Because we carry...

Miriam

Lees gewoon het draadje. Ik hoef toch niet alles voor jou te herkauwen?

Krijg nou wat

Mark"Kun jij nou echt niet verder komen dan al die Godwins? Ook wel reductio ad Hitlerum geheten."
Waar?

Evanlyn:"En voor Miriam: waar haal uitgerekend jij het lef vandaan iets over de jaren 30 te roepn, met je antisemitische ideeën."
Waar?

Hoe kun je jezelf nou gerust stellen als je overal spoken ziet?

Waar?

Valse tegenstelling

"Leg jezelf eens langs de meetlat waarmee je anderen de maat neemt en kom ook eens op met de bewijzen dat al die vluchtelingen, onschuldige, vreselijk liberale, in westerse waarden gelovende, vriendelijke mensen zijn die allemaal hoogopgeleid zijn, gelijk aan de slag kunnen en een enorme verrijking voor ons land/continent zullen zijn."
Wie beweert dat?

Je kan het echt niet laten, he?

Maar kennelijk ben je onverbeterlijk: weer een vraag inplaats van een onderbouwing.

En hier een link naar het draadje waarin jij weigert te geloven dat joden open en tolerant kunnen zijn:

http://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/wel-of-niet-mee-op-uitwisseling

Waarom denk je eigenlijk dat moslims dat wel kunnen?

fatsoen

Weet je Miriam jouw laatste reactie vind ik dus echt beneden alle peil. Ten eerste even laten zien dat je echt wel wat van de joodse gemeenschap weet en daardoor weet waar je over praat en mag meepraten uit namens deze gemeenschap. Even de vooroorlogse situatie te bespreken of je erbij was, alsof jouw familie daar ook was, immers thuis kennen jullie zelfs het woord Gotspe. Nou weet je wat een Gotspe is Miriam, ik ken jou niet en geloof me ik ken heel veel mensen binnen mijn eigen gemeenschap. Toch eens rondvragen wie jou kent. Praat gewoon voor je zelf. En ik ben het met Evanlyn eens, ik heb jou ook meermalen betrapt op antisemitische uitingen in andere draadjes, sterker nog, ik heb alleen JOU daarop betrapt. Jij hebt inderdaad lef omdat er allemaal bij te halen. Dat noemen we nou bij ons in de familie een Gotspe.
Dank je wel Evanlyn.
Iets anders. Ik heb totaal maar dan ook totaal geen moeite met mensen die voor of tegen besnijden zijn, kosjer slachten etc. Kritiek op mijn godsdienst oftewel culturele bagage is echt prima. Als het maar niet op de persoon gespeeld wordt. Vind zo wie zo dat er meer mensen vegetarier moeten worden maar da's een ander topic. Dus van mij mag je echt zeggen dat je tegen besnijdenissen bent en dat je dat kindermishandeling vindt. Geen probleem.

Doe mij maar multiculti

Laat het probleem waar het is. In migrantenstromen zullen mensen zitten met kwade bedoelingen, en mensen die zich wellicht totaal geen voorstelling kunnen maken van een samenleving zoals de onze, en die daar niet goed in kunnen functioneren.
Maar dat is opspoorbaar. Daar kun je iets tegen doen. We kunnen uit het verleden leren, je moet nieuwkomers niet aan hun lot overlaten, maar snel en volwaardig deel gaan laten uitmaken van de maatschappij. Goed onderwijs werkt daarbij uitstekend.

Maar als je niets doet, de deur dicht houdt, jezelf misleidt met het idee van opvang in de regio (nogmaals, kijk eens even in die regio, die is al ontwricht...), dan zullen uiteindelijk de massa's over ons heenspoelen. De situatie is in grote delen van de wereld zo ernstig, dat de stroom onstuitbaar gaat worden. Dan kun je die beter vantevoren al proberen te reguleren, ideeën ten uitvoer brengen over hoe je de angel eruit haalt, hoe je mensen laat integreren. Dat is niet door ze af te zonderen of ze te weigeren...

