Wie wordt er blij van contact met volwassen kind?

troelahoep schreef op 25-07-2024 om 11:20:

[..]

Ik ben het niet persé eens met Diyer's standpunten overal, maar kom zeg. Anoniemvoornu reageert inderdaad gevoelig en blijft aandringen op antwoord op haar/zijn vraag, terwijl....het is niet heel groot en belangrijk. Anoniemvoornu heeft ook wel wat aparte berichten in andere topics.

Het ging mij met name om de toon, die ik in sommige andere berichten ook terug zag. En als je op elkaar reageert, zeker als het harde reacties zijn, is het ook fijn dat duidelijk is waar iemand precies op reageert. Dat houdt de sfeer in een draadje zo dat het veilig blijft om op elkaar te reageren. Als je zegt: "Ik weet niet meer precies waar ik dat op zei,", is ook een antwoord.

Misschien is het overdreven, maar ik probeer altijd de mens achter de post te zien, en als iemand duidelijk last heeft van een reactie (ook al vind ik dat een overgevoeligheid, voor deze poster was het kennelijk wel belangrijk) dan vind ik het netjes om dat even af te ronden, desnoods in een pb. We mogen hier dan allemaal anoniem schrijven maar we zijn allemaal mensen en wat zorg voor elkaar en aandacht voor omgangsvormen is prettig. 

Diyer schreef op 24-07-2024 om 11:33:

Ik vind dat vooral erg treurig voor ouders. Voor ouders die daarmee verliezen wat ze het allerliefste hebben in de wereld, contact of een relatie met hun kinderen. En ouders zullen het respecteren. Want wat kunnen ouders anders doen. Verreweg de meeste ouders zullen dit accepteren, respecteren en hopen dat de keuze die hun kinderen maken, hen brengt wat ze nodig hebben. Maar dit gaat bij de meeste ouders wel als een zwaard door hun hart en geeft veel verdriet. En dat stukje verdriet is waar dit topic over ging. Niet om maar altijd onder alle omstandigheden begrip te hebben voor kinderen, maar om ruimte te vragen voor het eigen verdriet. Dat er ook gewoon mag zijn, want dat is wel de andere kant van de medaille van de keuze die kinderen maken. En dan kun je hier collectief als kind wel blijven opeisen dat je daar maar gewoon begrip voor moet hebben. Maar dat hoeft, neem ik aan, niet in een topic als dit. Hier gaat het eens een keer niet over het standpunt van het kind. Ook ouders kunnen verdriet hebben. Mag dat, zonder altijd maar begrip te moeten hebben? Dat doen ze wel als ze hun kinderen spreken. Ik zal nl. nooit uitspreken naar jongste wat verdriet doet. Ten eerste heeft ze daar de leeftijd (nog) niet voor, ten tweede spelen er etiketjes waardoor ik rekening heb te houden met het vermogen dit te begrijpen, ten derde speelt er middelen gebruik en ten vierde weet ik niet. Maar ik vind het niet nodig om haar daarmee te belasten.

Nietemin heb ik geen zin om onder alle omstandigheden maar een boetekleed aan te trekken omdat er een paar kinderen vinden dat er alle begrip moet zijn voor hún standpunt, hún leven, hún trauma, hún verdriet. Ga weg joh, stop daar gewoon mee. Ik hóef even geen begrip te hebben voor jouw kind trauma. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik spreek hier niet namens de kindrol (die ik zelf ook heb, want ben uiteraard ook kind van, maar de ouderrol die een plekje wil krijgen).

Nou jeetje Diyer, hier zakt mijn broek van af. Ik begrijp het als je zegt dat je lotgenoten zoekt in andere ouders die niet zulk goed contact hebben met hun ouders, maar de 'kinderen van' hier, waaronder ikzelf, reageren om toe te lichten, inzicht te bieden in wat voor redenen er kunnen zijn dat het contact minder is. Je zou het ook kunnen zien als het kapen van dit draadje, dat klopt. Maar deze reactie laat wel heel weinig bereidheid zien om je te verplaatsen in je kind, en/of om eerlijk te kijken naar wat er vroeger (en nu) misgaat. 

