Floyd, ook hier in huis discussie
Het hele gebeuren rondom Floyd en de daaruit voortvloeiende escalaties roepen ook hier bij de pubers discussies op zoals ik ze nog niet gezien heb.
Ik heb een verstandelijke, beschouwende, al jaren de politiek nauwgezet (maar wellicht gekleurd) volgende puber en een iets jongere puber die op dit vlak wat lijkt te ontwaken en die zich het hele gebeuren, ongetwijfeld zeer gekleurd door social media, enorm aantrekt.
De vlam in de pan in de VS en hier in huis ook een beetje, lijkt het wel...
Hoe is dat bij jullie?
Pluk
En welk perspectief wil je hier precies op werpen? Dat Floyd criminele activiteiten heeft verricht en daarvoor gezeten heeft en het dus oké is om hem te verstikken als hij ongewapend aangehouden wordt voor een andere criminele activiteit? Omdat hij geen heilige blijkt? Het 'verdiend' heeft? Fijn, politie die meteen rechter en stafuitvoerder is.
skik
Staat dat er? Volgens mij juist niet.
Skik
Eerst de tekst lezen (begrijpend lezen ook graag) en dan nog eens je eigen post teruglezen.
Ik vind het vreselijk wat er gebeurd is, en hoe, en vind dat daar uiteraard tegen geprotesteerd mag worden. Maar dat er nu overal ter wereld een soort hetze gaande is tegen de politie in het algemeen vind ik beangstigend.
Alle hulpdiensten hébben al te maken met agressie. Dat vind ik een zorgwekkende ontwikkeling. Er wordt al jaren hard gewerkt om die agressie in te perken en harder aan te pakken, maar de ontwikkelingen na de moord op Floyd zullen eerder zorgen voor extra agressie tegenover vooral de politie, maar in het verlengde daarvan ook brandweer en ambulancepersoneel ben ik bang. Geen fijne ontwikkeling...
Zoiets dus
Het stuk, de column, van Roderick Veelo, vraagt om ontrafeling. Het is zo'n stuk dat met een selectieve selectie van feiten komt waarmee een ander standpunt wordt gerechtvaardigd. Een standpunt dat het doel van deze demonstratie ondermijnt en de aandacht verlegt naar de vermeende eigen belangen. Die in strijd zouden zijn met het doel van deze demonstratie. Daarbij verbleekt het belang van deze demonstratie.
Ja, er is een klein verschil in zwarte en witte, ONGEWAPENDE, slachtoffers van politiegeweld. Alsof gewapende slachtoffers vanzelfsprekend wel doodgemaakt mogen worden?
Ook zwarte agenten profileren etnisch als het om wijken gaat waar criminaliteit door een bepaalde groep, latino's of mexicanen of zo, domineert. En: Zwarten maken vooral elkaar dood. Onder immigrantengroepen komt meer criminaliteit voor. Criminaliteit zorgt voor lijden van onschuldige en kwetsbare burgers.
Waarom gaan we daar niet de straat voor op?
Roderick Veelo: "Voor iedereen is het veiliger en lucratiever om nog even mee te blijven tamboereren op de consensus dat racisme niet okay is. Misselijkmakende selectieve verontwaardiging."
Het raakt niet de verontwaardiging van mensen die zich en masse verbinden aan dit protest. Het kan niet waar zijn dat in een zogenaamde beschaafde samenleving die niet in oorlog is, een mens voor je ogen onnodig wordt doodgemaakt door overheidsdienaren. Gewoon omdat het kan en ze die macht hebben. Uiteindelijk kan dat iedereen overkomen.
Dat is ook de reden dat zoveel diversiteit aan mensen meedoet in de protesten. Een mens wordt hier zomaar onnodig omgelegd. Dat bestaat niet.
En dat overkomt cijfermatig veel meer zwarte mensen dan witte mensen. Het feit van de witte politieagent en de zwarte verdachte is een racistisch plaatje dat herinneringen oproept aan oudere schending van mensenrechten gewoon vanwege de overhand van macht van een witte groep die zich distantieert van zwarte mensen. Blijkbaar is die tijd nog niet over.