En verder natuurlijk meersporenbeleid. Er moet eindelijk eens gewerkt gaan worden aan een echt rechtvaardige verdeling van middelen op deze aarde. Want inderdaad, zodra er lokaal weer een evenwicht komt, een maatschappij waarin mensen hun kinderen kunnen zien opgroeien, zal men er over het algemeen voor kiezen daar te blijven. Migreren en al je zekerheden achter je laten is namelijk heel moeilijk. De meeste mensen zullen dat echt niet doen als het niet hoogst noodzakelijk is.

Helpen, niet meer en niet minder

Nee evanlyn. Dat is een draadje waarin jij mij zonder onderbouwing en zonder consequenties (je wil geen aangifte doen) uitmaakt voor racist en antisemiet. Het is ook het draadje waarin uiteindelijk je mond is gesnoerd door forumbeheer. Hou je even in dus.

Nog een keer. Haal rustig adem en vraag je af wat er nu werkelijk aan de hand is.

Lukraak dreigingen en schuldigen aanwijzen helpt je niet.

Er komt een horde mensen op ons af. Dat zal nog wel even aanhouden. Zeker als de bombardementen toenemen en ondertussen Turkije nog verder radicaliseert.
Onder die mensen zit alles. Ook kinderverkrachters, dieven, en menen met vervelende besmettelijke ziektes. Het wordt niet makkelijk en het is beslist ergerlijk dat er misschien voor hen nu wel goedkope woningen gebouwd gaan worden.

Maar niks doen is geen optie. Je moet, omdat het over mensen gaat. Ik herhaal: we hoeven die mensen niet aardig te vinden, niet te vertrouwen, hun geloof niet aan te hangen. We moeten helpen. Meer niet.

De realiteit

Ik denk ook dat je je toch neer moet leggen bij de realiteit. Het is niet anders. Maak je borst maar nat. Hopelijk geef ik mijn kinderen mee dat mensen nou eenmaal verschillen en dat er leuke dingen zijn of ronduit verwerpelijke zaken. Als iedereen zich maar aan de wet houdt en voor de rest ga je zo goed mogelijk met iedereen om en geef je en neem je kansen. En ja, dat kan ook betekenenen dat je wegverhuist uit een multiculti wijk. Bij ons komt er geen multicultiwijk meer in voorlopig omdat dat door de kinderbescherming gezien werd als een zwaar nadeel waar ik nog steeds boos over ben, want ik vond het juist een groot voordeel.
Als er vrede is is er veel mogelijk aan harmonieus samenleven maar als het op een oorlog uitdraait, zie de balkan en het Midden Oosten dan worden alle verschillen uitvergroot en dat jaagt mij wel angst aan ja. Maar verschillen an sich zijn geen reden om mensen af te wijzen.
De meesten zijn gewoon vol goede bedoelingen willen gewoon zich inzetten voor een goed leven voor hun gezin en omgeving. Net als iedereen.

mond gesnoerd

Gek ik heb altijd gedacht dat jou de mond gesnoerd was door forumbeheer Miriam. Dacht dat die je tegen jezelf in bescherming wilden nemen voordat er nog meer vuiligheid uitkwam. Dat was precies het draadje waar ik het over had.

@eefy

Lavell die de mond gesnoerd wordt door forumbeheer? Lijkt me heel sterk.