Als ik kijk naar mijn eigen ouders (vader), daar is iets mis in psychiatrische zin. Mijn moeder heeft allerlei jeugdtrauma's van het dysfunctionele gezin waar zij uit voortkomt. Behalve dat mijn moeder zelden emotioneel beschikbaar is geweest in mijn leven, is er niet zoveel aan de hand en ik kan mij inleven in haar en dat zij mij dingen niet kan geven. Doet af en toe behoorlijk zeer, maar ik neem het haar niet kwalijk. Ongetwijfeld is er bij mijn vader ook iets vanuit zijn jeugd, want met zijn broers en zussen is ook vanalles aan de hand (met wie er deels geen contact meer is). Van mijn vader dacht ik vroeger altijd dat hij de normale was, maar in de loop van mijn leven is hij zich onaangenamer gaan gedragen, of het is mij meer gaan opvallen sinds ik in huis ben, andere mensen heb leren kennen en sinds ik een partner heb die mijn ouders ook kent (van de mensen met die wie verder contact heb kent niemand ze, eigenlijk). Ik ga geen details noemen in verband met herkenbaarheid, maar mijn vader heeft hele rare, nare acties in sociale relaties, de laatste 15 jaar ook op mij persoonlijk gericht, en het lijkt er ook op dat een van mijn kinderen ook uit de gratie gaat vallen bij hem. Ik en mijn man hebben al meerdere keren gevraagd waarom hij zo doet, of wij iets verkeerd doen, hij iets mist en dat via een 'omweg' laat weten. Daar geeft hij geen antwoord op of alles is prima in orde. Hij zou ook kunnen reageren als jouw stukje wat ik hierboven hebt dikgedrukt. Lekker lullig, alleen maar hebben over je eigen pijn of verdriet en dan óók nog eens verongelijkt zijn dat andere mensen (je kinderen nota bene) je niet meer zo aardig vinden omdat jij niet wil luisteren naar wat hen dwarszit en alleen heel hard aandacht wil voor jezelf. 

Sja. Dan houdt het voor mij een beetje op. En nog zit ik met een loyaliteitsconflict, ik voel mij schuldig dat ik mijn eenzame ouders zo weinig bezoek, ik voel mij verantwoordelijk voor hun welzijn, terwijl mijn vader best wel een hufter is.

troelahoep schreef op 25-07-2024 om 11:56:

[..]

Nou jeetje Diyer, hier zakt mijn broek van af. Ik begrijp het als je zegt dat je lotgenoten zoekt in andere ouders die niet zulk goed contact hebben met hun ouders, maar de 'kinderen van' hier, waaronder ikzelf, reageren om toe te lichten, inzicht te bieden in wat voor redenen er kunnen zijn dat het contact minder is.

Waar ik met name op aansloeg waren de reacties die uitgebreid vertelden hoe het voor het kind was EN de vergelijking naar de ouders hier die de pijn hebben en dat het dan vast wel zou komen door hun eigen aandeel. Ik vond dat er vrij ruimhartig met dat vingertje werd gewezen. En dat kan ik van een enkeling die zonder oordelen een richting probeert te wijzen, prima hebben. Maar niet als dat het dominante deel vd reageerders is met dikke aannames, in een draadje dat eigenlijk niet over hen gaat.
Mijn aandeel zou best een overlap kunnen hebben met jouw situatie, maar dat hoef ik helemaal niet op die manier van wildvreemden te horen die mijn thuissituatie niet kennen op een draadje waar het gaat over het ouder perspectief. Ik denk dat er wat dat betreft meer dan genoeg topics zijn die gaan over het trauma van jou als kind. Die wordt ruimschoots gedekt. Kijk alleen maar naar het draadje wat je anders zou doen dan je ouders. Kun je uitgebreid je verhaal kwijt. Maar een draadje vanuit het ouderperspectief zijn er niet zoveel, terwijl -vanuit mijzelf gesproken- wél behoefte is om dat in veiligheid te kunnen doen.

Als je de behoefte voelt om uit te leggen waarom de relatie met je ouders zo is zoals die is, hou het dan ook echt alleen bij jezelf en ga geen parallellen trekken met mij of Wilmaa of een andere ouder. Hoewel ik het idee heb dat het nu alleen Wilmaa en ik zijn (en misschien inmiddels alleen ik??) die vanuit het verdriet vd ouderrol praten. En nee, dan hoef ik idd niet 10 x te horen dat ik als ouder geen recht heb op een leven met mijn kinderen, dat ze van zichzelf zijn en niks van ze mag verwachten, dat het ongetwijfeld een goede reden heeft en dat die reden vast bij mij ligt. Is gewoon niet leuk. Nergens niet. En ook nergens voor nodig.

En ook jij trekt de parallel van jouw vader naar mij. Begrijp je dan werkelijk niet waarom dat vanuit elke kindreactie die hier komt supervervelend én onveilig is? Ik kan niks zeggen of ik lijk wel op een van de kutouders hiero

"Hij zou ook kunnen reageren als jouw stukje wat ik hierboven hebt
dikgedrukt. Lekker lullig, alleen maar hebben over je eigen pijn of
verdriet en dan óók nog eens verongelijkt zijn dat andere mensen (je
kinderen nota bene) je niet meer zo aardig vinden omdat jij niet wil
luisteren naar wat hen dwarszit en alleen heel hard aandacht wil voor
jezelf."

