Because we carry...

diplomatiek

Flanagan ik verleende wel eens medewerking ( nu sporadisch) maar er bestaat geen arbeidsrelatie tussen mij en Oo. Dat heeft ook nooit bestaan. Ik ben mijn eigen baas.

Even aangenomen dat jij oprecht dacht dat ik bij Oo in dienst was, waarom spreek jij mij dan aan? Of ben jij in dienst bij Oo? Spreek je de leerkracht van je kinderen ook direct aan?
Dat lijkt mij nou weer niet zo diplomatiek.

maar nu je er toch bent: heb je een diplomatieke oplossing om Evanlyn eb eert te laten stoppen met hun uit de lucht gegrepen beschuldigingen?

Evanlyn

Nog even terugkomend op je bericht van vanmorgen (er is zoveel geschreven sindsdien dat het wat verloren is geraakt) is dat de oplossing dus zou zijn om geen hordes toe te laten.
Maar ja die mensen komen gewoon en hebben gewoon recht om asiel aan te vragen. Mensen uit Ghana en dergelijke zullen geen asiel krijgen (verdwijnen misschien wel in de illegaliteit) maar Syriers wel. Dat zijn nu eenmaal geen economische vluchtelingen (of misschien sommigen ook maar de realiteit is dat ze uit een land in oorlog komen). Dus die mensen komen met een goede reden om te vluchten (oorlog) en voldoen aan alle internationale definities van vluchteling. Je kan die mensen eigenlijk geen asiel weigeren. Of wil je echt gaan selecteren op religie aan de grens? Dus vluchteling A komt uit een door oorlog verscheurd land en is christen/atheist en mag wel een verblijfsvergunning en vluchteling B komt uit hetzelfde door oorlog verscheurde land en is toevallig moslim en krijgt dus geen verblijfsvergunning.

Als ik k statements lees als we moeten gewoon ze niet toe laten, we moeten alleen christenen toe laten, we moeten geen potentiele terroristen toelaten dan ben ik altijd heel geintergreerd door hoe mensen dat dan in de praktijk voor zich zien. Nog afgezien van alle juridische onmogelijkheden zie ik het praktisch ook gewoon niet zo voor me dus vandaar dat ik benieuwd ben hoe mensen dat echt zien zitten. Het is makkelijk om te zeggen (en niemand zal het oneens daarmee zijn) dat je geen terroristen of zo binnen wil laten maar in de praktijk lijkt het me nauwelijks mogelijk om dat te voorkomen tenzij je echt mensen gaat selecteren op religie (en dan nog, mensen kunnen liegen over hun religie) en ik vraag me dan oprecht af of iemand dat in de praktjk echt zo zou willen dan doen.

Overigens kunnen hele conservatieve moslims ook best bereid zijn met je om te gaan. Waarom niet? Ik heb een paar vriendinnen/kennissen die zeer streng moslim zijn (uit SA en Kuwait): denk gearangeerde huwelijken, nagellak verwijderen voor het bidden, eindeloze discussies over elke komma in de Koran, tegen homo relaties en huwelijken. En ondanks dat hun wereldbeeld niet de mijne is verder gaan ze verder wel gewoon met mij om ondanks mijn niet moslim zijn. Hoe streng iemand in de leer is zegt niet altijd wat over hoe iemand verder met anderen omgaat.

Flanagan

Het heeft niet zo zeer wat met mevr Merkel te maken. Nederland erkent de mensenrechten. Nederland heeft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend waardoor personen die vrezen voor hun leven en/of voor marteling in hun land van herkomst niet het land uitgezocht worden.
Nederland heeft VN vluchtelingen verdragen ondertekend inclusief het protocol van New York. Een verdrag waarmee Nederland zich verplicht om vluchtelingen (behoudens uitzonderingen) asiel te geven.
Nederland heeft de Universal Declaration of Human Rights ondertekend wat het recht op asiel erkend.
Asiel mogen aanvragen is een Mensenrecht. Daar kan mevr Merkel niks aan veranderen. Nederland heeft de plicht erkende vluchtelingen asiel te geven

Praktisch probleem

"Als ik k statements lees als we moeten gewoon ze niet toe laten, we moeten alleen christenen toe laten, we moeten geen potentiele terroristen toelaten dan ben ik altijd heel geintergreerd door hoe mensen dat dan in de praktijk voor zich zien. "
Nou inderdaad. Alsof er waterdichte testen zouden zijn.