En dat wil je gewoon niet meer. Je wil dat mensen gelijke kansen krijgen in de samenleving en net als ieder ander mee kunnen doen en zichzelf erbij betrekken maar ook erbij betrokken worden. En dat kost blijkbaar wat denkwerk want discriminatie zit in ons allemaal en het kost een beroep op redelijkheid, een dun laagje vernis minimaal, om dat in deze tijd te realiseren en 'normaal' te maken, er gewoonte en routine van te maken.
Pluk
Ik zeg net dat dat er staat, ik vraag je welk ander perspectief je met het artikel uit de link op deze zaak wil werpen. Op het moment van arrestatie was Floyd ongewapend en kon door de agent in zijn eentje in bedwang gehouden worden. Desondanks is hij met dat in bedwang houden zo lang doorgegaan, ook al riep Floyd dat hij niet meer kon ademen, waarschuwden omstanders dat het mis ging en stonden drie collega politie-agenten erbij toe te kijken zonder in te grijpen. Dan kan Floyd een criminele asshole zijn maar dat doet niks af aan dit buitensporig politiegeweld in deze zaak. Roderick Velo bagatelliseert de kwestie in zijn betoog, mijn vraag aan jou dus of jij het ook allemaal wel vindt meevallen.
skik
Nee
Maar het gaat in deze discussie allang niet meer om Floyd. Daarom vind ik het interessant dat ook eens wordt uitgelicht hoe deze gebeurtenis past in de context van politiewerk en het geweld dat daarbij komt kijken in de VS.
Oh, nou snap ik het
Het gaat allang niet meer om Floyd in deze discussie zeg je. Vandaar je post titel 'Floyd en criminaliteit' en een link naar een artikel dat voornamelijk over Floyd gaat.
Maar goed, de context van politiewerk en het geweld dat daarbij komt kijken in de VS. Roderick Velo beweert min of meer hetzelfde als Ad Hombre: zwarten zijn gewoon crimineler en daarom intimiderender dan witte mensen, vandaar dat politiemensen terecht of onterecht helemaal los gaan met geweld bij die groep. Als je echter doorklikt naar de link 'statistieken' staat in dát artikel:
There are no national records of the nature of every encounter with police officers. The definition of life-threatening encounters is subject to interpretation and video footage by bystanders or CCTV of many instances of the police use of lethal force has shown that what gets defined by officers as dangerous or life-threatening… is not. “Dangerous” is a subjective perception, even for police officers. Perceptions of danger are often tinted if not heavily skewed by explicit or implicit racist views that the black body is more dangerous.
Overigens stelt het statistieken-artikel dat witten 50,3 procent van de doden door politiegeweld wit zijn en 26,4 zwart en dat zwarten 12% van de bevolking uitmaken en en witten 61%. Maar volgens de census zijn er 73% witten in de VS dus de verhouding ligt wel even wat anders.
skik
Context versus blikvernauwing
Blij toe dat de schrijver van deze column, Roderick Veelo, zijn onbegrip ten aanzien van de ‘Black Lifes Matter’ demonstraties toegeeft. Dat biedt mij dan in principe de mogelijkheid een ander licht op de zaak te werpen, zonder ogenblikkelijk in het kamp van de ‘politiek-correcten’ terecht te komen. Bij zoveel vrijheid van meningsuiting durf zelfs ik – eerder wetenschapper in hart en nieren dan een politiek gedreven activistische waaghals – zijn woorden wel van commentaar te voorzien!
Maar laat ik allereerst mijn oprechte medeleven betuigen met de misselijkheid – ik neem aan van angst? – die hem heeft overweldigd. Zelf ken ik dat gevoel maar al te goed; elke keer als ik in weerwil van mijn hoogtevrees de bovenste trappetjes van de Euromast betreed, beweegt zulke misselijkmakende angst als een vloedgolf door mijn lichaam. Nuchter beschouwd zou ik eigenlijk me nooit meer iets gelegen moeten laten liggen aan de aantrekkingskracht van de roemruchte Panoramalift daar helemaal bovenin. Toch weet het vooruitzicht op dat zo majestueuze uitzicht op de omgeving van Rotterdam mij steevast genadeloos te verleiden.
Je ziet vanaf die hoogte zoveel meer. Al helemaal als je voorzien bent van een camera als de mijne: eentje met een lens die goed kan inzoomen, maar eveneens een flinke groothoek kent. Ik kan ermee scherpstellen op wat ik maar wil!