Ik ben niet de personificatie van wiens ouders dan ook.

Ik vind dat het ook wel heel erg veel gaat over de kind-rol in dit draadje. Jammer dat de problemen die je kunt hebben met je volwassen kinderen zo ondergesneeuwd raken. Als ik Wilmamaa lees, dan komt ze op mij over als een betrokken ouder, die in staat is om te reflecteren op haar eigen fouten in het verleden. En die verdriet heeft om de huidige situatie. Ik vind het interessant om daarover te lezen, maar dat is lastig tussen alle posts van ik-heb-zelf-een-heel-slecht-contact-met-mijn-ouders-omdat... door.

Ik hoop op dit forum tips te krijgen hoe met mijn kinderen om te gaan nu ze het huis uit zijn, en op zichzelf wonen. Hoe verhoud je je tegenover goed functionerende jongvolwassenen? Hoeveel contact mag je verwachten?
Maar ik lees vooral hele droevige verhalen over ouders die nooit op dit forum naar zulke tips zullen hebben gezocht, vol van zichzelf en geen oog voor hun kinderen. Maar sommige reacties op ouders die tips en herkenning zoeken zijn in de trant van, je zal wel een ouder zijn die het slecht gedaan heeft, anders ging dat contact vanzelf.  🙁

Diyer schreef op 25-07-2024 om 12:15:

[..]

Waar ik met name op aansloeg waren de reacties die uitgebreid vertelden hoe het voor het kind was EN de vergelijking naar de ouders hier die de pijn hebben en dat het dan vast wel zou komen door hun eigen aandeel. Ik vond dat er vrij ruimhartig met dat vingertje werd gewezen. En dat kan ik van een enkeling die zonder oordelen een richting probeert te wijzen, prima hebben. Maar niet als dat het dominante deel vd reageerders is met dikke aannames, in een draadje dat eigenlijk niet over hen gaat.
Mijn aandeel zou best een overlap kunnen hebben met jouw situatie, maar dat hoef ik helemaal niet op die manier van wildvreemden te horen die mijn thuissituatie niet kennen op een draadje waar het gaat over het ouder perspectief. Ik denk dat er wat dat betreft meer dan genoeg topics zijn die gaan over het trauma van jou als kind. Die wordt ruimschoots gedekt. Kijk alleen maar naar het draadje wat je anders zou doen dan je ouders. Kun je uitgebreid je verhaal kwijt. Maar een draadje vanuit het ouderperspectief zijn er niet zoveel, terwijl -vanuit mijzelf gesproken- wél behoefte is om dat in veiligheid te kunnen doen.

Als je de behoefte voelt om uit te leggen waarom de relatie met je ouders zo is zoals die is, hou het dan ook echt alleen bij jezelf en ga geen parallellen trekken met mij of Wilmaa of een andere ouder. Hoewel ik het idee heb dat het nu alleen Wilmaa en ik zijn (en misschien inmiddels alleen ik??) die vanuit het verdriet vd ouderrol praten. En nee, dan hoef ik idd niet 10 x te horen dat ik als ouder geen recht heb op een leven met mijn kinderen, dat ze van zichzelf zijn en niks van ze mag verwachten, dat het ongetwijfeld een goede reden heeft en dat die reden vast bij mij ligt. Is gewoon niet leuk. Nergens niet. En ook nergens voor nodig.

En ook jij trekt de parallel van jouw vader naar mij. Begrijp je dan werkelijk niet waarom dat vanuit elke kindreactie die hier komt supervervelend én onveilig is? Ik kan niks zeggen of ik lijk wel op een van de kutouders hiero

"Hij zou ook kunnen reageren als jouw stukje wat ik hierboven hebt
dikgedrukt. Lekker lullig, alleen maar hebben over je eigen pijn of
verdriet en dan óók nog eens verongelijkt zijn dat andere mensen (je
kinderen nota bene) je niet meer zo aardig vinden omdat jij niet wil
luisteren naar wat hen dwarszit en alleen heel hard aandacht wil voor
jezelf."

Ik ben niet de personificatie van wiens ouders dan ook.

Oh nou, pardon. Ik ken je inderdaad niet, maar zoals je dat opschreef, vond ik best schokkend. Als jij zo denkt over je eigen kinderen met een 'ga toch weg joh, ik hoef geen begrip te hebben voor jouw kind trauma', want zo las ik hem namelijk, dan kom je wel over als een kutouder, inderdaad. En mijn vader zou dit onderhand wel over zijn eigen vrouw of kind kunnen zeggen, met de toevoeging dat hijzelf behoorlijk belangrijk is (sterker nog, heeft hij recent bijna letterlijk gedaan).

