Dochter van 17 kleedt zich abnormaal schaars
Onze dochter (17) draagt veel te korte rokjes en topjes. Nu met de warme zomerdagen merken we dat ze schrikwekkend schaars kleed en dit trekt ontzettend veel aandacht van mensen op straat. Je kunt haast zeggen dat ze bij niks aan heeft, dit hebben vrouwlief en ik ontdekt toen we haar toevallig buiten zagen lopen met haar beste vriendin.
We hebben het diezelfde avond nog bespreekbaar gemaakt en ook het voorstel gedaan om haar kleding voor haar te kopen --> luchtige zomerjurken bijvoorbeeld die ook heerlijk zijn in de zomer en er leuk uitzien.
Helaas weigert ze hierbij en stopt dan het gesprek om vervolgens scheldend naar haar eigen kamer te vluchten.
Als vader weet ik even niet meer wat te doen, ik wil haar graag beschermen maar op deze manier lokt ze het enkel uit.
Ik snap dat tiener rond deze leeftijd van attentie houden en het leuk vinden om wat uit te proberen en net over het randje te gaan maar dit gaat veel te ver.
Als kers op de taart had ze begin deze week op de zonnige dag een zeer kort lederen rokje aan met daaronder een string. Toen ze thuis kwam is ze meteen naar haar kamer gerend om kleding te verwisselen maar mijn vrouw merkte het die ochtend vlak voordat ze de deur uiting al op.
Wat doen oh wat doen...
Rachel, metadiscussies zijn hier niet toegestaan. Forumbeheer grijpt wel in als een discussie echt uit de hand loopt. Het is overigens op dit forum heel gebruikelijk dat een individuele vraag uitmondt in een meer algemene discussie. Dat is juist altijd het aardige van dit forum geweest. Tot zover mijn meta bijdrage
Rachel. schreef op 15-06-2021 om 14:30:
[..]
dat kan zeker, ik vind hoever jullie om het verhaal heen gaan van gevraagde advies over verhaal van dochter ook storend, dus net zoals jullie met meningen over algemene situaties beginnen en maar blijven discussiëren omdat jullie het niet hetzelfde zien , geef ik ook mijn mening wat ik daar van vind.
ja maar dat is een metadiscussie: een discussie over de discussie, dat is niet toegestaan op het forum. Je kan het vinden, prima, maar het gaat tegen de forumregels in.
De forumregels zijn: houd een discussie inhoudelijk en niet over de vorm. Dat laatste doe jij. (wat ik ook wel weer lief vind ergens want het voelt als 'does lief, kinders' maar het is ook je inhoudelijk buiten het topic houden en toch kritiek hebben)
MRI schreef op 15-06-2021 om 14:42:
(wat ik ook wel weer lief vind ergens want het voelt als 'does lief, kinders' maar het is ook je inhoudelijk buiten het topic houden en toch kritiek hebben)
Precies dat was eigenlijk meer mij statement die ik wou maken,
ik heb eerder wel inhoudelijk gereageerd op het topic van ts.
maaar ik begrijp wat je zegt en als ik de regels heb overtreden hoor ik het graag van het forumberheer, kzal er op letten dames.
Kleding is communicatie. Wat je draagt is van belang. Mensen kijken niet allemaal op dezelfde manier naar elkaar, de een laat zich sterker afleiden/imponeren dan de ander.
TS maakt zich ongerust om wat zijn dochter communiceert. Het is goed dat ze zich ervan bewust is dat kleding niet 'neutraal' is, hoe graag je seksistisch gedrag ook wilt uitbannen.
(Reden genoeg om jongens bewust te maken van hun gedrag - in het bijzonder als ze met meerderen samen zijn; hoeveel feministische golven er ook zijn geweest en nog gaan komen, de lastige waarheid is dat veel vrouwen zich 'veiliger' voelen bij homomannen dan bij heteromannen; en dan is het ook nog eens zo dat veel grensoverschrijdend gedrag gebeurt door mannen uit de naaste omgeving, onafhankelijk van kledingkeuze - dat is de kwestie niet)
Seksistisch gedrag is sterk. Ik herinner me een TV programma waar een verschil in gedrag van de te hulp geroepen man bij een kapotte auto getroond werd. De ene keer was de hulpvraagster een jonge vrouw in het bekende korte rokje, in het andere geval iemand die heel anders gekleed uitzag.