Verschillen

Jammer dat je in een toch tamelijk ' homogene' groep als OOL toch zo op elkaars tenen blijkt te kunnen staan dat er hoogoplopende emoties in beeld komen.
In een van mijn stages heb ik vooral begrepen dat het vaak toch komt van onbegrip voor elkaars manier van spreken en de achtergrond waaruit dat gebeurt. Beetje meer afstand, je afvragen of je het echt wel met dezelfde betekenis opvat als de afzender bedoelt kan al helpen denk ik.
En een wat meer ontnuchterende reactie.
Ik zat weleens in een internet cafe in het midden oosten en naast mij zat een jongeman en vroeg mij mee te kijken naar zijn beeld op de computer en of ik wist wat CSM was? Ik dacht gelijk aan suiker, maar het bleek een pornosite te zijn. Sommigen denken nou eenmaal dat westerse vrouwen in het algemeen sexueel losbandig zijn.
Dus heb ik hem verteld dat ik die sites niet opzoek en ik zou ook niet blij zijn als mijn kinderen dat deden. Dat is onzinsex en fantasie en hoort niet bij het dagelijks leven.
Maar ik heb me ook gerealiseerd dat de porno die mensen in diverse landen binnenkrijgen vol zitten met blanke mensen en hooguit wat variatie in Amerikaanse porno. Hoewel het tegenwoordig vast wel meer variatie laat zien.
Maar daar komt vast die verkeerde voorstelling vandaan.
En als iemand op straat goor gaat lopen doen moet ik altijd denken aan de tijd van mijn moeder toen ik klein was. Mijn moeder vond het nog gewoon als ze nagefloten werd. Ik ben er niet van, dus dan ga ik terugschelden. En al is het in het Nederlands dat wordt toch wel begrepen.
Ik ben ook voorzichtig met hordes blanke jongeren, die kunnen mekaar ook lelijk opvoeren, maar vaak is het gewoon stoerdoenerij en je houdt je zo groot mogelijk en adresseert ze voor de jongeren die ze zijn.
Leuker is terugschelden in iemands eigen taal. Dat snoert ze wel de mond soms.
Waarmee ik raciale of andere incidenten beslist niet wil bagatelliseren. Ik ben zelf ook weleens belaagd door motortuig toen ik met een groep gelijkgekleurden met rood haar uit de disco kwam. Er is altijd een reden om je agressie bot te vieren.

"All animals are equal, some animals are more equal than others".

en

"Quod licet Iovi, non licet bovi"

Tja

Van mij mag inderdaad iedereen kritiek hebben op het gebruik van besnijdenis. Maar Joden minderwaardige mensen noemen, omdat ze dit gebruik uitvoeren, gaat me echt te ver. Mark heeft het in het andere draadje niet alleen over kindermishandeling gehad, maar heel specifiek over minderwaardigheid. Lees het terug als je me niet gelooft. En Mark, als je het niet zo bedoelde, siert het je jouw woorden terug te nemen. Want je snapt best dat de pijn in dat woordje minderwaardig zit: jij bent de eerste in 70 jaar die het nodig vond deze term in relatie tot mijn ouders te gebruiken, en ja, dat is pijnlijk.

Ai, Miriam, (ot)

Die indruk die Eefy noemt, die kreeg ik ook. Kijk, als medewerker van OOL, moet je ook een beetje een goed voorbeeld geven hoe in ieder geval respectvol met elkaar te communiceren, lijkt mij.
Dus voorkomen dat er met modder gegooid gaat worden.

Blaming the victim

Er wordt naar mij met modder gegooid Flanagan.
Moet ik dat voorkomen?

Ik ben geen medewerker van OO

Evanlyn,

Het gevaar voor IS laat zich niet stoppen door vluchtelingen te weigeren.
Mijn buurvrouw komt uit het Oosten van Turkije. Ze is geen Christen, meer Moslin. Eigenlijk ook dat niet, want ze doen niet aan ramadan en ze roken en drinken. In de buurt is een katholieke kerk van de sloop gered door de financiële hulp/ donodschap door een groep orthodoxe katholieken uit Roemenië, die daar hun diensten houden.
Ik begrijp wel dat alls jij met eigen ogen ziet, hoe een joodse school onder politiebewaking staat, dit een grote mate van een onveilig gevoel in je eigen land bezorgd.
Maar scheer niet alles over één kam.

Slecht willende mensen, vliegen over, schijten de boel onder en vliegen weer verder. Ze zijn moeilijk te vangen, soms duiken ze op. Maar zich schuil houden tussen vluchtelingen, het risico te verzuipen als een boot omslaat, zullen ze niet snel doen, denk ik zo.