 Ik zie nu dat je jouw tekst anders kunt lezen, als dat jij niet je eigen kinderen bedoelt maar de 'kinderen van' hier op het forum die hun eigen problemen uit de doeken doen. Alhoewel ik dat óók niet aardig geformuleerd vind, heb ik je dan verkeerd begrepen, waarvoor mijn excuses. Maar ik vind het wel fijn dat je toch nog reageert, ondanks dat je eerder zei dat niet meer te zullen doen.

Tja. Zoals er 'kutouders' zijn, bestaan er vast ook wel 'kutkinderen'. Die echt onredelijk zijn, verwend of misschien 'gewoon' wel geestesziek, waarvan je als ouders in de eerste instantie twijfelt wat je verkeerd hebt gedaan in de opvoeding. In denk dat er in de meeste gevallen van matig contact echt iets aan de hand is met dingen die (in de jeugd) niet goed gegaan zijn en je als ouder moet kijken naar je eigen aandeel. Je bent namelijk, hoe zuur ook, eenmaal de oudere die de wijste moet zijn. En je kind blijft zijn leven lang op zoek naar jouw goedkeuring en bewondering, ook al is die al lang en breed volwassen -sterker nog, als het kind dat in zijn jeugd niet gehad heeft van de ouder, blijft die behoefte groter. Als je als ouder ook nog eens op zoek gaat naar goedkeuring en bewondering bij je kinderen, is er iets bij jezelf wat je moet oplossen, dat mag je niet bij je kinderen halen. Denk ik. 

En meer nog: als je graag verandering wil in het algemeen, zul je zelf iets moeten doen. De titel van het draadje is 'wie wordt er blij van', mogen mensen die niet blij worden niet reageren? Of moet er een maximum zijn? Ik vind dit persoonlijk een heel interessant draadje en zou het wel waarderen als meer mensen zoals jij en Wilmama blijven reageren.

Wij weten op het forum niet of het kind een moeilijk mens is geweest of dat de ouder een moeilijk mens is geweest of dat ze dat misschien beiden wel waren door gemeenschappelijke genen. 

Je kan verdriet hebben en je eigen stuk prima kunnen (h)erkennen. Je kan verdriet hebben en nog steeds een blinde vlek hebben. Wat mij betreft snap ik dat je in beide gevallen er verdriet over kan en mag hebben.  

In het eerste geval is het wel denk ik net iets haalbaarder om te gaan naar een herstel van contact.  Erkennen is dan stap 1.  Daarom denk ik dat de mensen die dit aspect benoemen dat niet doen vanuit een slechte intentie, maar het adviserend bedoelen.

Ik heb mijn persoonlijke verhaal er enkel bij gezet om te laten zien dat het soms zo is dat zaken hoe dan ook een gepasseerd station kunnen zijn. En ook dan blijft het verdriet en kan je weinig meer dan hierom rouwen en het accepteren voor wat het is.  

Als het "goed" is loopt een relatie van ouder-kind relatief vanzelf door verschillende loslaat fases totdat er haast vanzelf een nieuwe gelijkwaardige verhouding komt.  Dan zijn er geen richtlijnen nodig om te kijken wat goed/normaal is in contact met je volwassen kind. Bij de ene zal er nog steeds dagelijks intensief contact zijn en bij de andere misschien een wekelijks belletje. 

Ik denk dat de behoefte om je eigen perspectief te delen (zij het als ouder, zij het als kind) groot is, juist wanneer je dat gesprek met je eigen ouder/kind niet kan voeren en wel dingen denkt te herkennen. Maar ook hier lijkt het niet tot wederzijds begrip of een prettig gesprek te leiden. Misschien is een apart topic voor het perspectief van de ouders zo gek nog niet.

Poekewiki schreef op 25-07-2024 om 13:23:

Wij weten op het forum niet of het kind een moeilijk mens is geweest of dat de ouder een moeilijk mens is geweest of dat ze dat misschien beiden wel waren door gemeenschappelijke genen.

Je kan verdriet hebben en je eigen stuk prima kunnen (h)erkennen. Je kan verdriet hebben en nog steeds een blinde vlek hebben. Wat mij betreft snap ik dat je in beide gevallen er verdriet over kan en mag hebben.

In het eerste geval is het wel denk ik net iets haalbaarder om te gaan naar een herstel van contact. Erkennen is dan stap 1. Daarom denk ik dat de mensen die dit aspect benoemen dat niet doen vanuit een slechte intentie, maar het adviserend bedoelen.

Ik heb mijn persoonlijke verhaal er enkel bij gezet om te laten zien dat het soms zo is dat zaken hoe dan ook een gepasseerd station kunnen zijn. En ook dan blijft het verdriet en kan je weinig meer dan hierom rouwen en het accepteren voor wat het is.