DE hele kwestie is uit nood en praktische onmacht geboren. Nu het er zo veel tegelijk zijn moet er doorgelaten worden. Het is wat dat betreft vergelijkbaar met de val van de muur.

Evanlyn

Wat is er beledigends aan? Ik vraag gewoon naar hoe je dit in de praktijk voor je ziet.
Ik wil best wat inhoudelijks toevoegen wat mist maar zelf vind ik mijn berichten redelijk inhoudelijk. Maar als jij denkt dat er inhoudelijk wat mist wil ik best proberen om iets anders toe te voegen.

Ik was me ook niet bewust dat er een vraag was gesteld. Dan geef ik graag antwoord.

Jaina

Je kan de grenzen bewaken, zodat niet zomaar iedereen binnen kan komen, want dan loop je sowieso achter de feiten aan. Waarom zouden we dat maar moeten laten gebeuren?

Hoe je zou moeten bekijken wie binnen mag komen, weet ik niet precies. Maar dat de christenen daar het moeilijk hebben, weet ik wel. Die durven vaak niet eens naar de vluchtelingenkampen toe of op die bootjes, want dat is te onveilig voor ze.

We moeten het initiatief weer naar ons toetrekken in plaats van lijdzaam toe te zien. Dus zelf mensen ophalen in plaats van af te wachten wie we krijgen. Zodra duidelijk wordt dat dat het beleid is, krijg je ook geen chaotische taferelen en drenkelingen meer.

Fijn dat jij ook goed contact hebt met orthodoxe moslims, maar dat is echt heel bijzonder. Overigens net zo bijzonder als echt contact met zeer orthodoxe christenen of joden hoor. Op individueel niveau maakt het mij trouwens niks uit of iemand orthodox is (in wat voor religie dan ook), als ze anderen maar met rust laten. Maar je ziet bijvoorbeeld aan Libanon wat er gebeurt als het demografische evenwicht teveel verschuift. Ik wens die mensen alle goeds toe, maar dit is gevaarlijk.

Jaina

Sorry, post 274 was voor Miriam bedoeld en niet voor jou. Jij voert de discussie op een nette en inhoudelijke manier.

Podium

Dat jou hier nog steeds een podium geboden wordt Miriam, vind ik echt onbegrijpelijk. Je bent onbeschoft, speelt op de persoon en weet elke discussie neer te sabelen. Je reatie op evanlyn is echt onfatsoenlijk en dan ook nog klagen dat jij het slachtoffer bent en dat er met modder gegooid wordt naar jou. Was het ook niet zo dat je momenteel in Frankrijk woont? Waar bemoei je je dan mee als je zelf geemigreerd bent. Ik stop met dit draadje want ik vind het een zinloze discussie worden. Volgens mij is alles wel gezegd en valt iedereen in herhalingen. Ik lees niet meer mee.

Met grenzen bewaken kom je er niet

Even twee quotes die voor mij de kern van de discussie vormen. Toevallig (?) allebei van M. Lavell.
De rest laat ik maar even voor wat het is...

'Er komt een horde mensen op ons af. Dat zal nog wel even aanhouden. Zeker als de bombardementen toenemen en ondertussen Turkije nog verder radicaliseert.
Onder die mensen zit alles. Ook kinderverkrachters, dieven, en menen met vervelende besmettelijke ziektes. Het wordt niet makkelijk en het is beslist ergerlijk dat er misschien voor hen nu wel goedkope woningen gebouwd gaan worden.