Met het oog op wat er in een wereldstad als Rotterdam allemaal aan misdaad plaatsvindt, mag ik van geluk spreken dat ik daarbij nog nooit in zo’n horrorscenario terecht ben gekomen als van de film ‘Rear Window’ van Alfred Hitchcock. Dan was ik als stille getuige tenslotte misschien wel ter plekke aan het braken geslagen en/of op de langere termijn behept geraakt met een trauma!
Groot is mijn zorg dan ook om de heer Roderick Veelo. Wie als een Sherlock Holmes zijn vergrootglas richt op de misdaad, dient daar mentaal wèl tegen opgewassen te zijn. Anders dreigt hij nog dezelfde emotionele schade op te lopen als kinderen die opgroeien in een getto als dat van Harlem! En voor je het weet beland je dan zelf ook in de misdaad, doordat een carrière op de reguliere arbeidsmarkt onwillekeurig wat verder van je af komt te staan. Enfin; hopelijk weet hij zijn positie als journalist bij RTL gewoon te handhaven. En met “gewoon” bedoel ik: zonder drankmisbruik en dergelijke.
Wat bovendien te hopen valt, is dat hij tot het inzicht komt dat de slagzin ‘Black Lives Matter’ een veel bredere lading heeft dan (slechts) een protest tegen misbruik van het aan de politie toevertrouwde geweldsmonopolie door het spelen voor eigen rechter in de vorm van moord. Al wie zijn blikveld verruimt en zich empathisch opstelt, voelt op zijn klompen aan dat het de betogers niet te doen is om misdaad te vergoelijken, maar om emancipatie: gelijkberechtiging in algemene zin. Dit binnen de context van achterstelling en achterstanden op basis van huidskleur als het gaat om arbeid, sociale zekerheid, onderwijs, huisvesting, zorg en – niet te vergeten – het recht.
De mensheid bestaat uit een zeer bonte verzameling individuen; elk met zijn positieve en negatieve eigenschappen. Een democratische maatschappelijke ordening behelst onder andere een beoordelen en veroordelen op individueel gedrag. Racisme staat haaks op dit principe.
De maatschappelijke carrière en vroegtijdige dood van de heer George Floyd is helaas nogal exemplarisch voor vele anderen. Moge de protesten de zo vurig gewenste lotsverbetering teweegbrengen.
Rode krullenbol
Amerika
wat altijd onderbelicht blijft is het gigantische wapenprobleem in Amerika. Bij school shootings gaat het er even over, maar bij een zaak als dit blijft het uit beeld.
Als er niet zoveel legale (soms zware) wapens in omloop waren, was wapengeweld minder gewoon geweest in Amerika en hoefden agenten er niet constant op bedacht te zijn. Hier zal een agent normaal gesproken er niet van uit gaat dat een verdachte gewapend is, Dat maakt een gigantisch verschil. Agenten willen ook heel thuis komen, en terecht. In Amerika worden ook veel blanken onterecht doodgeschoten door agenten, het geweld komt niet alleen door racisme.
Het racisme moet worden aangepakt, maar wel tegelijk met het wapenbezit. Anders kun je demonstreren wat je wil, maar verandert er niets.
Ja Tamar
Dat denk ik ook.
Maarja, of ze daar ooit bereid toe zijn?
Tja
gezin het aantal dode kinderen dat de meerderheid kennelijk wel kan accepteren, waarschijnlijk niet.
Het zit ook door het hele systeem heen. In dunbevolkte gebieden is maar weinig politie en men vindt het prima dat je dan zelf een inbreker van je erf schiet. Het geweldsmonopolie van de staat is daar nooit zo absoluut geweest als hier.
etnisch profileren politie niet goedpraten, maar....
.... dat komt niet uit de lucht vallen (Ik kom zomaar midden in een discussie binnenvallen, niet alle 300+ reacties gelezen, dus misschien is dit al gezegd).