Als het "goed" is loopt een relatie van ouder-kind relatief vanzelf door verschillende loslaat fases totdat er haast vanzelf een nieuwe gelijkwaardige verhouding komt. Dan zijn er geen richtlijnen nodig om te kijken wat goed/normaal is in contact met je volwassen kind. Bij de ene zal er nog steeds dagelijks intensief contact zijn en bij de andere misschien een wekelijks belletje.

En daar nog bij: Wat is een moeilijk mens of moeilijk gedrag. Wat vergelijk je met elkaar.

Mijn schoonouders vonden en vinden dat hun jongste (een dochter) een vreselijke puber is geweest met heel extreem gedrag. (Puberde eerste helft jaren 80)

Ja als je het vergelijkt met hun oudste (een zoon) was haar puberteit heel extreem, ze zette zich af en hun oudste heeft nauwelijks gepuberd, omdat hij na de eerst boze buien van ouders dacht: Ik kan maar beter braaf zijn. Hij was ook wel wat angstig voor de boze buien die het opleverde. Als je je ouders tevreden houdt hoef je ook niet angstig te zijn voor hun boze buien.

Toen ze dat pubergedrag van hun dochter in die tijd vergeleken met hun eerste "bron", de kinderen van hun siblings was hun dochter ook zeer extreem. Hun siblings hadden voornamelijk zoons en die vertonen toch ander en op veel vlakken minder pubergedrag. Het enige nichtje waarmee vergeleken kon worden was een zwakbegaafd meisje waar je dus feitelijk helemaal niet mee kunt vergelijken, omdat zij een afwijkende ontwikkeling had.

Toen ik als jongvolwassene die verhalen van mijn schoonouders te horen kreeg dacht ik: Ja schoonzus heeft gepuberd en iets heftiger dan ikzelf maar heel extreem vond ik het niet. Ik kende wel meer jongeren die gedaan hadden wat zij gedaan had. Teveel drinken, seks hebben zonder vaste relatie, veel te laat thuis komen, je moeder een keer met het eten laten zitten, omdat je met vrienden in de stad friet ging eten, een keer spijbelen, vuurwerk laten knallen in een vuilnisbak. Later de verhalen ook van schoonzus zelf gehoord waarbij ze aangaf dat die dingen waren gebeurd maar dat het niet wekelijks voorkwam dat ze teveel dronk of spijbelde.

Ieder incident werd aangepakt met huisarrest of andere straffen maar nooit een gesprek om tot een compromis te komen. Bovendien waren de straffen ook nog zeer extreem, een keer een half uur te laat thuiskomen werd bestraft met 6 weken huisarrest. Puber kwaad dus na de 6 weken iedere avond thuis zijn was de eerste keer weer uitgaan meteen aanleiding om de ouders een lesje te leren en flink te drinken of andere verboden te negeren. In dat gezin was nog steeds sprake van regels en geen afspraken.

Het loslaten en weer nader tot elkaar komen in een gelijkwaardige verhouding is nooit gelukt. Schoonouders zijn blijven denken dat zij die puberteit goed hebben aangepakt, de kinderen zitten daar anders in. Zeker in vergelijking met vrienden en hoe de puberteit van die vrienden is verlopen zien zij hoe je na puberen toch wel weer met je ouders door een deur kunt als de gezagsverhoudingen normaliseren naar een volwassen contact. Een volwassen contact tussen ouders en kinderen is er nooit gekomen, schoonouders zijn nog steeds de ouders waarnaar geluisterd moet worden en de kinderen zijn nog steeds de kinderen die moeten doen wat de ouders vragen/gebieden ook al zijn de kinderen inmiddels bijna 60.

Nu ik zelf bezig ben de puberfase met mijn kinderen te verlaten kijk ik terug op soms wel moeilijke dingen en moeilijke gesprekken maar we zijn er altijd uitgekomen/tot een compromis gekomen. Met de genen die ze van ons hebben meegekregen verwachtte ik geen extreme puberperikelen en die zijn er ook nauwelijks geweest. Hoewel dat ook niet helemaal zeker is, de meestal heftigste puberjaren waren ook de coronajaren waardoor extreem laat uitgaan en buitenshuis veel drinken er gewoon niet inzat.

Bakblik schreef op 25-07-2024 om 14:21:

[..]

En daar nog bij: Wat is een moeilijk mens of moeilijk gedrag. Wat vergelijk je met elkaar.

Mijn schoonouders vonden en vinden dat hun jongste (een dochter) een vreselijke puber is geweest met heel extreem gedrag. (Puberde eerste helft jaren 80)

Ja als je het vergelijkt met hun oudste (een zoon) was haar puberteit heel extreem, ze zette zich af en hun oudste heeft nauwelijks gepuberd, omdat hij na de eerst boze buien van ouders dacht: Ik kan maar beter braaf zijn. Hij was ook wel wat angstig voor de boze buien die het opleverde. Als je je ouders tevreden houdt hoef je ook niet angstig te zijn voor hun boze buien.