Ik hoef

niks terug te nemen want ik heb Joden geen minderwaardige mensen genoemd, noch moslims, noch enige andere bevolkingsgroep.

Ik denk toch echt dat jij een cursusje begrijpend lezen nodig hebt.

Dat ik mensen die jonge, onmondige kinderen verminken (wat besnijdenis is),veroordeel op hun, in mijn ogen en volgens iedere normale maatstaf, kindermishandeling moge duidelijk zijn.

Om te zeggen dat ik Joden minderwaardig heb genoemd omdat besnijdenis afkeur is simpelweg complete onzin. Een leugen, en het zou jou sieren als jou dat toe zou geven.

Jouw redenering volgens mag je dus geen kritiek meer uiten opkinderbensijdenis omdat dat per definitie antsemitsme zou zijn. Kritiek hebben op ritueel slachten mag zeker ook niet?

Je hebt daarmee dezelfde denktrant als (fundamentalistische) moslims, die iedere vorm vanm kritiek op hun geloof afdoen als islamofobie.

Ik moet dus volgnes jou jouw waarheid voor waar aannemen, anders beledig ik jou, jouw geloof en jouw hele bevolkingsgroep.

@Lavell

Jij kruipt zelf door de drek en dan klaag je dat anderen zeggen dat je vies bent. Tja.

en Donna

Als jouw ouders hun kinderen onvrijwillig hebben laten besnijden dan vind ik dat ze op dat punt en op dat moment gefaald hebben als ouders, een fout hebben gemaakt en iets bijzonder afkeurenswaardigs hebben gedaan.

Vanwege hun daden, niet vanwege wat ze geloven, waar ze vandaan koemn en wie ze zijn.

Als jij dat als antisemitisme wilt zien, soit, het zij zo!

M Lavell,

In de colofon van OO staat een M Lavell op de medewerkerslijst. Ik dacht altijd dat jij dat was.

Wordt er niet over en weer met modder gegooid?
Als iemand laat doorschemeren gekwetst te zijn, kan men in het algemeen reageren met begrip tonen voor iemands mening zodat dit minder fel overkomt. (Diplomatiek denken.)
Met zo'n actie kan je wachten, maar als je te laat wacht, hoeft het niet meer.
Volgens mij liet Evanlyn doorschemeren geïrriteerd te raken door jouw manier van reageren. Dan doe je daar toch iets mee, ipv verder 'discussieren' om je punt duidelijk te maken.

Nu is dit draadje Met de toepasselijke titel ' do we car(ry)e' veranderd in een modderpoel. Wordt er nog geholpen ? ,zo ja , hoe dan.

waar is

dat draadje van die besnijdenis dan? Ik kan het niet vinden en ben nu toch heel benieuwd of Mark74 de joden minderwaardig heeft genoemd of niet.

Mark

Als jij dat woord "minderwaardig" in relatie tot besnijdenis niet terug wil nemen, niet wil begrijpen dat je daarmee te ver bent gegaan, is dat zo. Het pleit niet voor je. Want natuurlijk kun je alles vinden en zeggen wat je hierboven zegt. Daar heb ik ook geen enkel bezwaar tegen geuit. Maar die stap naar minderwaardigheid heeft me gemeen geraakt. Als je ouders die hun kinderen laten besnijden minderwaardig noemt, zeg je wel wat over zo ongeveer alle joodse ouders. Dat ze als mens minder waard zijn namelijk. Waarom zou je in vredesnaam zoiets willen beweren? Toen heb ik ervoor gekozen het van me af te laten glijden, omdat ik niet heftig wilde reageren. Maar het heeft me dus niet losgelaten. Stom ook, dat een anoniem persoon op een forum dat met me kan doen. De enige juiste conclusie is dat dit medium dus niets voor mij is.

ach ja kindermishandeling

Alles is tegenwoordig ' kindermishandeling' . Daarmee is ook elke discussie meteen doodgeslagen.