Reden genoeg om jongens bewust te maken van hun gedrag - in het bijzonder als ze met meerderen samen zijn; hoeveel feministische golven er ook zijn geweest en nog gaan komen, de lastige waarheid is dat veel vrouwen zich 'veiliger' voelen bij homomannen dan bij heteromannen. Triest. (een ander verhaal is dat homomannen (sporters) zich niet veilig voelen onder heteromannen - beluister de podcast over dit thema!)
Rachel. schreef op 15-06-2021 om 13:24:
[..]
de discussies en de manier van reageren op elkaar wanneer iemand een andere denkwijze heeft,
je kunt altijd dingen voorleggen aan elkaar maar probeer het niet zo op te dringen door het herhaaldelijk als reactie neer te zetten.
want 9 van de tien keer houd zo'n discussie pas op als iemand zich aansluit bij je mening.
Het vervelende is: als het een denkwijze is, voor discussie vatbaar, trek je als vrouw altijd aan het kortste eind. Dan mag je blij zijn dat een man NIET de mening heeft dat jouw ‘uitdagende’ kleding (wie bepaalt dan wat dat is?) hem uitnodigt tot grensoverschrijdend gedrag. Als een man dat wel denkt, is dat namelijk een mening. Daarover kun je het nou eenmaal over oneens zijn. Je moet er niet over doordrammen en het respecteren. Op die manier moet je als vrouw altijd rekening houden en verantwoordelijkheid dragen voor het gedrag van mannen met ‘bijzondere meningen’. In zekere zin is dat de werkelijkheid. Maar het gaat mij toch ook te ver om net te doen alsof dat normaal is.
Het komt er op neer dat voor mannen en vrouwen beiden de norm geldt dat je je beschaafd en naar de gelegenheid kleedt. Sommige vinden bijvoorbeeld wel dat je met ontbloot bovenlijf door een Spaanse winkelstraat mag lopen, en anderen niet. Er is verschil in wat men als beschaafd beschouwd. Maar de norm is voor mannen en vrouwen redelijk gelijk.
Daarnaast zijn er mensen die vinden dat er nog een norm is, en alleen voor vrouwen, die voorschrijft dat zij zich niet te bloot, te kort, te doorschijnend gekleed gaan. Of de hakken niet te hoog, de borsten niet te zichtbaar, make up niet te uitgesproken. Omdat ze daarmee een verkeerde indruk wekken, er om vragen, een sloerie is, nagefloten mogen worden, in het kruis gegrepen, tegen gesist. Want als je je zo kleedt is dat het gevolg.
Ergo: als vrouwen zich niet zo kleden hoeven mannen zich niet zo te gedragen (Sic)
Mija schreef op 15-06-2021 om 15:51:
[..]
Het vervelende is: als het een denkwijze is, voor discussie vatbaar, trek je als vrouw altijd aan het kortste eind. Dan mag je blij zijn dat een man NIET de mening heeft dat jouw ‘uitdagende’ kleding (wie bepaalt dan wat dat is?) hem uitnodigt tot grensoverschrijdend gedrag. Als een man dat wel denkt, is dat namelijk een mening. Daarover kun je het nou eenmaal over oneens zijn. Je moet er niet over doordrammen en het respecteren. Op die manier moet je als vrouw altijd rekening houden en verantwoordelijkheid dragen voor het gedrag van mannen met ‘bijzondere meningen’. In zekere zin is dat de werkelijkheid. Maar het gaat mij toch ook te ver om net te doen alsof dat normaal is
-.-
Begrijp ik je zo goed? : Het is of je bijvoorbeeld in de zeventiger jaren (toen racisme, apartheid en homohaat nog meer systemisch waren) zou zeggen: " het is een denkwijze dat zwarte mensen en homo''s gediscrimineerd worden en je moet daar niet zo over doordrammen". Dat maakt de individuele zwarte mens of lhbtq'er afhankelijk van of de cis-hetero witte mens die denkwijze heeft of niet?