Toen ze dat pubergedrag van hun dochter in die tijd vergeleken met hun eerste "bron", de kinderen van hun siblings was hun dochter ook zeer extreem. Hun siblings hadden voornamelijk zoons en die vertonen toch ander en op veel vlakken minder pubergedrag. Het enige nichtje waarmee vergeleken kon worden was een zwakbegaafd meisje waar je dus feitelijk helemaal niet mee kunt vergelijken, omdat zij een afwijkende ontwikkeling had.

Toen ik als jongvolwassene die verhalen van mijn schoonouders te horen kreeg dacht ik: Ja schoonzus heeft gepuberd en iets heftiger dan ikzelf maar heel extreem vond ik het niet. Ik kende wel meer jongeren die gedaan hadden wat zij gedaan had. Teveel drinken, seks hebben zonder vaste relatie, veel te laat thuis komen, je moeder een keer met het eten laten zitten, omdat je met vrienden in de stad friet ging eten, een keer spijbelen, vuurwerk laten knallen in een vuilnisbak. Later de verhalen ook van schoonzus zelf gehoord waarbij ze aangaf dat die dingen waren gebeurd maar dat het niet wekelijks voorkwam dat ze teveel dronk of spijbelde.

Ieder incident werd aangepakt met huisarrest of andere straffen maar nooit een gesprek om tot een compromis te komen. Bovendien waren de straffen ook nog zeer extreem, een keer een half uur te laat thuiskomen werd bestraft met 6 weken huisarrest. Puber kwaad dus na de 6 weken iedere avond thuis zijn was de eerste keer weer uitgaan meteen aanleiding om de ouders een lesje te leren en flink te drinken of andere verboden te negeren. In dat gezin was nog steeds sprake van regels en geen afspraken.

Het loslaten en weer nader tot elkaar komen in een gelijkwaardige verhouding is nooit gelukt. Schoonouders zijn blijven denken dat zij die puberteit goed hebben aangepakt, de kinderen zitten daar anders in. Zeker in vergelijking met vrienden en hoe de puberteit van die vrienden is verlopen zien zij hoe je na puberen toch wel weer met je ouders door een deur kunt als de gezagsverhoudingen normaliseren naar een volwassen contact. Een volwassen contact tussen ouders en kinderen is er nooit gekomen, schoonouders zijn nog steeds de ouders waarnaar geluisterd moet worden en de kinderen zijn nog steeds de kinderen die moeten doen wat de ouders vragen/gebieden ook al zijn de kinderen inmiddels bijna 60.

Nu ik zelf bezig ben de puberfase met mijn kinderen te verlaten kijk ik terug op soms wel moeilijke dingen en moeilijke gesprekken maar we zijn er altijd uitgekomen/tot een compromis gekomen. Met de genen die ze van ons hebben meegekregen verwachtte ik geen extreme puberperikelen en die zijn er ook nauwelijks geweest. Hoewel dat ook niet helemaal zeker is, de meestal heftigste puberjaren waren ook de coronajaren waardoor extreem laat uitgaan en buitenshuis veel drinken er gewoon niet inzat.

Dat is ook nog waar. Mijn ouders vinden onze jongens enorm druk, terwijl ze dat echt niet zijn. Ze zijn met twee, en dat is meer dan het enige kind wat zij hadden was een tamelijk teruggetrokken meisje, met heel rustige hobby's. Wij hebben een kind dat onlangs is geslaagd maar nog niet weet wat hij voor vervolgopleiding wil doen. Dat vinden zij behoorlijk problematisch en een persoonlijkheidstekort, wij vinden dat hij een jaartje kan gaan werken en zich intussen oriënteren op hoe nu verder.

Bakblik schreef op 25-07-2024 om 14:21:

[..]

En daar nog bij: Wat is een moeilijk mens of moeilijk gedrag. Wat vergelijk je met elkaar.

Mijn schoonouders vonden en vinden dat hun jongste (een dochter) een vreselijke puber is geweest met heel extreem gedrag. (Puberde eerste helft jaren 80)

Ja als je het vergelijkt met hun oudste (een zoon) was haar puberteit heel extreem, ze zette zich af en hun oudste heeft nauwelijks gepuberd, omdat hij na de eerst boze buien van ouders dacht: Ik kan maar beter braaf zijn. Hij was ook wel wat angstig voor de boze buien die het opleverde. Als je je ouders tevreden houdt hoef je ook niet angstig te zijn voor hun boze buien.

