non-binair het nieuwe punk?
.... en dus een fase of een voorbijgaande trend? Ik vraag het mij af omdat het aantal non-binaire kinderen (geboren als meisjes) in mijn omgeving explosief lijkt toe te nemen. Alleen al bij mij in de straat wonen er tegenwoordig 3, bij de sportclubs van mijn kinderen zijn er meerdere en ook op de scholen waar ik kom zit er in elke klas minstens één (verschilt per school en opleiding, in creatieve sectoren komt het meer voor).
Tot zover opvallend maar prima verder, alhoewel ik het mij erg (onnodig?) gecompliceerd lijkt voor de betreffende kinderen. Vooral omdat zij nogal eens hun naam veranderen en sommigen diep gekwetst zijn als je ze toch aanspreekt bij een vorige naam of alsnog aanziet voor een meisje of jongen. Met name de meisjes die hun naam veranderen in iets Engelstaligs wat verwijst naar de elementen, kleuren of de natuur, zoals Grey, Dusk of Feather, komen mij eerder over als getroubleerde kinderen dan als genderdysfore mensen (vooral omdat ze als kind nog meisje-meisje waren). Eigenlijk precies als de emo's, goths, alto's en punkers uit eerdere generaties. Veel weltschmerz, vaak kinderen uit gebroken/samengestelde gezinnen en ik durf zelfs te beweren hoogopgeleide ouders. Maar dat laatste kan toeval zijn.
Ik sprak laatst met mensen die in het noorden van het land wonen en zeggen daar nog helemaal geen non-binaire jongeren tegen te komen. Is men daar nog niet 'uit de kast' of toch een beetje stadse fratsen?
Pytha123 schreef op 22-09-2022 om 11:36:
Dit zeg ik ook al tijden! Het is van alle generaties om iets te willen zijn wat schuurt met de maatschappij. Ooit was het de vrije liefde, de krakers, gabbers en nu is het gender. Ik verwacht dat het over een jaar of 20 weer voorbij is. Het maakt het pad voor mensen die echt problemen hebben met hun gender makkelijker, zoals eerdere generaties ook meer ruimte voor emancipatie hebben gecreëerd. Maar het is voor de meesten een fase. Ook al zullen ze dat hand en tand ontkennen. Juist dat fundamentele laat zien dat het meer met het principe dan met iets werkelijke te maken heeft in mijn opinie iig.
Hier in een niet grote niet randstedelijke stad hoorde ik laatst van de dochter van vrienden de in haar 2e klas vwo nog 2 meisjes waren die niet bi of non-binair zijn. Tja, dat klinkt mij toch echt als een mode-gril.
Nou nee hoor, het is juist pijnlijk voor mensen die trans zijn (dus intern geïnduceerd, door bv non-congruentie hersenen en lichaam) en zo hebben moeten vechten om erkend te worden: de wachtlijsten, en daarna jarenlang gemonitord te worden door psychologen, psychiaters, endocrinologen, kinderartsen, je reproductieve organen moeten laten verwijderen als je een andere genderaanduiding in je paspoort wil, tal van medicijn gebruik en zware operaties, kortom een heel zwaar ingrijpend proces, dat nu alle aandacht naar het non-binaire deel gaat. Gewoon zeggen: 'nou nu ben ik bn, noem me die en hen' en het is klaar. Het is gewoon niet te vergelijken, het proces van transitie van een transpersoon en een nb persoon.
Non binair komt juist in de slip stream van het gevecht van transmensen. De transstrijd bestaat al meer dan 20 jaar.
Laat onverlet dat ik vind dat mensen die zich nb noemen, serieus genomen dienen te worden. Al is het maar als teken dat er zoiets als extern geïnduceerde genderdysforie bestaat. Dat moet een teken aan ons als maatschappij zijn.
DS1971 schreef op 22-09-2022 om 09:31:
[..]
Mijn probleem met de voornaamwoorden is niet de voornaamwoorden. Daar hou ik natuurlijk rekening mee. Maar waar ik wel een probleem mee heb is het verongelijkte als je een fout maakt.
