vind het te gek voor woorden, hoe langer ik er over na denk hoe idioter ik het vind.

Die arts heeft volgens mij geen prioriteit gelegd bij het welzijn van het kind. Het is alleen maar terecht dat er niet gekeken wordt naar inkomen, familiebanden.

Als arts moet je gewoon een grens trekken, die zwangerschappen boven een bepaalde leeftijd brengen allerlei gevaren met zich mee, hoge bloeddruk, zwangerschapsvergiftiging etc etc. Los dus even van de kans op een miskraam en een vroeggeboorte met alle gevolgen van dien.

Als je niet eens op de eer en geweten van een arts kan rekenen waar ben je als maatschappij dan ? dan kan elke gek zich op allerlei manieren laten behandelen die recht tegen zijn/haar eigen welzijn in gaat.

Ik vergelijk het even met de risico's die sommige artsen nemen bij plastische chirurgie, die mensen willen dat ook, vinden ook dat ze recht hebben op, een droom hebben op. Maar als er dan grote risico's zijn dan hoort een arts er van af te zien.

en weet je wat ik kan voorspellen, ik als adoptiekind, het wordt een hel voor dat kind later, dan is die moeder dood of dement etc en dan zit dat kind in haar eentje zonder enige toegang tot de biologische achtergrond. Waar kom ik vandaan, wie waren mijn biologische vader en moeder ? Waren die mensen arm, deden die mensen dat uit andere overwegingen, allemaal vragen waar nooit antwoord op gegeven zal worden.

Uit welke landen en van welke personen komen die eicellen en zaadcellen eigenlijk, is dat bekend ? Het goede van NL is dat kinderen toegang hebben tot die eicel en zaadcel donateurs, iets waar ik altijd voor heb gepleit.

Ja het kan allemaal maar het is niet eerlijk tov het kind, gewoon echt niet eerlijk. Dat kind moet de beste kansen krijgen, daar kan je als arts over nadenken voordat je x en y in een petrischaaltje stopt.

Grens

Er is wel ergens een grens maar waar die grens is bepalen is heel moeilijk. Voor sommige mensen is dit een grens, voor anderen niet. Elton John (ergens in de 60) en zijn partner (eind 40) hebben ook net een kind gekregen via allerlei technieken. Hun grens ligt dus blijkbaar redelijk ver. De grens van deze mevrouw ook. Mijn grens ligt weer ergens anders. Ik vind het geen taak van de overheid om die grens te bepalen.

Bijvoorbeeld zoals mijn kennis waar ik over schreef die net als Kiki's kennis er bewust voor heeft gekozen om nog drie kinderen op de wereld te zetten met een grote kans op een levensbeperkende ziekte. Moet de overheid dat verbieden? Ik vind niet dat de overheid zover ethisch in moet grijpen.

De Supreme Court in de VS gebruikt vaak als test om te bepalen of bijvoorbeeld religieuze gebruiken die zeer afwijken van wat gebruikelijk is in de samenleving te ver gaat de volgende twee vragen:
1) brengt het toestaan van dit gebruik objectieve schade aan andere mensen toe?
2) is het belang van het openbaar beleid dusdanig objectief belangrijk dat dit gebruik verboden moet worden?

Deze vragen kan ik ook op deze situatie toepassen. Het antwoord is dan duidelijk op beide vragen nee. Immers objectief is niet te bewijzen dat dit schadelijk is voor het kind of voor andere mensen noch is het belang van de overheid om dit te verbieden dusdanig groot dat dit de vrijheid van het individu om haar keuzes te maken in de weg zou moeten staan.