Donna,

Als jij al jaren op dit forum reageer, zul je waarschijnlijk heel wat mensen een dienst hebben bewezen dmv tips of een hart onder de riem. Denk daar maar aan wanneer een enkeling hard tegen je schenen schopt en niet beseft dat een sorry gewenst is. Het is uiteindelijk inderdaad iets anders dan een anoniem persoon.

Correctie

Het is uiteindelijk inderdaad niets anders dan een anoniem persoon.

Nou

heb ik nog steeds niet van Miriam gehoord waarom moslims wel open en tolerant kunnen zijn en joden niet, volgens haar. En zouden Syrische artsen ook zomaar joodse patiënten verzorgen, omdat ze nu eenmaal buren zijn, ook al zijn ze in staat van oorlog? En hoe kom je erbij dat forumbeheer mij de mond snoerde? Ik dacht eigenlijk dat dat nu zou gebeuren, omdat ik dit voor jou nogal beschamende draadje erbij haalde. Maar ja, je vroeg er letterlijk om.

On topic: Flanagan, dat is nu juist mijn punt. Natuurlijk komen daar ook hele lieve en normale mensen vandaan. Maar we weten niet wie, en het zal niet de meerderheid zijn als je naar de bevolking daar kijkt, en naar de ervaringen van mijn familie daar, nog voor deze oorlog. En wie hier eenmaal is, gaat niet meer weg. Ik heb het niet over goedkope woningen, banen inpikken en weet ik veel wat, daar vinden we wel wat op. Maar als je ziet hoe onbeheersbaar de problemen hier nu al zijn, met mensen die Nederlander zijn, hier geboren zijn en alle rechten hebben, dan weet je dat we straks met no-go areas zitten, net als Frankrijk en Zweden. En al die mensen daar waren ook heel zielig toen ze binnen kwamen. Dat is geen angst voor het vreemde, dat is gewoon de werkelijkheid.

Ik snap best dat mensen hun ogen hiervoor willen sluiten, zeker als je er persoonlijk nog niets mee te maken hebt. Wij gaan die mensen wel beschaven en ze respect voor vrouwen en homo's bijbrengen. Ze zullen snikken van dankbaarheid als ze een huurhuisje en een uitkering krijgen en alle enge ideeën meteen uit hun hoofd zetten. Tja. Laten we in vredesnaam de grenzen weer gaan bewaken voor het hele Midden-Oosten letterlijk over ons heen loopt. Ik wil onze rijkdom best delen, maar bij de veiligheid van onze kinderen en kleinkinderen trek ik de lijn.

Ogen sluiten

We hoeven niet de ogen te sluiten. Dat geeft geen zin want het wordt toch voor ons beslist, met dank aan mevr Merkel., de bondskanselier van Oostenrijk en Griekenland. Merkel wilt waarschijnlijk Griekenland ontzien, uit angst die miljarden steun nooit meer terug te zien. Of ze heeft gewoon een groot hart en vraagt dat ook van de Nederlandse bevolking. En onze overheid zegt dat het goed is.

Onsmakelijk

"heb ik nog steeds niet van Miriam gehoord waarom moslims wel open en tolerant kunnen zijn en joden niet, volgens haar."
Onderbouw dat eens. Waar zeg ik dat?
Dat is jouw stijl Evanlyn om hele bevolingsgroepen over een kam te scheren.

" Ik dacht eigenlijk dat dat nu zou gebeuren, omdat ik dit voor jou nogal beschamende draadje erbij haalde"
Zit je er naar te vissen?
Ik hoef me nergens voor te schamen. Jij wel. Jij uit hardnekkig en lukraak beschuldigingen. Over mij en over hele bevolkingsgroepen. Je insinuaties over 'die bevolking daar" zijn zacht gezegd onsmakelijk.

"Tja. Laten we in vredesnaam de grenzen weer gaan bewaken voor het hele Midden-Oosten letterlijk over ons heen loopt."
Welke zekerheid heb je dat zij die de grenzen willen sluiten jou binnen willen houden?