En dat komt, mijns inziens, weer door radicale elementen in de lgbTQi+ beweging. Het voelt gewoon alsof wij (ik ben zelf een b) het paard van Troje binnen hebben gehaald in de club. En niets ten nadele van heel veel transmensen die allesbehalve radicaal zijn. Maar met name in die hoek doet zich iets naars voor.
Als homo- of biseksuele man mag je niet meer echt meepraten, want blanke mannen moeten nu even stil zijn. En nog erger is de terreur van transvrouwen die niet volledig getransformeerd zijn en menen dat het weigeren van seks met hen door lesbische vrouwen transfoob is. En die deze volstrekt belachelijke gedachtengang gebruiken om seks af te dwingen. Dat is sexuele intimidatie en leidt ook tot seksueel misbruik (ik heb daar al horrorverhalen van vernomen).
En dat maakt mij zo kwaad dat deze vrouwen niet in bescherming worden genomen. Het begint echt flink te schuren.
Derhalve heb ik echt jeuk van de meer radicale opvatting. Ik vertrouw zo iemand niet.
Ik ben dat gelukkig bij twee vrienden van mijn oudste (zelf bi zij/haar) niet tegengekomen. Die reageren heel lankmoedig als ik een fout maak. Maar ze weten ook dat ik mijn best doe en ik ben heel open hierin. Ik leg het ook wel uit: de structuur van de Nederlandse taal zit bij mij zo geramd dat 'die' voor een persoon oibjectiverend aanvoelt en vooral dat 'hen/hun' als enkelvoud er niet gemakkelijk uitrolt. Zij vertellen dan: het is ontleend aan they/them uit het Engels die wel als enkelvoud worden gebruikt. En dan snappen we elkaar en stuntel ik gewoon dapper verder 
. En zo vaak komt het nou ook weer niet voor. Verwijzen met hen/hun doe je meestal niet als je in contact staat met mensen. Zelfs het aanspreken met 'die' is vaak wel te vermijden door de naam te noemen.
Ik herken verder wel dingen die je zegt uit verhalen, maar dat speelt zich meestal online af. Mijn dochter kwam toen ze nog jonger was in mijn ogen vaak ook net iets te compromisloos op voor de gekwetsten. Maar in de loop van de tijd (en ze is nu ook pas 18 dus nog steeds jong, maar geen puber meer) zie ik het bij haar ook reëlere vormen aannemen. Zij spreekt inmiddels ook wel irritatie uit over mensen die het wat haar betreft wel erg scherp aanzetten of zich ronduit gestoord gedragen. Zo leek het op een gegeven moment een klein hypeje dat NB's of trans-twijfelaars verklaarden dat ze een multiple personality disorder hadden. Zij ziet dat wel als de uitzonderingen en ze spreekt zich er ook wel (voorzichtig, dat wel) over uit in haar eigen kring dat dat wel erg 'bijzonder' is. Ik heb van haar ook wel de verhalen gehoord over (online) discussies rond de vraag: moeten lesbische vrouwen seks willen met transvrouwen. Wat natuurlijk inderdaad bespottelijk is, zoals jij ook al zegt en zij ook goed inziet want er bestaat nou eenmaal niet zoiets als het recht op seks en seksuele aantrekking is nou eenmaal niet rationeel en 'eerlijk verdeeld'. Dat is nooit zo geweest en zal nooit zo worden. In feite is het een vorm van gaslighting om dat op te eisen en ik deel jouw wantrouwen als iemand die grens niet lijkt te zien. En ik kan me inderdaad voorstellen dat mensen die een overmatige verantwoordelijkheid voelen om 'geen onrecht te doen' daar danig van in de war kunnen raken. Maar ik denk wel: voor deze mensen is dit een vórm die dit narcisme vs 'co-dependency' aanneemt. Was het niet dit geweest, dan wel iets anders. Ik weet niet zo goed hoe je vrouwen die daar kennelijk gevoelig voor zijn in bescherming kunt nemen. Want van mijn dochter heb ik ook gemerkt dat er veel en diepgaand gesproken wordt over consent. Echt mooi om te horen hoe open en kwetsbaar daar onderling over wordt gepraat en hoe empowerend dat is. En toch is dat dus kennelijk niet altijd afdoende om te blijven voelen wat je zelf voelt.
