Grensoverschrijdend gedrag: en de zonen dan?
Op het forum is een artikel te vinden over hoe je je dochter kunt helpen zichzelf te beschermen: https://www.ouders.nl/puber/gezondheid/hoe-help-je-je-dochter-omgaan-met-grensoverschrijdend-gedrag-en-zichzelf-te-beschermen
Heel goed en nodig natuurlijk. Een uitgebreid artikel waar best iets op af te dingen zal zij maar toch doorwrocht en helpend. Maar wat ik me afvraag is: waarom niet net zo'n groot artikel over het aangaan van dit gesprek met jongens: wat is grensoverschrijdend gedrag en wat moet je niet doen als man, (en natuurlijk ook hoe jongens zichzelf kunnen beschermen want ook zij worden worden, meestal door andere mannen, grensoverschrijdend benaderd). En ik weet dat er veel ouders, hier zullen zeggen 'ja maar ik zeg ook tegen mijn zoon 'wel rekening houden met het meisje, en in het echt is vrijen echt anders dan porno'. Maar ik vind dat wat weinig als je kijkt hoeveel grensoverschrijdend gedrag er is en hoe weinig jongens daar over geleerd wordt. Ik hoop dat de redactie ook zo'n uitgebreid artikel wil aanbieden over hoe jongens over grensoverschrijdend gedrag geleerd kan worden.
Friezinnetje schreef op 22-03-2025 om 11:31:
[..]
het gaat hier toch over hoe je je kind moet voorbereiden op hoe je omgaat met grensoverschrijdend gedrag?
Het is toch niet normaal, dat je als man/jongen zo moet nadenken over alles wat je doet heel mss (onterechte) beschuldigingen van grensoverschrijdend gedrag kan oproepen? Omdat er een paar van die jongens/mannen zijn die dat hebben gedaan? En een paar meisjes/vrouwen die misbruik maken van de situatie, en onterechte meldingen doen?
Nee dat is niet normaal en daar liggen 2 dingen aan ten grondslag.
1. Geboren in 1967 kreeg ik als tiener nog te horen: Daar moet je tegen kunnen Bakblik! Zo zijn mannen nu eenmaal! Dit als ik werd nagefloten vanaf een steiger, als ooms vragen stellen over mijn bh maat, collega's die je aanraakten als ze iets kwamen bespreken. Dat pikken wij, zeer terecht, niet meer!
2. Door de porno die massaal beschikbaar is en types als Andrew Tate hebben mannen helaas een heel vreemd beeld over wat vrouwen wel prettig vinden in de omgang met mannen.
De oorzaak van die nodige voorzichtigheid zit niet bij de vrouwen maar bij hun mannenbroeders die de vrouw teveel als object zien en dat idee via de socials verspreiden.
Dus mannen die verontwaardigd zijn over het feit "dat ze tegenwoordig niks meer kunnen zeggen" moeten daar de mannen op aanspreken, niet zeggen dat de vrouwen watjes zijn die nergens tegen kunnen.
Het begint met wederzijds respect.
Biebel schreef op 22-03-2025 om 08:01:
Eens. De schaamte moet niet bij de meisjes en vrouwen liggen maar bij de daders. Zoals Giséle Pelicot ons geleerd heeft. Niet meiden moeten zich aanpassen en weerbaar laten trainen. Iedereen moet leren dat de ander geen object is, en je er met je tengels vanaf blijft.
Dus inderdaad. Niet de vrouw moet in een koltrui en lange broek gaan stappen, de rest van de wereld moet leren dat een topje en een rokje ‘waarin je een blaasontsteking oploopt’ geen ‘ja ik wil’ zijn. Je mag mensen best leren een grensoverschrijdende opmerking ad rem te weerleggen, maar degene die die tekst uitsprak moet zich schamen voor die uitspraak.
En iedereen die aan victim blaming doet (ja maar je droeg ook-deed ook) is af. Ik heb ooit een reportage gezien over een tentoonstelling met kleding die vrouwen droegen toen ze verkracht werden. Meer dan 85% kon je echt niets aanstootgevends in zien.
Vertaal je dat naar die training; straks krijgen we nog ‘ze vroeg er zelf om want ze heeft die training niet gevolgd’.
