Because we carry...

@Kowalski

Mensen als Donna, zijn zo verblind door hun waarheid dat ze het gevaar nog ontkennen als het recht voor hun neus staat.

Alsof het echte gevaar voor de Joden in Europa tegenwoordig een paar verdwaalde rechtsextremisten zouden zijn i.p.v. de massa's (fundamentalische) moslims die Joden liever vandaag dan morgen van de aardbodem verdwenen zien.

intolerantie

Nee, dat is bepaald niet toe te schrijven aan één bepaalde groep. Het is nou juist onlosmakelijk verbonden met elke religie. Want hoewel het feitelijk allemaal één pot nat is, vindt men de eigen god toch altijd net even beter. En daar begint alle gedonder.

Als iedereen zijn geloof nou gewoon wat meer voor zichzelf zou houden, in plaats van het breed uit te dragen d.m.v. kleding, symbolen, aparte scholen enz. dan was het probleem al een stuk kleiner.
En, als je nu werkelijk, oprecht meent dat het allemaal gelijkwaardig is, dan hoef je toch ook helemaal niet zo nodig te laten zien waar jij bij hoort?

evanlyn

Ik zie wel verschil tussen wat je bent (bijv. man/vrouw/homo/hetero) en wat je kiest te zijn (bijv. een religie, of een aanhanger van een bepaalde sportclub enz.).

Hoe extremer je zoiets uitdraagt, hoe extremer de reacties die je oproept.

En nogmaals: waarom is het dan nodig om iets wat privé is (zoals waar je al of niet in gelooft) uit te dragen naar anderen?

Mark

Je noemt in dat draadje zo ongeveer iedere jood met kinderen minderwaardig. Op basis van vooroordelen en verouderde informatie trouwens. Dom en weinig ontwikkeld. Maar goed, dat blijkt ook al wel uit je taalgebruik.

@Donna

Ik gok maar zo dat ik meer opleiding heb genoten dan jij. Ik weet dat eigenlijk wel zeker...

Nogmaals, waarom is besnijdenis bij kinderen geen kindermishandeling? Beargumenteer dat eens.

Jippox

Het is niet nodig, maar in een vrij land moet het wel mogelijk zijn. En dus niet "doe dat provocerende kruisje/keppel maar af." Waarom zou dat in hemelsnaam provocerend zijn, en hoe zit iemand in elkaar die dat provocerend vindt?

Bovendien is het voor sommigen niet zozeer een kwestie van uitdragen, maar van moeten. Of van acceptabel zijn in de eigen kring. En dan kun jij vinden dat er geen God bestaat en dat dat dus helemaal niet hoeft, maar dan raak je wel aan de godsdienstvrijheiod. Vind ik toch wat anders dan een Ajax-sjaal.

Ik neem mijn woorden terug!

Aangaande het gebrek aan inspannign van Qatar en Saoedi-Arabie voor hun medemoslims die gevlucht zijn uit Syrie!

http://speld.nl/2015/09/10/qatar-biedt-vluchtelingen-baan-in-stadionbouw-aan/

Donna

Dus omdat Mark74 in een ander draadje heeft aangegeven dat hij tegen besnijdenis is, haal jij daar uit dat hij joden haat, en dat mensen zoals hij daarom een grotere bedreiging voor joden zijn of gaan worden dan moslims nu zijn.

Klinkt logisch!

Walhalla

Ik maak mij nog niet zo zorgen om het geloof van de groep vluchtelingen, maar eerder om het beeld dat ze wordt voor geschoteld terwijl dit een illusie is. Na het vallen van de muur, kregen de scholen te maken met kinderen die niet in Nederland geboren waren, de taal niet spraken en het de leerkrachten bemoeilijkten om onderwijs te kunnen geven aan alle kinderen. Leerkrachten hebben meerdere kinderen in hun klas gekregen waar ze niet mee konden praten. Als ik lees hoe mensen verzocht worden vluchtelingen in hun huis op te nemen, kunnen scholen net als in het verleden , deze kinderen ook niet de toegang weigeren. Maar ondertussen zit de leerkracht wel voor de zware taak iets van zijn klas te maken.
De kinderen zouden meer baat hebben aan een leraar Arabisch zodat ze na een paar jaar weer terug kunnen, maar dan kunnen ze niet integreren en socialiseren of sporten.