Ik probeer ervoor te waken 'de' non-binairen te vereenzelvigen met dit soort extremiteiten. Ik heb geen goed zicht op de LGBTQ-gemeenschap als geheel dus ik heb geen idee hoe dominant de radicalen zijn. Tegelijkertijd zie ik ook wel in dat zelfs een minderheid met heel sterke overtuigingen een hele gemeenschap uit het lood kan trekken. Dat zie je in andere discussies ook wel, dat iedereen uit het midden wegvliegt, dat nuancering aanbrengen lafjes en tuttig lijkt en dat de extremen als laatste overeind en tegenover elkaar staan terwijl de mensen die kalmte en redelijkheid bepleiten zich uitgeput uit de discussie terugtrekken. Het is een beetje de tijdgeest, kennelijk.
Ik heb wel de indruk dat dit IRL toch nog altijd wat minder is dan online. Als mensen fysiek tegenover elkaar staan, weten ze elkaar meestal toch wel wat beter te vinden dan online. Vanuit mijn perspectief lijken de extreme wokes dus een relatief kleine groep die zich vooral online heel sterk roert. Mijn dochter gaat komend weekend weer op het jaarlijkse kamp van Jong & Out. Vorig jaar heeft ze dat als een warm bad ervaren, totaal geen activistische ellende onderling, een hele warme, ondersteunende sfeer. Als ik haar er dit jaar over spreek, zal ik eens vragen hoe zij dit in haar leeftijdsgroep (J&O is t/m 18) ervaart.
Ik vind de aantallen ook nogal opvallend en inderdaad het beginnen in de puberteit.
Een collega van mij heeft een transzoon, daar begon het al rond vier jaar. Dat is altijd consistent gebleven en dat geeft toch een ander gevoel dan bij een ASS kind, dat na het begin van de puberteit en nare ervaringen op school (buitengesloten door de andere meiden van de klas) zich steeds meer tegen "meisjesmeisjes" af begon te zetten en uiteindelijk liever een jongen wilde zijn. Maar dan wel eentje die op jongens valt en later kinderen wil krijgen.
Er tegenin gaan zal wel niet helpen.
Overigens vond ik het zelf in mijn puberteit ook niet super om een meisje te zijn. Inderdaad is het toch net alsof je ontdekt dat je een mindere diersoort bent waar andere vrijelijk over kunnen beschikken. Dat strookt niet lekker met het gevoel van autonomie dat je als 15jarige juist wil gaan ontwikkelen en ook niet met de eisen die de maatschappij ondertussen aan je stelt (goed leren, diploma's, baan, verantwoordelijkheid nemen maar wel lief en onderdanig zijn en nooit nee zeggen in de kroeg maar ook niet te gewillig zijn etc).
Ik verdenk de huidige ontwikkelingen toch van een nieuwe vorm zijn van "nee zeggen" tegen het maatschappelijke keurslijf.
MamaE schreef op 22-09-2022 om 10:15:
En daarbij, als dit fenomeen een reactie is op een vrouwonvriendelijk en objectiverend discours, dan lijkt het me eerder zaak om daar iets aan te doen dan om een hokje erbij te bouwen en dit te faciliteren. Want daar mee los je het probleem van hoe vrouwen gezien en geframed worden niet op. Niet dat mensen van mij niet non-binair mogen zijn, maar als het een reactie is op beeldvorming, dan is het geen oplossing maar symptoombestrijding.
Ik weet niet of het persé een reactie is op 'de maatschappij' en sich. Ik denk eerder onderling: Veel tienermeiden gaan zich opmaken, zich sexy kleden. Overigens van alle tijden (behalve nu dan ook nog evt. opgespoten lippen enz). Maar er zijn ook veel tienermeiden die dat eigenlijk helemaal niet willen (ook van alle tijden), en zich daardoor buitenbeentje voelden. Nu heb je ook nog de uitweg om je non-binair te noemen.