Wat zou ik dat graag omdraaien naar ‘de dader moet zich schamen en echt meer leren over hoe je andere mensen behandeld’ als standaard reactie.
Ja er zou ook veel meer een andere houding mogen komen bij mannen onderling: 'hee gast dat kun je niet maken' roepen als ze iets grensoverschrijdends doen ipv een beetje besmuikt meelachen of lekker meedoen met het seksistische gedrag want het werkt zo goed voor de male bonding. Gewoon niet meedoen aan lockerroompraat en zo. Zonder bang zijn om voor deugneus uitgemaakt te worden (sws een leeg argument van mensen die zich niet kunnen voorstellen dat je iets doet uit respect voor je medemens). Ik kan me zo voorstellen dat ze het ook niet pikken als er racistisch gepraat wordt over een vriend van kleur. Dat mag er imho ook inkomen vwb seksisme.
Lexus schreef op 22-03-2025 om 12:11:
[..]
Ja er zou ook veel meer een andere houding mogen komen bij mannen onderling: 'hee gast dat kun je niet maken' roepen als ze iets grensoverschrijdends doen ipv een beetje besmuikt meelachen of lekker meedoen met het seksistische gedrag want het werkt zo goed voor de male bonding. Gewoon niet meedoen aan lockerroompraat en zo. Zonder bang zijn om voor deugneus uitgemaakt te worden (sws een leeg argument van mensen die zich niet kunnen voorstellen dat je iets doet uit respect voor je medemens). Ik kan me zo voorstellen dat ze het ook niet pikken als er racistisch gepraat wordt over een vriend van kleur. Dat mag er imho ook inkomen vwb seksisme.
Hiermee scheer je onterecht alle mannen over 1 kam en ga je voorbij aan het feit dat ook vrouwen dit wangedrag kunnen vertonen.
Ik heb twee zoons die in hun puberjaren daar heel wat van mee hebben moeten maken.
En dan nog het verhaal van Caroline van der Plas die op tv lachend in geuren en kleuren zat te vertellen dat ze een van de bandleden van Duran Duran bij de kont had gepakt terwijl ze op de foto werden gezet
En ook de collega die het heel normaal vond om tijdens het uitgaan mannen even in het kruis of bij de billen te pakken want "dat vinden ze alleen maar leuk".
Poezie schreef op 22-03-2025 om 12:41:
[..]
Hiermee scheer je onterecht alle mannen over 1 kam en ga je voorbij aan het feit dat ook vrouwen dit wangedrag kunnen vertonen.
Ik heb twee zoons die in hun puberjaren daar heel wat van mee hebben moeten maken.
En dan nog het verhaal van Caroline van der Plas die op tv lachend in geuren en kleuren zat te vertellen dat ze een van de bandleden van Duran Duran bij de kont had gepakt terwijl ze op de foto werden gezet
En ook de collega die het heel normaal vond om tijdens het uitgaan mannen even in het kruis of bij de billen te pakken want "dat vinden ze alleen maar leuk".
Nee ik scheer helemaal niet alle mannen over één kam (want? waar? hoezo?) , ik denk en heb dat volgens mij in een ander bovenstaand bericht ook gezegd dat er veel welwilllende mannen zijn die graag willen weten hoe vrouwen het zien.
Ik ben het helemaal met je eens dat soortgelijk gedrag van vrouwen ook abject is en zal daar ook altijd wat van zeggen. Maar dat laat onverlet dat seksistisch gedrag jegens vrouwen oneindig veel meer en agressiever is dan overschrijdend gedrag van vrouwen jegens mannen. Het is een heel klein beetje met heel veel vergelijken en doen of het 50/50 is, dat gaat niet aan.
Of denk je echt dat de kans dat je zoon net zo veel kans heeft door een vrouw aangerand, verkracht, gestalkt, vermoord, sextorded, mishandeld, gestalkt etc te worden als je dochter een man?
Hoe moeten we jongens leren wat grensoverschrijdend gedrag is.
Als het al niet duidelijk is wat/welk gedrag grensoverschrijdend is.
Of specifieke gedragingen grensoverschrijdend zijn bepaalt iemand zelf. Het oordeel of bepaalde gedragingen (verbaal of lichamelijk) (on)toelaatbaar zijn, is namelijk subjectief. Wat voor de een aanvaardbaar is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.