Toen ze dat pubergedrag van hun dochter in die tijd vergeleken met hun eerste "bron", de kinderen van hun siblings was hun dochter ook zeer extreem. Hun siblings hadden voornamelijk zoons en die vertonen toch ander en op veel vlakken minder pubergedrag. Het enige nichtje waarmee vergeleken kon worden was een zwakbegaafd meisje waar je dus feitelijk helemaal niet mee kunt vergelijken, omdat zij een afwijkende ontwikkeling had.

Toen ik als jongvolwassene die verhalen van mijn schoonouders te horen kreeg dacht ik: Ja schoonzus heeft gepuberd en iets heftiger dan ikzelf maar heel extreem vond ik het niet. Ik kende wel meer jongeren die gedaan hadden wat zij gedaan had. Teveel drinken, seks hebben zonder vaste relatie, veel te laat thuis komen, je moeder een keer met het eten laten zitten, omdat je met vrienden in de stad friet ging eten, een keer spijbelen, vuurwerk laten knallen in een vuilnisbak. Later de verhalen ook van schoonzus zelf gehoord waarbij ze aangaf dat die dingen waren gebeurd maar dat het niet wekelijks voorkwam dat ze teveel dronk of spijbelde.

Ieder incident werd aangepakt met huisarrest of andere straffen maar nooit een gesprek om tot een compromis te komen. Bovendien waren de straffen ook nog zeer extreem, een keer een half uur te laat thuiskomen werd bestraft met 6 weken huisarrest. Puber kwaad dus na de 6 weken iedere avond thuis zijn was de eerste keer weer uitgaan meteen aanleiding om de ouders een lesje te leren en flink te drinken of andere verboden te negeren. In dat gezin was nog steeds sprake van regels en geen afspraken.

Het loslaten en weer nader tot elkaar komen in een gelijkwaardige verhouding is nooit gelukt. Schoonouders zijn blijven denken dat zij die puberteit goed hebben aangepakt, de kinderen zitten daar anders in. Zeker in vergelijking met vrienden en hoe de puberteit van die vrienden is verlopen zien zij hoe je na puberen toch wel weer met je ouders door een deur kunt als de gezagsverhoudingen normaliseren naar een volwassen contact. Een volwassen contact tussen ouders en kinderen is er nooit gekomen, schoonouders zijn nog steeds de ouders waarnaar geluisterd moet worden en de kinderen zijn nog steeds de kinderen die moeten doen wat de ouders vragen/gebieden ook al zijn de kinderen inmiddels bijna 60.

Nu ik zelf bezig ben de puberfase met mijn kinderen te verlaten kijk ik terug op soms wel moeilijke dingen en moeilijke gesprekken maar we zijn er altijd uitgekomen/tot een compromis gekomen. Met de genen die ze van ons hebben meegekregen verwachtte ik geen extreme puberperikelen en die zijn er ook nauwelijks geweest. Hoewel dat ook niet helemaal zeker is, de meestal heftigste puberjaren waren ook de coronajaren waardoor extreem laat uitgaan en buitenshuis veel drinken er gewoon niet inzat.

Herkenbaar Bakblik. Mijn moeder vond mij ook een dramatische puber. En wat deed ik dan? Ik gebruikte make-up; ik ruimde mijn kamer niet op; ik had vanaf mijn 15e een vriendje (nooit verder gekomen dan handje vasthouden en een voorzichtig kusje, maar dat wilde ze niet geloven, het woord hoer is gevallen); ik deed niet veel voor school (maar haalde met dat weinige wel mijn gymnasium); ik vond toen ik 17 was en al een half jaar serieuze verkering had dat 23 uur thuis een belachelijke eis was. Daar hield ik me dus niet aan. Ik snap nog steeds niet hoe je nou kan denken dat zo'n eis realistisch is voor je dochter van 17 met een vriend van 3 jaar ouder. Maar afspraken maken kwam niet in haar op, regels moesten het zijn. En daar was mijn vader het niet mee eens, dus zij hadden ruzie. Met mij als aanleiding, vond mijn moeder. Ze heeft het zelfs gepresteerd om eens een oom aan te laten rukken om mij stevig de les lezen over het verdriet dat ik als onhandelbare dochter mijn moeder aandeed. 

Zelfs als ik mijn best doe me in mijn moeder te verplaatsen kan ik oprecht niet vinden dat ik een moeilijk kind was. Ik zie terugkijkend en met mijn eigen ervaring met moodswings en depressie-achtige klachten wel dat zij waarschijnlijk gebaat zou zijn geweest (en nog) bij antidepressiva. Ze is 1 keer bij een psycholoog geweest, op advies van een collega van haar, maar daar is ze halverwege het gesprek boos de deur uit gestormd omdat die het wilde hebben over haar jeugd. Maar daar kwam ze niet voor, ze wilde het hebben over hoe ze zo'n onhandelbaar kind kon beteugelen. That says it all... Dus ik kan met mildheid naar haar kijken, maar ik vind het heel erg moeilijk te verteren dat ze totaal niet naar zichzelf en haar aandeel kan kijken. Ze blijft erbij dat ik een vreselijke puber was. 