Maar niks doen is geen optie. Je moet, omdat het over mensen gaat. Ik herhaal: we hoeven die mensen niet aardig te vinden, niet te vertrouwen, hun geloof niet aan te hangen. We moeten helpen. Meer niet.
Ze blijven komen omdat beschaafde landen geen muur als grens bouwen en geen gevechtsfregatten in de zee leggen om bij nacht en ontij te schieten op bootjes met mensen.

Vind je dat we dat wel moeten doen?'

De grenzen aan de buitengrenzen van de EU zijn nog steeds bewaakt. Toch komen die mensen. Grenzen dicht helpt alleen te voorkomen dat ze vanuit Griekenland en Italië verder Europa intrekken. Dat lijkt mij ook niet de oplossing.
Dit is de prijs die wij betalen voor onze open, vrije samenleving. Daar aan tornen zet ook onze eigen vrijheden op scherp. Dat is wat ik uit de discussie haal. Nu richt de 'vreemdelingenhaat' zich tegen de moslims. Dat toestaan zet ons 65 jaar terug in de tijd. Zo lees ik de opmerking over de 'Markjes... '

Een heel eerlijk Evalyn, de opmerking van jou waarin je zegt dat het de slechte mensen zijn die deze kant opkomen vind ik ook op het randje. Ik snap dat de beelden niet prettig zijn, maar dat geeft geen getrouw beeld van een gehele bevolkingsgroep.
Dat mensen dat zomaar klakkeloos geloven vind ik eng.

duit

Een kleine duit in het zakje. Ik dacht altijd dat het een ongeschreven wet was op OOL niet terug te komen op oude draadjes of in een nieuwe draad aan te komen met opmerkingen naar aanleiding van oude meningsverschillen, in ieder geval niet om die te heropenen. Dus dat oude ruzies in een nieuw draadje (die ook nog eens door iemand anders gestart is) herstart worden, nee, niet doen. Voor mij is de hele discussie daardoor vertroebeld, mede omdat de een kennelijk van de ander een excuus verwacht over iets uit het verleden. Ik snap niet wat er nou precies aan de hand is, hoef hier ook geen uitleg, maar deze hoort hier verder niet thuis. Hoe we daar nou weer gekomen zijn naar aanleiding van de actie voor draagzakken?

Borreluurtje. (Ot)

@ M. Lavell, ik meende oprecht, na het zien van de colofon, dat je werkzaam was voor OO. Zoals een profvoetballer netjes in pak met een nette gestrikte stropdas aan een interview behoort te verschijnen, zo ben ik van mening dat een ' vertegenwoordiger' van OO dit vertaalt in zijn posting. Mischien wat ouderwets.

En nee, ik werk niet voor OO maar ik weet wel dat de huisregels onder meer aangeven dat info uit andere draadjes niet dienen te worden aangehaald. Zo vind ik je opmerking of ik zo direkt ben tegen de leerkracht, ten eerste niet ten zake en ten tweede een verwijzing naar mijn kritiek op leerkrachten in geval van leerproblemen. Maar dat doen wel meer ouders op het ouders en school forum. Dus niet nodig om dit aan te halen, persoonlijk vind ik het ook een beetje zwak.
( ik ben altijd heel fatsoenlijk als ik met een leerkracht spreek, diegene kijkt wel het werk van mijn kinderen na..)

Advies voor Evanlyn is niet meer nodig; ik heb de indruk dat ze er wel klaar mee is. Ruzie maken is weinig ontspannend en energievretend, en dat nog wel met een onbekende en ook nog vlak voor het slapen gaan.

Tip aan jou Miriam, vraag eens tijdens een borreluurtje van het OOL, hoe anderen vinden hoe je overkomt. Wat gaat goed en wat kan beter? Beetje reflectie, onder genot van een goede merlot.