Door dit subjectieve element is lang niet iedere persoon die grensoverschrijdend gedrag vertoont zich daarvan bewust. Als het vertoonde gedrag (of het nalaten van gedrag) als ongewenst en onaangenaam wordt ervaren, dan is sprake van grensoverschrijdend gedrag.
Ik merk het zelf ook. Sommige opmerkingen van mannelijke collega’s zitten voor mij tegen grensoverschrijdend gedrag aan, terwijl ik zo’n zelfde opmerking van andere mannelijke collega’s goed kan hebben, gewoon omdat de verstandhouding met enkele collega’s anders is dan met andere.
Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor mannen/jongens heel onduidelijk is wat grensoverschrijdend is (ter info: ik heb het in dit geval dus over opmerkingen / arm om iemand slaan etc. Niet over aanrandingen etc)
Lexus schreef op 22-03-2025 om 12:51:
[..]
Nee ik scheer helemaal niet alle mannen over één kam (want? waar? hoezo?) , ik denk en heb dat volgens mij in een ander bovenstaand bericht ook gezegd dat er veel welwilllende mannen zijn die graag willen weten hoe vrouwen het zien.
Ik ben het helemaal met je eens dat soortgelijk gedrag van vrouwen ook abject is en zal daar ook altijd wat van zeggen. Maar dat laat onverlet dat seksistisch gedrag jegens vrouwen oneindig veel meer en agressiever is dan overschrijdend gedrag van vrouwen jegens mannen. Het is een heel klein beetje met heel veel vergelijken en doen of het 50/50 is, dat gaat niet aan.
Of denk je echt dat de kans dat je zoon net zo veel kans heeft door een vrouw aangerand, verkracht, gestalkt, vermoord, sextorded, mishandeld, gestalkt etc te worden als je dochter een man?
Stel je mij deze vraag op basis van wat ik vertelde in mijn eerdere post? Ik had het daar over puberjongens en zich misdragende vrouwen.
Poezie schreef op 22-03-2025 om 13:09:
[..]
Stel je mij deze vraag op basis van wat ik vertelde in mijn eerdere post? Ik had het daar over puberjongens en zich misdragende vrouwen.
Nee ik stel je deze vraag omdat het vernauwen van de hele discussie over wat vrouwen meemaken op het gebied van grensoverschrijding tot wat jouw zonen hebben meegemaakt (en wat ik dus ook abject vind) een retorische truc is om het echte probleem weg te willen wuiven. Ik ben benieuwd naar je antwoord op die vraag.
Mamajome schreef op 22-03-2025 om 13:06:
Hoe moeten we jongens leren wat grensoverschrijdend gedrag is.
Als het al niet duidelijk is wat/welk gedrag grensoverschrijdend is.Of specifieke gedragingen grensoverschrijdend zijn bepaalt iemand zelf. Het oordeel of bepaalde gedragingen (verbaal of lichamelijk) (on)toelaatbaar zijn, is namelijk subjectief. Wat voor de een aanvaardbaar is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.
Door dit subjectieve element is lang niet iedere persoon die grensoverschrijdend gedrag vertoont zich daarvan bewust. Als het vertoonde gedrag (of het nalaten van gedrag) als ongewenst en onaangenaam wordt ervaren, dan is sprake van grensoverschrijdend gedrag.
Ik merk het zelf ook. Sommige opmerkingen van mannelijke collega’s zitten voor mij tegen grensoverschrijdend gedrag aan, terwijl ik zo’n zelfde opmerking van andere mannelijke collega’s goed kan hebben, gewoon omdat de verstandhouding met enkele collega’s anders is dan met andere.
Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor mannen/jongens heel onduidelijk is wat grensoverschrijdend is (ter info: ik heb het in dit geval dus over opmerkingen / arm om iemand slaan etc. Niet over aanrandingen etc)
Ja voor een deel eens: het zijn ook subjectieve belevenissen. Maar ik denk dat daarin eens een tijdje geluisterd mag worden naar hoe vrouwen het beleven. Ik kan me voorstellen dat 40 jaar geleden opmerkingen over mensen met kleur werden gemaakt die door de maker niet als denigrerend gezien werden maar waarvan men nu zou schrikken als die van een ander hoorden. Wat vind je van de vergelijking die ik eerder maakte, over hoe je het als heteroman zou vinden als je gays hetzelfde bij jou deden? Of het toevoegen van de factor respect aan bepaald gedrag? Die vraag stellen, vraag introspectie en eerlijkheid van een desbetreffende man, maar ik merk dat er heus wel mannen zijn die eens zo willen kijken.