Criminaliteit komt relatief meer voor onder andere etniciteiten: in 2016 waren bijvoorbeeld 4,4% van mensen met een Antilliaanse achtergrond verdacht en 2,3% schuldig bevonden aan een misdrijf, tegenover 0,7% verdachten en 0,2% schuldig bevonden met een Nederlandse achtergrond. (Bron: cbs). Dus Antillianen zijn relatief bijna 11 tot 12 keer zo vaak schuldig aan een misdrijf dan Nederlanders. Dat soort statistieken leren politieagenten vast ook op hun werk/opleiding. Het is wel begrijpelijk, gevoelsmatig koop je sneller een lot waar de kans op prijs 1 op 50 is (loterij A) dan waar die maar 1 op 500 is (loterij 
. Ook al is het totale aantal prijzen 12x zo groot bij loterij B.
Maaaaar: Antillianen maken maar 0,9% uit van de Nederlandse bevolkingen dus in absolute aantallen zijn er in 2016 ongeveer 3000 Antillaanse en 26000 Nederlandse veroordeelden.
In grote steden is het aandeel Nederlanders dan weer maar ongeveer de helft van de bevolking, dus zijn de verschillen tussen absolute aantallen mensen die schuldig zijn (Nederlands - Niet westers) weer veel kleiner. Of maak ik een denkfout?
Waar je op moet inzetten is het wegnemen van de oorzaken waarom mensen in de criminaliteit belanden, dus dan gaat het toch weer om gelijke kansen in het onderwijs e.d.
Complex probleem. Vind de discussie wel sterk polariserend trouwens. Vandaag in de krant een artikel waarin de naam Penny Lane ter discussie stond (die zou zijn genoemd naar de slavenhandelaar James Penny) en daarmee ook de vraag of dat nummer nog wel gedraaid kon worden op de radio. Het slaat door. Dan kun je ook wel de gehele grachtengordel platgooien, want al die 17e eeuwse rijkdom is verkregen over de ruggen van.
Routes koloniale tijd en slavernijverleden
https://mappingslavery.nl/community/tours/
In veel grote steden heb je tegenwoordig een wandelroute langs de zichtbare restanten van het koloniale verleden en het slavernijverleden.
AnneJ
Dat is een betere manier om ermee om te gaan.
Wie mag anders bepalen wat er verboden moet worden en heeft dus de macht? Dan krijg je weer nieuwe ongelijkheden. Het zou wat anders zijn als democratisch gekozen bestuurders besluiten dat sommige beelden niet kunnen in de openbare ruimte. Teksten en films verbieden kan sowieso niet, dan komt toch echt de vrijheid van meningsuiting in gevaar.
Ik vind je laatste bijdrage weliswaar meer een column, maar wel een goede ☺️. Ik sluit me aan bij je slotzin.
Pennestreek
"Maar dat er nu overal ter wereld een soort hetze gaande is tegen de politie in het algemeen vind ik beangstigend."
Ik vind het optreden van de politie - in ieder geval in de stad waar ik woon, Den Haag, - nogal eens beangstigend. En het gebrek aan zelfreflectie. Het is een bepaalde macho cultuur die niet ok is. Dat gaat van een jonge agente een watje noemen omdat ze letterlijk ziek is geworden van de zelfmoord van een collega (die ze gevonden heeft) tot herdershonden los laten op een zwarte jongen die al op zijn knieën zit met zijn handen in zijn nek en de jongen vervolgens in elkaar schoppen als hij zich verdedigt tegen de honden.
Hulpverleners maar de politie ontberen nogal eens het vermogen om de-escalerend op te treden. En zeker bij de politie is dat een probleem omdat zij het recht hebben om in bepaalde situaties geweld te gebruiken (dit in tegenstelling tot jou en mij).
Sjonge
Waar haal je die voorbeelden vandaan?
Pluk
Die voorbeelden kloppen helaas wel. De Haagse politie is al langer onderwerp van onderzoek.
https://controlealtdelete.nl/blog/officiele-klacht-tegen-eenheidsleiding-van-politie-den-haag
https://www.transparency.nl/nieuws/2019/12/arrestatie-klokkenluiders-politie-zorgwekkend/
Pluk
Waar ik de voorbeelden vandaan haal? De eerste van iemand die 20 jaar bij de politie heeft gewerkt. Het tweede gebeurde voor mijn ogen en die van mijn toen 11-jarige dochter bij mijn in de straat..Het was echt weerzinwekkend. Ik heb een klacht ingediend bij de politie. Een van de minstens 8 aanwezige agenten, een wat oudere man, spoorde mij ook terloops aan een klacht in te dienen.