Netherfield schreef op 22-09-2022 om 08:51:
Zolang vrouwen nog op veel plekken als minderwaardig en lustobject worden gezien, begrijp ik dat meisjes zich als non-binair willen identificeren.
Ik ook. En de definitie van wat een vrouw ìs en vooral moet zijn, wordt steeds beperkter. Ik voel me inmiddels ook geen vrouw meer, terwijl ik geen enkel issue met mijn geslacht heb. Ik heb wèl issues met wat een vrouw hoort te zijn en te doen in de ogen van de maatschappij, in termen van verantwoordelijkheid, zorgdragen en onderdanigheid. Die vrouw ben ik niet en als dat de definitie van 'vrouw' is ben ik dus geen vrouw.
Thalas schreef op 22-09-2022 om 18:00:
[..]
Ik ook. En de definitie van wat een vrouw ìs en vooral moet zijn, wordt steeds beperkter. Ik voel me inmiddels ook geen vrouw meer, terwijl ik geen enkel issue met mijn geslacht heb. Ik heb wèl issues met wat een vrouw hoort te zijn en te doen in de ogen van de maatschappij, in termen van verantwoordelijkheid, zorgdragen en onderdanigheid. Die vrouw ben ik niet en als dat de definitie van 'vrouw' is ben ik dus geen vrouw.
Het zal toch lekker worden als de maatschappij aan mij dicteert wat ik als vrouw wel/niet mag!
Verantwoordelijkheid en zorgdragen; ja, net zoals ik van een man verwacht! Onderdanigheid; bewaren we voor speciale momenten 🤭.
De maatschappij bepaalt de definitie van vrouw zijn niet, dan doen we zelf.
Mischa83 schreef op 22-09-2022 om 18:07:
[..]
Het zal toch lekker worden als de maatschappij aan mij dicteert wat ik als vrouw wel/niet mag!
Verantwoordelijkheid en zorgdragen; ja, net zoals ik van een man verwacht! Onderdanigheid; bewaren we voor speciale momenten 🤭.
De maatschappij bepaalt de definitie van vrouw zijn niet, dan doen we zelf.
Nee, zo werkt het niet en doen alsof het wel zo werkt houdt het steeds groter wordende probleem alleen maar in stand.
Thalas schreef op 22-09-2022 om 18:00:
[..]
Ik ook. En de definitie van wat een vrouw ìs en vooral moet zijn, wordt steeds beperkter. Ik voel me inmiddels ook geen vrouw meer, terwijl ik geen enkel issue met mijn geslacht heb. Ik heb wèl issues met wat een vrouw hoort te zijn en te doen in de ogen van de maatschappij, in termen van verantwoordelijkheid, zorgdragen en onderdanigheid. Die vrouw ben ik niet en als dat de definitie van 'vrouw' is ben ik dus geen vrouw.
Maar, dat begrijp ik dan weer niet eigenlijk, of tenminste, zo ervaar ik het niet. Wie of wat bepaalt voor jou dan wanneer jij een vrouw bent? Komt er iemand jou mededelen dat je vandaag (ik noem maar wat) niet zorgzaam bent geweest en je dus geen echte vrouw kan zijn?
Ik ben nou niet een ontzettend verantwoordelijke, zorgdragende en onderdanige vrouw, en ik doe ook al niet veel aan mijn uiterlijk (alleen af en toe schoenen en kleren kopen/maken die ik leuk vind). Maar ik heb echt niet de indruk dat de maatschappij mij uit alle macht probeert te corrigeren eerlijk gezegd. En ik ben toch wel een vrouw en voel mij ook wel zo.