En ja ik merk ook dat er heel erg behoefte is aan vaste regels: dit mag je wel doen en dat mag niet. En daar houden we ons dan aan als man (of vrouw) Maar het is inderdaad een terrein vol gevoeligheden die nauw luisteren maar waarbij imho het openstaan voor het gevoelsleven van de ander leidend moet zijn. Een vriendin van me zei laatst "nou ik heb liever een man die een keer dickpic stuurt en daarmee ophoudt als ik zeg 'doe maar niet' dan een collega die jarenlang te dicht bij me komt staan bij het kopieerapparaat, ranzige grappen maakt over vrouwen en me altijd uitkleedt met zijn ogen'. Dat gaf me te denken: we willen vaste regels, maar die zijn lastig te geven. Blijft over wederzijds respect. En ik vermoed zo dat de 'daders' in deze het heus wel weten maar soms gewoon vinden dat ze er recht op hebben of onverschillig zijn.
Of iets grensoverschrijdend is is heel erg afhankelijk van de situatie. De ene arm om de schouder is de andere niet. Een hand die te ver zit en je borst aanraakt van een collega die altijd al bijbedoelingen had in een contact voelt heel anders dan de andere collega die even een adem om je schouder legt en zegt: Goed gedaan!
De oom met altijd vunzige opmerkingen en bovendien nog wordt aangemoedigd door zijn vrouw die zegt: Kees maakt altijd zulke leuke grapjes maakte mij eerder boos dan de oom die een keer een grapje maakt dat op het randje is.
Lexus schreef op 22-03-2025 om 13:22:
[..]
Nee ik stel je deze vraag omdat het vernauwen van de hele discussie over wat vrouwen meemaken op het gebied van grensoverschrijding tot wat jouw zonen hebben meegemaakt (en wat ik dus ook abject vind) een retorische truc is om het echte probleem weg te willen wuiven. Ik ben benieuwd naar je antwoord op die vraag.
Pardon?!?!
Poezie schreef op 22-03-2025 om 15:05:
[..]
Pardon?!?!
Niet echt iets om heel verontwaardigd over te doen toch? Kan je niet gewoon antwoord geven op de vraag?: denk je echt dat de kans dat je zoon net zo veel kans heeft door een vrouw aangerand, verkracht, gestalkt, vermoord, sextorded, mishandeld, gestalkt etc te worden als je dochter een man?
Lexus schreef op 22-03-2025 om 15:24:
[..]
Niet echt iets om heel verontwaardigd over te doen toch? Kan je niet gewoon antwoord geven op de vraag?: denk je echt dat de kans dat je zoon net zo veel kans heeft door een vrouw aangerand, verkracht, gestalkt, vermoord, sextorded, mishandeld, gestalkt etc te worden als je dochter een man?
Nee, ik ga hier geen antwoord op geven omdat dit niet zo zwart/wit te stellen is.
Poezie schreef op 22-03-2025 om 15:32:
[..]
Nee, ik ga hier geen antwoord op geven omdat dit niet zo zwart/wit te stellen is.
tuurlijk joh, het is goed met je hoor.
Lexus schreef op 22-03-2025 om 15:34:
[..]
tuurlijk joh, het is goed met je hoor.
Waarom zo vijandig, heb ik jou iets aan gedaan?
Ik merk trouwens wel dat mijn dochter (26) en haar vriendinnen heel gemakkelijk vervelend gedrag benoemen naar de mannen zelf. Ze zeggen dan: "Zei je dat nou echt? Dat kan niet meer hoor, in 2025." Of "Hé joh, dat doe ik bij jou toch ook niet als jij dat niet wilt?" Of "Vermoeiend hoor, als ik 3x nee moet zeggen." Of "Je staat in mijn aura, doe even een stapje terug." Krijgen ze een dickpick, dan appen ze alleen maar het woord 'sneu' terug en blokkeren vervolgens de zender.
Dat helpt natuurlijk niet bij een aanranding, maar houdt randgevallen wel op afstand.