Ja MRI, dat begrijp je zo goed. Dat is inderdaad wat ik bedoel. In de praktijk zijn individuen soms echt wel afhankelijk van de 'denkwijze' van een medemens met een dominante positie. Je kunt je er dus niet per se helemaal aan onttrekken: er zijn ook nu mensen die discrimineren en zich daarbij beroepen op 'meningen' over homoseksualiteit of afkomst. Er zijn mensen die seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen en claimen daar door het slachtoffer toe te zijn verleid. Het kan soms handig zijn te anticiperen op en wat rekening te houden met het feit dat er mensen bestaan met enorm onfrisse, zelfs zieke ideeën. Maar als je die onfrisse ideeën gedachteloos een 'mening' noemt, doe je iets anders. Dan doe je net alsof die denkwijze best zou kunnen deugen en dat je er als persoon die er nadeel van ondervindt maar rekening mee te houden hebt en er een oplossing voor moet vinden. En doe je dat niet dan is het je eigen schuld als je geen baan of woning vindt, klappen krijgt, aangerand wordt .... etc.
Ik gok er trouwens op dat Rachel dat helemaal niet zo bedoelt. En de TS ook niet. Ik gok erop dat ze eerder zoiets bedoelen als: er lopen nou eenmaal gekken rond die zichzelf belachelijke privileges toe-eigenen. En dat is natuurlijk zo. Maar ik vind ik ook dat je wel goed moet benoemen wat er aan de hand is. Want het lijkt te vaak nog een soort semi-vanzelfsprekendheid om vrouwen medeverantwoordelijk te maken voor geweld dat tegen ze begaan wordt. Alsof het normaal is om jezelf te moeten beschermen tegen gekken die zichzelf belachelijke privileges toe-eigenen. Soms is het verstandig om dat te doen. Maar het is hoe dan ook niet normaal en geen mening.
Mija schreef op 15-06-2021 om 18:37:
Ja MRI, dat begrijp je zo goed. Dat is inderdaad wat ik bedoel. In de praktijk zijn individuen soms echt wel afhankelijk van de 'denkwijze' van een medemens met een dominante positie. Je kunt je er dus niet per se helemaal aan onttrekken: er zijn ook nu mensen die discrimineren en zich daarbij beroepen op 'meningen' over homoseksualiteit of afkomst. Er zijn mensen die seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen en claimen daar door het slachtoffer toe te zijn verleid. Het kan soms handig zijn te anticiperen op en wat rekening te houden met het feit dat er mensen bestaan met enorm onfrisse, zelfs zieke ideeën. Maar als je die onfrisse ideeën gedachteloos een 'mening' noemt, doe je iets anders. Dan doe je net alsof die denkwijze best zou kunnen deugen en dat je er als persoon die er nadeel van ondervindt maar rekening mee te houden hebt en er een oplossing voor moet vinden. En doe je dat niet dan is het je eigen schuld als je geen baan of woning vindt, klappen krijgt, aangerand wordt .... etc.
Ik gok er trouwens op dat Rachel dat helemaal niet zo bedoelt. En de TS ook niet. Ik gok erop dat ze eerder zoiets bedoelen als: er lopen nou eenmaal gekken rond die zichzelf belachelijke privileges toe-eigenen. En dat is natuurlijk zo. Maar ik vind ik ook dat je wel goed moet benoemen wat er aan de hand is. Want het lijkt te vaak nog een soort semi-vanzelfsprekendheid om vrouwen medeverantwoordelijk te maken voor geweld dat tegen ze begaan wordt. Alsof het normaal is om jezelf te moeten beschermen tegen gekken die zichzelf belachelijke privileges toe-eigenen. Soms is het verstandig om dat te doen. Maar het is hoe dan ook niet normaal en geen mening.
Ja ik ben het met je eens en we moeten zaken uit elkaar halen dat komt de discussie ten goede: je schreef: "Het kan soms handig zijn te anticiperen op en wat rekening te houden met het feit dat er mensen bestaan met enorm onfrisse, zelfs zieke ideeën." Ja dat dacht ik een half uur geleden ook toen ik in een natuurgebied liep en een meisje zag van een jaar of twintig met een kort rokje. Niets cultureels geïndoctrineerds is mij vreemd: Ik betrapte me er ook op dat ik dacht "oh wijfie er lopen wel gekken rond hoor". "en jij krijgt later nog de schuld ook'. en in die zin kan ik me de bezorgdheid van ts en anderen ook heel goed voorstellen dat schreef ik ook in mijn eerste reactie hier.