Mijn siblings hebben het stukken makkelijker gehad, omdat ik alle ruzies al uitgevochten had. Denk dat mijn moeder het een beetje moe was na haar struggle met mij. Maar 'gelukkig' verbeterde de sfeer niet toen ik het huis uit was gegaan op mijn 18e. Toen werd mijn zus de pispaal en later mijn broer. Dat heeft er wel voor gezorgd dat de relatie tussen ons als broer/zussen weer goed is geworden. Die was flink verziekt omdat ook zij dachten dat ik de oorzaak was voor alle spanningen in huis.

En ik pleit ook zeker mijn vader niet vrij. Die heeft mij niet genoeg kunnen beschermen tegen de onredelijkheid en schadelijke uitspraken van mijn moeder. Maar, hij geeft dat ook ruiterlijk toe en heeft daar verschillende keren zijn excuses voor aangeboden.

Wat dit draadje ingewikkeld maakt en tegelijkertijd zo interessant is dat relaties gewoon super ingewikkeld kunnen zijn , en het vaak heel lastig is om uit te vogelen waar dat nu door komt. Zoals Poekewiki en Bakblik het zeggen: Zijn het de eigenschappen van het kind, de eigenschappen van de ouder of een ingewikkelde interactie. Zeker als.je zelf een van de personen in de relatie bent, is het heel lastig omdat je er te dicht op zit. Iedereen heeft zijn blinde vlekken. 
Zoals ik al eerder aangaf, ik heb ook dingen als ouder gedaan die ik achteraf liever anders had gedaan. Maar het kan ook zijn dat mijn kinderen dingen vervelend of schadelijk hebben gevonden die ik totaal niet op mijn vizier heb.

Je kunt natuurlijk prima over je eigen situatie iets vertellen, maar op een forum als dit gaan mensen toch ook proberen te reconstrueren waar het in zit. Komen met verduidelijkende vragen of suggesties die als verwijtend opgevat kunnen worden. Bovendien is het enige waar je iets aan kunt veranderen, je eigen gedrag of hoe je tegen bepaalde dingen aankijkt. 

Daarnaast denk ik dat sommige reacties van Diyer waarin veralgemeniseerde uitspraken staan in de trant van 'wat zijn al die kinderen die toch gevoelig' of dat het onvolwassen zou zijn om je ouders niet te kunnen vergeven, zorgen dat andere mensen getriggerd die alle reden hebben om contact met hun ouders te verminderen of af te kappen. Zij voelen zich aangesproken, en voelen de behoefte om toe te lichten waarom dit voor hen nodig was. Zij worden ook vaak niet begrepen, en horen waarschijnlijk al veel te vaak 'het zijn toch je ouders'. 

Het kan ook zijn dat je als ouder bepaalde beslissingen neemt, waar je als kind op dat moment geen enkel begrip voor kan opbrengen. Maar waar je als ouder een reden voor hebt of dat je zelf even moeilijk zit door tegenslagen in het leven even zwaar gezegd.
En dat een kind je dat heel wat jaren kwalijk neemt.  Maar bij het echt volwassen worden pas kan snappen waarom je bepaalde dingen zo hebt aangepakt. 

felija schreef op 24-07-2024 om 20:43:

Pollewop: die reacties van anderen, zoals "gelukkig heb je nog een kind over' vallen ook onder de noemer 'goed bedoeld'. Tegelijkertijd kan het toch enorm kwetsend zijn en daar zit 'm de kneep. Dergelijke opmerkingen worden vaak gemaakt, omdat mensen eigenlijk helemaal niet zo goed met leed weten om te gaan. We geven veel te snel, troostend bedoeld, toch een positieve draai aan rotsituaties van de ander.

Zeker waar, en enerzijds maakte het ons destijds vrij cynisch, anderzijds weet ik dat ik zelf ook vast onbedoeld hele lompe opnerkingen maak en maakte in situaties waar ik zelf geen ervaring mee heb. Dus ik heb het de mensen inmiddels vergeven en tegelijk geleerd dat je niet teveel van mensen in het algemeen moet verwachten. Zoek troost waar het te vinden is, niet zomaar overal.

Hopelijk vergeven die anderen mij ook en hopelijk maak ik minder vaak lompe opmerkingen... we strompelen allemaal wat af in het leven.

(In een ander draadje zie ik mensen roepen "ach kom, van slag van een overleden grootouder, nou nou, je hebt nog meer grootouders hoor en wat stelt dat nou voor en kinderen maken wel meer mee" wat, vermoed ik, ook niet op iedereen even fijngevoelig overkomt).