Ook aan de toekomst / werk zitten veel haken en ogen. Er is namelijk een te kort aan werk in deze tijd van bezuinigingen. Er is geen tekort aan eten en medische hulp en vrede, maar de rest ( onderwijs, baan, huis) is het een illusie wat hen wordt voorgeschoteld. De overheid is helemaal niet klaar om de grenzen open te zetten.

Als de problemen in hun land worden aangepakt, hoeven velen die boottocht niet te maken.

Donna

Doet me denken aand it type feministen....

http://www.tomjanssen.net/prenten/000_april_10/feminisme_en_SG130410.jpg

Gerrit Komrij

Ons helaas veel te vroeg ontvallen.

Iki citeer een gedicht van hem.

De zittende politicus

Hij heeft nog nooit gedanst. Hij kent zijn doel.
Nog nooit is op zijn vale klerkensmoel
Zomaar een lach verschenen, maar die nacht,
Nadat de gek de nar had omgebracht,
Kroop hij zijn bed uit, glimmend van de pret,
En maakte hij onbespied een pirouette.
Dank, dank, riep hij, het monster is geveld.
Hij oefende het woord ‘geschokt’ voor morgen
En sliep als twintig ossen kunnen slapen.
Straks is hij, voor de camera, vol zorgen.
Natuurlijk is hij zwaar tegen geweld.
Daar klinkt verdomd weer zijn belegen lied.
Hij loopt op straat, ondragelijk rechtschapen,
En ziet nog steeds het echte monster niet.

Een mensen als Donna, die zien nu, 13 jaar na dit gedicht, nog steeds het echte monster niet.

Feitelijk zijn zij onderdeel van het monster.
Tenslotte, wie is schuldiger, het monster dat kinderen verscheurt op het schoolplein, of de bewaker van het monster dat het vrijlaat en zijn gang laat gaan omdat iedereen een kans verdient.

Oh die

Evanlyn:"Maar je vermijdt al veel problemen door ze op te vangen bij mensen die in cultureel opzicht niet zoveel verschillen."
Bij andere semieten bedoel je?

1956 en nog ver daarna

De mensen die nu deze kant op komen ontvluchten de Islamitische Staat en/of de toenemende onderdrukking in het radicaliserende Turkije.

Zijn willen dat niet. Zij willen vrij en westers.

Het zijn overlopers vergelijkbaar met vluchtelingen van achter het ijzeren gordijn.

Dit ter geruststelling.

Je kunt er ook voor kiezen om in paniek te raken of te blijven.
Dat helpt verder niet. Die vluchtelingen blijven komen. Het begint pas.

Onzin Lavell

Dat ze allemaal vrij en westers willen. Ze willen allemaal een veel makkelijker leven. Dat denken ze te vinden in landen met veel voorzieningen. Daarom willen ze allemaal specifiek naar bepaalde landen, Duitsland en Zweden als eerste, Nederland, Belgie, UK en Frankrijk als tweede keus. Ze willen naar dielanden waar ze (denken) de beste huizen, het meeste geld, de beste sociale voorzieningen te krijgen.

Vrij ben je ook in Griekenland en Hongarije, maar daar wil niemand blijven.

Miriam

Tuurlijk joh. Allemaal hartstikke lieve mensen die dol zijn op joden, christenen en atheïsten. Maar hoe weet jij eigenlijk dat ze allemaal voor ISIS vluchten? En dat ze dan meteen ook westerse idealen hebben?

Allemaal aannames, en nogal ongeloofwaardig ook. Zoals ik al eerder zei: ISIS komt voort uit die samenleving, er is dus een voedingsbodem voor.

Ze blijven komen als we ze niet tegenhouden. En nemen de plaats in van mensen die veel meer in de knel zitten.

Hoe dan?

Mark:"Vrij ben je ook in Griekenland en Hongarije, maar daar wil niemand blijven."
Dat is onder andere jouw schuld. Jij en je vrienden adverteren dit soort landen met succes al corrupte olijvenvreters. Ze geven je gelijk.