Ik begrijp wel dat het moeilijk is om op macroniveau naar het begrip vrouw te kijken, maar om het probleem te zien moet je op dat niveau kijken, niet op microniveau. Vrouwen zorgen het meest voor de kinderen, hebben minder en gefragmenteerdere vrije tijd, die ze vaak doorbrengen in aanwezigheid van hun kinderen, ze verdienen minder, ze ondervinden in overweldigende hoeveelheden seksueel geweld, waar daders bijna altijd ongestraft mee wegkomen en waar ze nog steeds pas aangifte van mogen doen als ze daar zorgvuldig over na hebben gedacht. Wat vrouwen zeggen worden minder serieus genomen dan wat mannen zeggen, op alle gebieden, tot in de zorg aan toe, de eisen die aan het uiterlijk van vrouwen worden gesteld liggen vele male hoger en brengen meer discomfort met zich mee dan die aan mannen, en dit alles is geen toeval of individuele keus, die dit is het vrouwbeeld dat wij creëren en in iedere interactie bekrachtigen. Iedere keer dat een vrouw gebeld wordt over de kinderen en een man niet, iedere keer dat een arts een vrouw wegstuurt met 'tussen de oren', iedere keer als een vrouw een loonsverhoging wordt geweigerd en een nieuwe vader promotie krijgt. En iedere keer dat een vrouw een erectie tegen zich aangedrukt krijgt in de trein. En iedere keer dat haar wordt toegeroepen dat er een piemel in moet.
ik heb nog lang niet alles gelezen, maar ik geef les op een middelbare school (lyceum) in het hoge noorden. Al 10 jaar, en we hebben rond de 1300 leerlingen. Ik heb in al die 10 jaar nog nooit een leerling gehad of gekend die openlijk non binair was. En/ of met die/ hen wilde worden aangesproken. Echt helemaal niemand.
We hebben wel leerlingen die homo of lesbisch zijn, en er waren ook een paar transgender kinderen (ook wel in de klas gehad) die tijdens hun vo tijd van gender wisselden . Dus Jorien werd opeens Jorn en hoorde daarna bij de jongens ( of andersom). Verloopt altijd probleemloos.
Maar non binair? Echt helemaal niet.
Ik denk zelf dat als meisjes gewoon jongensachtig kunnen zijn en jongens meisjesachtig zonder dat daar gelijk iets van gevonden wordt, dat dat misschien een hoop gedoe met labels zou schelen. Gek genoeg denk ik dat het voor jongens op t moment geaccepteerder is om wat vrouwelijk te zijn dan andersom ( denk rol modellen als Harry Styles, en die zanger van Son Mieux. Ik weet eigenlijk niet zo snel aansprekende bekende rolmodellen van de mannelijke vrouw. )
ik realiseer me trouwens opeens dat ik best vaak jongens in de klas heb met nagellak 😀😀. Das heel normaal tegenwoordig. Leuk.
Ingrid
Thalas schreef op 22-09-2022 om 18:51:
Ik begrijp wel dat het moeilijk is om op macroniveau naar het begrip vrouw te kijken, maar om het probleem te zien moet je op dat niveau kijken, niet op microniveau. Vrouwen zorgen het meest voor de kinderen, hebben minder en gefragmenteerdere vrije tijd, die ze vaak doorbrengen in aanwezigheid van hun kinderen, ze verdienen minder, ze ondervinden in overweldigende hoeveelheden seksueel geweld, waar daders bijna altijd ongestraft mee wegkomen en waar ze nog steeds pas aangifte van mogen doen als ze daar zorgvuldig over na hebben gedacht. Wat vrouwen zeggen worden minder serieus genomen dan wat mannen zeggen, op alle gebieden, tot in de zorg aan toe, de eisen die aan het uiterlijk van vrouwen worden gesteld liggen vele male hoger en brengen meer discomfort met zich mee dan die aan mannen, en dit alles is geen toeval of individuele keus, die
dit is het vrouwbeeld dat wij creëren en in iedere interactie bekrachtigen.