Je bent een journalist en goed in staat artikelen te kunnen schrijven. Je kan vast op een heel subtiele wijze iets verwoorden zonder het op de man te spelen en wat het effect is van klein houden door sommige opmerkingen te negeren, alleen al omdat je het er niet mee eens ben.

Ik had je post ook kunnen negeren, want er staan een paar vragen die er niet toe doen,. Ik reageerde wel,, vooral omdat ik je de tip van het borreluurtje met je wilde delen.

Ps heb je toevallig Iers bloed in je aderen. Ieren staan bekend om hun opvliegendheid--. Relax en slaap lekker. Van dat geruzie krijg je alleen maar hoofdpijn.

Evanlyn, breaking news

Op valreep lees ik hoe de IS de Syriërs wijst op het gevaar 'los ' te raken van de koran en de kalifaat als ze de oversteek naar het Westen maken en hoe belangrijk het is dat hun kinderen in hun eigen land opgroeien.
ook verwerpt IS de boottochten en de roekeloosheid hiervan. Mogelijk dat nu minder Syriërs de overtocht maken.

Draagzakken

Van de week net prima schoenen in de Humanitas-container gestopt. Naast draagzakken, mogen van mij ook de kleding en schoenen uit deze verzamelcontainers naar de opvang ipv verkopen per kilo.
De vluchtelingen komen; laten er naast kappers ook wat leerkrachten tussen zitten, aub.

Nog één ding over de Godwins

Sommige mensen roepen dat we nu iedereen moeten binnenlaten, anders gaan we terug naar de Tweede Wereldoorlog. Maar de vluchtelingen waren toen Europeanen, dus het was opvang in de regio. Degenen die binnen kwamen werden alsnog vermoord, samen met een deel van het Nederlandse volk. Na de oorlog had natuurlijk iedereen opeens in het verzet gezeten, maar tijdens de oorlog was dat toch echt anders.

Nu komt er een ongedifferentieerde en ongelimiteerde massa mensen uit Syrië binnen. Uit het land dat tweeduizend jaar lang een bloeiende joodse gemeenschap had gehad, die sinds de aankomst van de islam steeds verder onderdrukt werd, culminerend in moorden, martelingen en een uitreisverbod in de twintigste eeuw. Wie probeerde te vluchten werd geëxecuteerd. Van alle Arabische landen stond Syrië het slechtst bekend. Nu wonen er nog 10 oudere joden.
Hier een link:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Syria

Nu gaan er Nederlandse kinderen zwaarbewaakt naar school, of ze moeten verhuizen vanwege straatterreur. Dat heeft een enorme impact op hun welbevinden, nog afgezien van de dreiging dat er een keer toch iets gebeurt. En wat doet de regering? Die haalt het volk dat zijn eigen joden mishandeld en vermoord heeft, en dat nu met de christenen en andere minderheden bezig is, integraal hierheen. Want het stopt echt niet bij die 7.000. Zijn het opeens allemaal liberale, pacifistische mensen geworden? Laten we het hopen. Maar leer wel de juiste lessen uit de geschiedenis. Roepen dat iedereen hier welkom is doet geen recht aan die geschiedenis en aan de Nederlanders die toen en nu zo slecht beschermd zijn. Nergens in de comments hier lees ik enige empathie met Eefy en haar nare ervaringen. Want tja, het zijn joden he, dan kan je dat verwachten. Ons boeit dat niet zo, wij zijn bezig met onze geweldige tolerantie.

Nederland moet zich schamen.

Blijf met je rotpoten van onze rotjoden af

Ginny:"Even twee quotes die voor mij de kern van de discussie vormen. Toevallig (?) allebei van M. Lavell."
Nou nee, dat is niet toevallig.

Het zou een pamflettekst kunnen zijn van de hand van opa A en het is als leus bekend van de februaristaking (opa . Blijf met je rotpoten van onze rotjoden af.
Het zit in de familie zeg maar.