Ik vind het fijn dat je het religieuze argument zo makkelijk laat vallen. Hoewel dat voor hen wel speelt natuurlijk. Daar is het ze om begonnen. Ze vluchten voor Islamitische terreur.

Evanlyn:"Allemaal hartstikke lieve mensen die dol zijn op joden, christenen en atheïsten"
Ik zal het je nog sterker vertellen: Joden zijn vaak ook Semiet en onder deze Semieten zitten ook joden, christenen en seculieren.

"Allemaal aannames, en nogal ongeloofwaardig ook."
Dat komt omdat je bang bent. Jij neemt aan dat de Islamitische Staat binnen komt wandelen. Logisch is dat niet. Dan hadden ze kunnen blijven waar ze waren. Dan was er geen oorlog nodig in dat gebied.

"Ze blijven komen als we ze niet tegenhouden. En nemen de plaats in van mensen die veel meer in de knel zitten."
Jij zit niet in de knel toch?

Ze blijven komen omdat beschaafde landen geen muur als grens bouwen en geen gevechtsfregatten in de zee leggen om bij nacht en ontij te schieten op bootjes met mensen.

Vind je dat we dat wel moeten doen?

In naam der democratie

“De tijd van eeuwige vrede is nog niet aangebroken”; klonk het in 1999 uit de mond van de vermaarde journalist mr. G.J.B. Hiltermann. Plechtig vervolgde hij: “En dat zijn mijn laatste woorden over de toestand in de wereld". Zo kwam dan toch een einde aan zijn radio-column. Meer dan veertig jaar (!) voorzag ‘GeeJeeBee’ ons van commentaar op de internationale politiek. Maar voortaan zouden wij het hier in ons kikkerlandje zonder moeten doen.

Achteraf bezien kunnen we niet anders concluderen, dan dat deze man van de wereld over een vooruitziende blik beschikte èn het nodige historisch besef. Per slot van rekening zal het, de wereldgeschiedenis overziende, van de utopie van eeuwige vrede wel nooit komen.

Niet getreurd! Ernaar streven is een nobel doel op zichzelf. Zou je zeggen. Paradoxaal genoeg is het streven naar eeuwige vrede nu juist een bron van conflict. Over de vraag hoe zo’n vrede eruit zou moeten zien, lopen de meningen immers nogal uiteen.

Hiltermann definieerde zichzelf als een progressieve, liberale cultuurdemocraat. Ik ben benieuwd naar wat hij zou hebben gevonden inzake het actuele migratievraagstuk. Wat zou bij hem de doorslag hebben gegeven? Zou hij als liberaal vooral oog hebben gehad voor de positieve betekenis die de migranten kunnen hebben voor de economie? Of zou hij met name grote culturele beren op dat pad hebben gezien? Ik vermoed het laatste.

Het lijkt een onvermijdelijke keuze uit het één of het ander. Nuchter beschouwd echter, laten de twee invalshoeken zich goed combineren. Dan komt de vraag centraal te staan, hoe vluchtelingen uit een andere cultuur een positieve rol kunnen spelen voor onze economie.

Naar het antwoord op deze vraag hoeven we niet te zoeken. Dat is allang gevonden en wordt sinds jaar en dag ook al her en der ter wereld toegepast. Het bestaat uit het stellen van voorwaarden aan de migratie en de daarop volgende (al dan niet permanente) vestiging van migranten in het land.

De invulling van die voorwaarden verschilt per land historisch. Internationale afspraken zijn erop van invloed geweest; en zowel het een als het ander zal zeker onderwerp van discussie en onderhandeling blijven. Vanzelfsprekend worden de mogelijkheden en meningen in de eerste plaats beïnvloed door de economische omstandigheden. Het (mede daaruit voortvloeiende) sociale en politieke klimaat doet de rest.