Iedere keer dat een vrouw gebeld wordt over de kinderen en een man niet, iedere keer dat een arts een vrouw wegstuurt met 'tussen de oren', iedere keer als een vrouw een loonsverhoging wordt geweigerd en een nieuwe vader promotie krijgt. En iedere keer dat een vrouw een erectie tegen zich aangedrukt krijgt in de trein. En iedere keer dat haar wordt toegeroepen dat er een piemel in moet.
Kijk, en daarin voel ik mij niet aangesproken. Het zou schelen als 'jullie' stoppen dat te bekrachtigen, ik doe dat in elk geval niet.
IngridT schreef op 22-09-2022 om 18:58:
ik heb nog lang niet alles gelezen, maar ik geef les op een middelbare school (lyceum) in het hoge noorden. Al 10 jaar, en we hebben rond de 1300 leerlingen. Ik heb in al die 10 jaar nog nooit een leerling gehad of gekend die openlijk non binair was. En/ of met die/ hen wilde worden aangesproken. Echt helemaal niemand.
We hebben wel leerlingen die homo of lesbisch zijn, en er waren ook een paar transgender kinderen (ook wel in de klas gehad) die tijdens hun vo tijd van gender wisselden . Dus Jorien werd opeens Jorn en hoorde daarna bij de jongens ( of andersom). Verloopt altijd probleemloos.
Maar non binair? Echt helemaal niet.
Ik denk zelf dat als meisjes gewoon jongensachtig kunnen zijn en jongens meisjesachtig zonder dat daar gelijk iets van gevonden wordt, dat dat misschien een hoop gedoe met labels zou schelen. Gek genoeg denk ik dat het voor jongens op t moment geaccepteerder is om wat vrouwelijk te zijn dan andersom ( denk rol modellen als Harry Styles, en die zanger van Son Mieux. Ik weet eigenlijk niet zo snel aansprekende bekende rolmodellen van de mannelijke vrouw. )
ik realiseer me trouwens opeens dat ik best vaak jongens in de klas heb met nagellak 😀😀. Das heel normaal tegenwoordig. Leuk.
Ingrid
Ja, dat is waar. Dat zie ik af en toe op school ook wel terug, meisjes die wat 'mannelijker' hobby's hebben (motorrijden, jagen) of zich wat mannelijker gedragen worden wat minder sociaal geaccepteerd.
Misschien is Pink wel een beetje een mannelijke vrouw? 🤔 Zou het dan toch weer allemaal de schuld zijn van de media....
Ik vrees voor onze kinderen. Op hun leeftijd hebben zij geen onderscheidingsvermogen en geen bewustzijn om de omgeving waarin zij leven te begrijpen. Ik ben bang dat ze alles zullen leren, en dat ze hun lichaam niet mogen ontdekken.
IngridT schreef op 22-09-2022 om 18:58:
ik heb nog lang niet alles gelezen, maar ik geef les op een middelbare school (lyceum) in het hoge noorden. Al 10 jaar, en we hebben rond de 1300 leerlingen. Ik heb in al die 10 jaar nog nooit een leerling gehad of gekend die openlijk non binair was. En/ of met die/ hen wilde worden aangesproken. Echt helemaal niemand.
ik realiseer me trouwens opeens dat ik best vaak jongens in de klas heb met nagellak 😀😀. Das heel normaal tegenwoordig. Leuk.
Ingrid
Dat is dan echt een verschil met Amsterdam. Maar bij jullie verandert het dus ook als er jongens zijn met nagellak. Toen ik op school zat, eind jaren zeventig, begin jaren tachtig, zouden jongens dat nooit doen. Denk trouwens dat ik niet eens wist wat transgenders waren toen ik nog op school zat. Homo's kenden we wel.
1Mandine schreef op 22-09-2022 om 19:54:
Ik vrees voor onze kinderen. Op hun leeftijd hebben zij geen onderscheidingsvermogen en geen bewustzijn om de omgeving waarin zij leven te begrijpen. Ik ben bang dat ze alles zullen leren, en dat ze hun lichaam niet mogen ontdekken.
Ik heb geen idee wat je bedoelt en waar je bang voor bent maar volgens mij gaat het prima met de meeste kinderen.