en Pluk
Ik heb nog een voorbeeld uit kennissenkring. Een vrouw die bij Jeugdzorg werkt vertelde mij dat de politie bijvoorbeeld bij invallen in een huis vanwege een wietplantage beide bewoners oppakt en nacht in de cel zet, ook als de bewoners ouders van kleine kinderen zijn. Die kinderen moeten dan halsoverkop ergens worden ondergebracht. Toen Jeugdzorg vroeg of een van de ouders (er was geen vluchtgevaar of wat ook) niet thuis mocht blijven vanwege de kinderen was antwoord van de betreffende agenten "daar hadden ze maar aan moeten denken voordat ze begonnen met een wiet plantage". En nee de ouders waren geen hoogopgeleide witte mensen.
En Pluk
Eerlijk gezegd irriteert het me dat je suggereert dat ik de voorbeelden uit mijn dikke duim verzin.
Wil je er nog een. Mijn zoon en zijn vrienden weten als ze gaan chillen in het park hier in de buurt en een vriend van Surinaamse afkomst gaat mee, dat ze dan in ieder geval hun id bij zich moeten hebben, want dan worden ze zeker gecontroleerd. Ze maken er maar grappen over, maar het is natuurlijk triest.
Lang geleden
maar ik ben zelf ook weleens erg hardhandig aangepakt door politie omdat ik op het verkeerde moment op de verkeerde plek was. Ik was als puber aan het feesten in de stad. Er was onrust in de stad maar daar was ik me op dat moment totaal niet van bewust.
Ik vond het wel heftig en mijn tot dat moment grote vertrouwen in autoriteit werd wel geschaad.
(ik ben wit en heb zoiets gelukkig nooit meer meegemaakt, maar ik ken bijv wel verhalen van gekleurde mensen die op klaarlichte dag moesten verantwoorden waar ze naar toe gingen, volkomen bizar.
Sjonge pluk?
Ik schaar me achter alkes. Dat jij de voorbeelden die alkes noemt niet ziet wil niet zeggen dat het geen werkelijkheid is. Er zijn nog veel meer voorbeeld. Maar je moet het wel willen zien. Durven zien. Dat is wellicht beter gesteld.
Maar goed. Ignorance is bliss.
Groeten Pom
En ik ...
Ik ben wel eens wegens fietsen zonder licht onder schot genomen door een wat al te heethoofdige jonge politieagent. Gelukkig corrigeerde zijn oudere agent hem tijdig door ook de auto uit te stormen, "ho ho ho" te roepen en hem uit te leggen dat dit toch echt niet nodig was.
Rode krullenbol
Politie
Nee, dat gedrag van de politie zie ik hier beslist niet. Hier zie je de wijkagent bij een optocht of een feest en dan maakt ie een praatje en dat is het. Met de coronacontroles was er even een gemoedelijke waarschuwing voor jongeren die teveel klitten. Nauwelijks boetes in de wijde omgeving. Dus tja, andere wereld. Gelukkig!
Moeilijk Pluk
Je maakt je er wel heel makkelijk vanaf met je 'andere wereld, gelukkig!'.
We hebben het over hetzelfde land hè.
En als ik op dat moment niet op die plek was geweest, had ik ook die negatieve ervaring met politie gemist.
Tsja, zo gaat dat dus met die zaken.
Zelfde land
Met toch wel heel veel regionale verschillen. Dat merk je toch steeds weer.
Pluk
'Met toch wel heel veel regionale verschillen. Dat merk je toch steeds weer.'
Welnee, ook bij jou doet de politie aan etnisch profileren, of sexistische opmerkingen maken tegen vrouwelijke agenten, of hardhandig ingrijpen, of klokkenluiders het leven zuur maken. Alleen kun jij je ogen er voor sluiten omdat het jou niet aangaat.
Waarom?
En hoe weet jij dat? Als je het niet niet ziet en het ook niet in de media is, dan is dat nergens op gebaseerd, lijkt me. Je kunt niet een heel politiekorps over 1 kam.scheren. Ik denk overigens dat er vast wel wat rotte appels bij zitten, maar dat is niet 'de politie'.