Op het punt van internationale migratie vertoont extreemrechts steevast een zogeheten Pavlov-reactie. Bij alleen al de gedachte eraan, verheft men zich op de achterpoten als valse waakhonden aan de ketting. En terwijl hun vervaarlijk blinkende tanden en beestachtige geluid ons herinneren aan het belang van goede wet- en regelgeving en de handhaving ervan; dromen zij ervan, dat hun baasje hun losmaakt. Om wie dan ook te pakken, die zij maar te pakken willen en kunnen krijgen. Wat hun vals maakt i.p.v. betrouwbaar? Hun verborgen agenda ons democratische bestel te vervangen door een dictatuur.

De ervaring leert ons, dat men in extreemlinkse kring sterk geneigd is om migranten (ongeacht wat) te zien als slachtoffer. Het slachtofferperspectief leidt in de praktijk tot twee tegenovergestelde reacties op migratie. Wie niet gelooft, dat de migrant zijn lot kan verbeteren door internationale migratie, maar het slechts ziet als ‘ontwrichtend’, is uiteraard tegenstander van die migratie. Let wel: hij/zij denkt met dit (bevoogdende) standpunt de belangen van de migrant te behartigen. Uitgangspunt is, dat de migrant de negatieve consequenties van migratie, zoals uitbuiting op de arbeidsmarkt, minder goed kan overzien dan hij/zij zelf. Het slachtofferperspectief biedt daarentegen ook ruimte om de migratie als zodanig wel te accepteren en te kiezen voor belangenbehartiging in het land van vestiging.

Het blijkt wel, dat het actuele vluchtelingenvraagstuk de tongen losmaakt. Tegenover vervelende, ontmoedigende persoonlijke ervaringen met migranten en hun nakomelingen staan hartverwarmende, optimistisch stemmende. Verschil in inschatting van de effecten op de samenleving, geeft aanleiding tot discussie. Maar in naam der democratie; daar is niets mis mee.

Het kan gek gaan in het leven. Het ene moment lijkt het (oorlogs)verleden ver achter je te liggen; maar dan opeens confronteert de actualiteit je met een regelrecht déjà vu. Hoe is het eigenlijk de mensen vergaan die door toedoen van het naziregime ontheemd raakten en hun leven als aangeschoten wild moesten voortzetten? Welke lessen biedt ons die geschiedenis?

Ooit was ons land dermate verzuild, dat sommigen bij voorbaat niet luisterden naar mensen van een andere club, dan de eigen. Zo zullen de radiotoespraken van G.J.B. Hiltermann zeker niet alle huiskamers hebben bereikt. In bepaalde gezinnen was bijna geen groter zonde te bedenken, dan liberaal te zijn. Ook socialistische denkbeelden konden er net zo verboden zijn als vloeken in de kerk. Gelukkig is van een dergelijke onderlinge verdeeldheid inmiddels geen sprake meer.

Ik zou zeggen: wie vertrouwen stelt in de democratie, vertrouwt ook op de mogelijkheid schijnbaar onoverkomelijke tegenstellingen te overbruggen.

Rode krullenbol

Miriam

Waarom haal je er nu een achterhaalde rassentheorie bij? Daar gaat het helemaal niet om. Verder geef je geen onderbouwing, alleen maar jij-bakken. Nogmaals: hoe weet jij dat ze allemaal vluchten voor IS? De situatie daar is een stuk ingewikkelder dan jij kennelijk beseft.

Wie er in de knel zitten heb ik uitentreure uitgelegd. Lees het draadje inplaats van maar wat te roepen.

Ontin Lavell

Ze vluchten niet voor islamitische terreur, ze zijn gevlucht uit Syrie voor de burgeroorlog. Die wordt gevoerd tussen een seculiere regering en tientallen groepjes opstandelingen, van liberaal en seculier tot zwaar islamitisch.

Alle Syriers die nu door Europa reizen zijn eerst opgevangen in landen waar het veilig is, veruit de meesten Turkije. Op het moment dat ze besluiten vanuit Turkije naar Europa te gaan zijn ze niet meer op de vlucht voor oorlogsgeweld, maar gewoon domweg op zoek naar een beter leven.

Het zijn voor een groot deel misleide en verblinde mensen die het leven dat ze te wachten staat in Europa veel rooskleuriger voorstellen dan het zal zijn en die de oversteek van Turkije naar Griekenland als een klein risico zien, de moeite van het nemen waard.