Vraag blijft: moet ze het dan niet doen? Mag ze niet heerlijk met blote benen in de natuur lopen? Of zelfs seksualiteit uitstralen? Nog even afgezien van het feit dat het natuurlijk haar verantwoordelijkheid niet is als iemand haar lastigvalt. Wat moeten we hiermee als maatschappij en ouders?
En een belangrijke hele belangrijke vraag is voor mij: is het wel zo dat vrouwen en meisjes die met blote kleding buiten lopen meer kans op verkrachting hebben? Worden er zelfs wel niet meer meisjes en vrouwen thuis verkracht of in een bekende omgeving? Of buiten terwijl ze bedekkende kleding aan hebben?
Ik weet het oprecht niet maar ik kan wel zomaar geloven dat blote kleding icm de enge man in de bosjes eerder uitzondering dan regel is.
Volgens mij is het vooral toeval/pech om lastig gevallen te worden: op het verkeerde moment op de verkeerde plaats.
Niet meer en niet minder.
Maar ik denk wel degelijk dat onze drijfveer om vrouwen zedelijk geklede te willen zien een zeer seksistische is.
Een kwestie van smaak is het sowieso zelden. Ik weet zeker dat er weinig ouders zich afvragen of ze hun 17 jarig kind zouden vertellen dat ze de kleur van hun jas niet mooi vinden.
Dat is totaal ongepast, over smaak valt niet te twisten en een 17 jarige mag onderhand wel over zijn eigen kleding gaan.
Mija schreef op 15-06-2021 om 18:37:
Ja MRI, dat begrijp je zo goed. Dat is inderdaad wat ik bedoel. In de praktijk zijn individuen soms echt wel afhankelijk van de 'denkwijze' van een medemens met een dominante positie. Je kunt je er dus niet per se helemaal aan onttrekken: er zijn ook nu mensen die discrimineren en zich daarbij beroepen op 'meningen' over homoseksualiteit of afkomst. Er zijn mensen die seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen en claimen daar door het slachtoffer toe te zijn verleid. Het kan soms handig zijn te anticiperen op en wat rekening te houden met het feit dat er mensen bestaan met enorm onfrisse, zelfs zieke ideeën. Maar als je die onfrisse ideeën gedachteloos een 'mening' noemt, doe je iets anders. Dan doe je net alsof die denkwijze best zou kunnen deugen en dat je er als persoon die er nadeel van ondervindt maar rekening mee te houden hebt en er een oplossing voor moet vinden. En doe je dat niet dan is het je eigen schuld als je geen baan of woning vindt, klappen krijgt, aangerand wordt .... etc.
Ik gok er trouwens op dat Rachel dat helemaal niet zo bedoelt. En de TS ook niet. Ik gok erop dat ze eerder zoiets bedoelen als: er lopen nou eenmaal gekken rond die zichzelf belachelijke privileges toe-eigenen. En dat is natuurlijk zo. Maar ik vind ik ook dat je wel goed moet benoemen wat er aan de hand is. Want het lijkt te vaak nog een soort semi-vanzelfsprekendheid om vrouwen medeverantwoordelijk te maken voor geweld dat tegen ze begaan wordt. Alsof het normaal is om jezelf te moeten beschermen tegen gekken die zichzelf belachelijke privileges toe-eigenen. Soms is het verstandig om dat te doen. Maar het is hoe dan ook niet normaal en geen mening.
klopt inderdaad wat je zegt en hoe je het zo uitlegt.
en dat stukje waar je zegt dat je gokt dat ik dat zo op die manier niet bedoel klopt ook helemaal.🙂
Ik vind zeker weten ook dat vrouwen moet kunne dragen wat ze willen, en zich daarin vrij moeten kunnen voelen, daar sta ik helemaal achter.
maar ik bijvoorbeeld ik ben 25 toen ik rond die leeftijd was ( en nu zie ik het nog steeds bij mijn nichtje haar vriendinnen rond die leeftijd)
heb je een soort verschil in blote benen laten zien en wat boter kleden.
ik bedoel eigenlijk ik heb natuurlijk de outfit van ts zijn dochter niet gezien dus weet ook niet of het gewoon bloot of flink bloot uitdagend is.
even kijken hoe ik dit goed ga uitleggen, rond die leeftijd hadden mijn vriendinnen en ik beetje de zelfde stijl maar de ene een stuk uitdagender dan de ander. Ik zou dan bijvoorbeeld ook rokjes dragen en een croptop, en zo had je vriendinnen van mij die ook een rokje draagden maar dan op zijn aller korts enorm strak en een topje die bijna op een bikini stukje leek, soms ook doorzichtige truitjes (letterlijk doorzichtig) met bh eronder en korte strakke shorts..ook make up uiteraard.