"Sommige mensen roepen dat we nu iedereen moeten binnenlaten, anders gaan we terug naar de Tweede Wereldoorlog."
Deze bewering verzin je zelf. In deze discussie heeft niemand dat gezegd. Godwin is wel totaal misplaatst als dooddoener gebruikt.

"Maar de vluchtelingen waren toen Europeanen, dus het was opvang in de regio. "
Met deze logica poets je het feit dat zij (niet alleen joden trouwens) overal geweigerd zijn niet weg. Ze zijn geweigerd, het was verboden ze te helpen, met de argumenten die jij nu ook aandraagt: andere cultuur. Kwaadaardig geloof.

"Uit het land dat tweeduizend jaar lang een bloeiende joodse gemeenschap had gehad, die sinds de aankomst van de islam steeds verder onderdrukt werd, "
Wacht even. Je bedoelt werkelijk sinds mohammed?

Laten we iets minder ver terug gaan. Toen joden ook met een boot kwamen en de grote religieuze dreiging op het Iberisch schiereiland zat en katholiek was.
http://www.theaterkrant.nl/recensie/maria-nunez-asielzoekster-in-onze-gouden-eeuw/

" Die haalt het volk dat zijn eigen joden mishandeld en vermoord heeft, en dat nu met de christenen en andere minderheden bezig is, integraal hierheen."
Ik weet niet wat je je in je hoofd haalt nu, maar volgens mij is het joodse volk hier al meermalen en met jouw argumenten al meermalen in Europa door de mangel gehaald.
Als jij werkelijk meent die argumenten geldig zijn, hoe weet jij dan dat 'jouw' volk buiten schot blijft?

Sorry

#288 is vanaf de 3e alinea gericht aan Evanlyn

Evanlyn,

Nederland is nu eenmaal reeds een multiculturele samenleving. Een selectieve tweede exodus van mensen uit oorlogsgebied voor deze keer naar Nederland, is een vorm van discriminatie.

Nu maar hopen dat ze wel eerlijk zijn over een identiteit want de financiële rek bij de belastingbetaler is er wel zo'n beetje uit, heb ik het idee.

@lavell

Wat sneu dat jij je moet beroepen op de daden van je opa's om je punt te maken dat je geen antisemiet bent.

Het lijkt me handiger om gewoon geen antisemitische uitspraken te doen in draadjes (je mag niet verwijzen naar andere draadjes, maar Lavell is er zelf mee begonnen) als je niet als antisemiet wil overkomen.

Enerzijds wil je graag overkomen als lid van het naoorlogs verzet, andezijds val je Joden aan. Een beetje een lastige spagaat.

Overigens heeft mijn grootvader persoonlijk nog Duitste vliegtuigen uit de lucht geschoten. Een groot punt van trots bij mijn vader.
Allemaal heel mooi, maar het zegt niks over mij.

Onwaarheden

"(je mag niet verwijzen naar andere draadjes, maar Lavell is er zelf mee begonnen) a"
als je zo'n bewering doet, moet je het bewijs erbij leveren.
Dat zul je niet kunnen leveren. Het is niet waar.

De rij met onwaarheden gaat verder. Je hebt geen argumenten. Je bent alleen mij aan het zwart maken.

Gelukkig heb ik wel wat onthouden van mijn opvoeding.
En van de geschiedenislessen.

Jammer dat het draadje

zo aan het verzanden is in persoonlijke aanvallen

Duidelijk

Het is in elk geval duidelijk dat het mensen zeer na aan het hart ligt en veel bezorgdheid en emoties oproept. En machteloosheid. En oud zeer.

@Paddington

Tja, ik ben er niet mee begonnen.

Ik word hier uitgemaakt voor antisemiet omdat ik elders stelling heb genomen tegen kinderbesnijdenis.
Dat mag blijkbaar niet want dan beledig je de ouders van sommigen die de oorlog nog hebben meegemaakt.