@rode krullenbol

Je stelt "Ik zou zeggen: wie vertrouwen stelt in de democratie, vertrouwt ook op de mogelijkheid schijnbaar onoverkomelijke tegenstellingen te overbruggen."

We hebben in Nederland al decennia te maken met grote gropen allochtonen, waaronder veel moslims. Juist onder de moslims zie je steeds meer segregatie, steeds meer fundamentalisme.

Je doet aan wensdenken en negeert de realiteit. Dat vind ik normaal niet zo erg; iedereen heeft recht op zijn eigen dromen en eigen utopieen, maar om daar beleid op te bouwen is ronduit gevaarlijk.

Spook

"Waarom haal je er nu een achterhaalde rassentheorie bij? "
Waar?
"Verder geef je geen onderbouwing, alleen maar jij-bakken. "
Hè?
"hoe weet jij dat ze allemaal vluchten voor IS?"
Dat zei ik niet. Ik zei dat ze vluchten voor Islamitische terreur. Die is ook gaande in Turkije. Ik weet dat, want ik was daar en het haalt het nieuws. Me dunkt dat IS er ook nogal wat aan doet.

Wedervraag: Hoe weet jij dat al deze mensen in opdracht van IS Europa veroveren?

"Wie er in de knel zitten heb ik uitentreure uitgelegd. Lees het draadje inplaats van maar wat te roepen."
Jij was er niet bij, toch?

@Evanlyn

Dat is de manier van debatteren die Lavell graag voert.

Is ze het met iemand niet eens ,dan spit ze alle berichtjes van diegene door tot ze iets gevonden heeft, een wordje,een vergelijking, een zinssnede of iets dergelijks waarmee ze denkt diegene te kunnen pakken.

Nooit ingaan op de argumenten, gewoon proberen iemand te ridiculiserenen en/of zwart te maken.

Het is gewoon een beetje sneu, amar zo is ze nou eenmaal.

en

reageer eens op de post waarin ik zeg dat Israel's ziekenhuizen gewonde Syriërs verzorgen, ook al zijn ze officiëel in oorlog? Dat is pas humanitaire hulp, gratis gegeven door een land dat niet bepaald rijk is. Maar dat past niet in jouw wereldbeeld.

Waar was ik niet bij en waarom zou dat jouw gelijk bewijzen? Weer zo'n jij-bak in plaats van een argument.

"Wedervraag: Hoe weet jij dat al deze mensen in opdracht van IS Europa veroveren?"

Waar zeg ik dat?

Mark

Yep, wist ik al.

waar ik gebleven was

Mark, ik ging verder waar ik gebleven was.
Evanlyn voert een argumentatie die akelig veel overeenkomsten heeft met de vluchtelingendiscussie in jaren 30 van de vorige eeuw. Ik vind eigenlijk dat ze zich schandalig misdraagt. Bij ons thuis noemen ze dat een gotspe. Maar ik weet dat er op dit moment in de joodse gemeenschap een golf van dit soort sympathie gaat. Angst regeert.

Nou ja, niet door de hele joodse gemeenschap hoor. Het is maar een deel.
Mensen zijn nog altijd mensen. Ze verschillen onderling gelukkig.
Er zijn voldoende mensen die niet zo in paniek zijn.

Bah Lavell

Kun jij nou echt niet verder komen dan al die Godwins? Ook wel reductio ad Hitlerum geheten.

Mark

Serieus discussieren heeft op die manier ook geen zin. Dat kunnen we beter bewaren voor mensen die eerlijk die discussie aangaan, met argumenten anders dan "Hè?" en zonder gegoochel met halve citaten.

En voor Miriam: waar haal uitgerekend jij het lef vandaan iets over de jaren 30 te roepn, met je antisemitische ideeën.

Help jezelf

Vooruit Evanlyn, kom eens op met de bewijzen dat het hier gaat over een stroom van Islamitische fundamentalisten die het ook nog eens gemunt hebben op de hier levende joden.

Help jezelf van je angst af.

En wederom

Ga je niet in op de argumentatie maar probeer je mensen te diskwalificeren.

Die fout maakt iedereen weleens, maar jij bent toch echt wel de grootmeester(es) daarin.