Reportage

Een interessante reportage uit Turkij en griekenland. De jouranalist Arnold Karskens maakte de overtocht.

Niks wanhopige tot het uiterste gedreven en zielige vluchtelingen. Gewoon heel berekenende gelukszoekers. Ik wens iedereen hun geluk, maar niet ten koste van mijzelf en mijn land.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/terugkijken_arnold_karskens_bij_powned.html#comments

Vraag van Jaina

#296 "Niks wanhopige tot het uiterste gedreven en zielige vluchtelingen."

Laten we dat nu eens als uitgangspunt nemen.
Dan nu graag antwoord op de vraag van Jaina: Hoe wil je die mensen tegenhouden?

Heel praktisch invullen. Met welke middellen, waar, wat mag dat kosten?

reactie

In de jaren 90 zijn er veel meer asielzoekers naar Nederland gekomen als nu, vooral Joegoslaven, maar ook Iraanse en Iraakse vluchtelingen. Zijn dat nu de mensen die slecht geïntegreerd zijn en voor problemen zorgen? Ik hoor dat niet terug op het nieuws. In mijn persoonlijke omgeving zie ik voormalige vluchtelingen die hier een goed bestaan hebben opgebouwd, goede baan hebben etc. Ik heb een Afgaanse huisarts waar iedereen zeer tevreden over is.

Ik heb de indruk dat wat je in de media hoort meer gaat over de groep voormalige gastarbeiders en mensen uit onze overzeese gebieden. Maar ook daar kun je niet iedereen over een kam scheren.

Kun je de Syriërs die naar hier komen verwijten dat er joden verdreven zijn uit Syrie? Het regime van Assad is al jaren zeer repressief.

Ik heb toch vooral te doen mensen die genoodzaakt zijn om te vluchten vanuit hun eigen land. Ik kan het mezelf bijna niet voorstellen hoe het moet zijn als je al jaren in angst leeft, je huis misschien gebombardeerd wordt, je familie voor je ogen vermoord wordt of je dochters ontvoert worden door godsdienstfanaten. De opvang in de regio betekend wel een dak boven je hoofd (vaak een tent?, met veel mensen bij elkaar, niet kunnen werken, is je spaargeld op heb je geen inkomen, soms wat te eten krijgen en wachten... Waarop? De situatie in Syrie is uitzichtloos. In die situatie zit verreweg de grootste groep Syriërs. Vreselijk. Deze mensen hebben geen bijstandsuitkering met allerlei toeslagen, fondsen als je kinderen hebt die kunnen sporten, geen WSNP als je toch schulden hebt gemaakt, een PGB als je zorg nodig hebt etc... Dus ik snap dat degene die wel geld hebben vluchten. Ik denk dat ze allemaal liever in Syrie waren gebleven als dat zou kunnen.

Miriam

Voor zover ik weet is mijn volk het Nederlandse. Je bent weer met je gewone verwarringstactiek bezig. En wat Europa betreft: de Duitsers hebben in elk geval sorry gezegd. De Syriërs niet. Integendeel, ze zijn nog steeds in oorlog met het land dat hun mensen opving.

Niks aan de hand

"Voor zover ik weet is mijn volk het Nederlandse. "
Oh, maar dan heb je van het syrische volk niets te vrezen, toch?

Flanagan en passiebloem

Hebben jullie ook niks te zeggen over het verhaal van Eefy? Vind je niet dat wij daar met zijn allen verantwoordelijk voor zijn?

Er moet anders gekeken worden naar vluchtelingen. Denken jullie echt dat het goed is om vooral de rijken en sterken op te nemen, omdat die hier op eigen kracht kunnen komen? Discriminatie, tja...ik vind dat je best de belangen van je eigen bevolking mag laten meetellen. Dan vang je net zoveel mensen op, die in net zo'n rotsituatie zitten, maar die geen gevaar voor je vormen. En verder opvang in de regio.