Ik vind het lastig om uit te leggen maar snappen jullie een beetje wat ik bedoel te zeggen? Je hebt verschillende levels in wat bloter kleden.
van sommige vriendinnen van mij toen was het echt te zien en te merken dat ze het duidelijk deden voor aandacht en omdat ik ze ook lende wist ik ook dat dat het geval was maar ze zouden dat gedrag nooit aan de ouders laten zien maar het was wel degelijk aan haar kleding te zien.
door dat kan ik me dan best voorstellen dat als dat het geval is dat je dat absoluut niet prettig vind bij je dochter.
nogmaals niks mis mee met je huid te laten zien ook een strak rokje kan gewoon met normale croptopjes op die leeftijd, maar ik persoonlijk vind het echt te ver gaan dat sommige op die leeftijd dan, en een strak rokje en een uitdagend klein topje dragen, of inderdaad zo een kort strak lederen rokje waar je de vorm van de string en vaak ook de billen kan zien.
op die leeftijd vind ik dat te eng en uitdagend (nogmaals niet in alle gevallen), als je ouder bent vind je helemaal dat je zelf mag weten wat je doet en alle recht hebt daartoe, maar 17 jaar, snap ik goed dat de ouders zorgen hebben.
Kleding is nooit een excuus om iemand lastig te vallen. Niemand vraagt er nooit om.
Echter, er is ook niks mis mee om kinderen te leren dat er kleding is voor verschillende gelegenheden. Ga je naar het strand dan draag je andere kleding dan wanneer je naar school gaat of naar je werk. Of zoals bij TS naar haar vrijwilligerswerk. Op mijn werk zijn er wel degelijk kledingeisen. Geen korte broeken, korte rokken, geen hemdjes, geen zichtbare buiken, geen teenslippers. Gewoon een beetje netjes en gekleed. Een spijkerbroek met tshirt en gympen is prima. Bij mijn vorige werkgever hetzelfde en toch waren er jongeren die niet zelf konden inzien dat hun kleding niet kon. Zo werd een jongen ooit naar huis gestuurd om een andere broek aan te trekken omdat de broek die hij droeg zoveel scheuren had dat je zijn onderbroek kon zien. Prima broek voor vrije tijd maar niet voor op werk. En hij was niet de enige. Meisjes met buikshirtjes, jongens in korte broeken en teenslippers. Je bent op je werk en niet bij je vrienden.
Dus ja, ik snap de vraag wel want hoe krijg je een 17 jarige zover om dat in te zien. Superkorte kleding, veel bloot en strak. Prima om aan te doen als je dat fijn vindt maar niet altijd.
Rachel. schreef op 15-06-2021 om 21:0
van sommige vriendinnen van mij toen was het echt te zien en te merken dat ze het duidelijk deden voor aandacht
maar waarom mag dat niet dan?
en: op die leeftijd vind ik dat te eng
Eng waarom?
Plantenbak schreef op 15-06-2021 om 21:25:
Kleding is nooit een excuus om iemand lastig te vallen. Niemand vraagt er nooit om.
Echter, er is ook niks mis mee om kinderen te leren dat er kleding is voor verschillende gelegenheden. Ga je naar het strand dan draag je andere kleding dan wanneer je naar school gaat of naar je werk. Of zoals bij TS naar haar vrijwilligerswerk. Op mijn werk zijn er wel degelijk kledingeisen. Geen korte broeken, korte rokken, geen hemdjes, geen zichtbare buiken, geen teenslippers. Gewoon een beetje netjes en gekleed. Een spijkerbroek met tshirt en gympen is prima. Bij mijn vorige werkgever hetzelfde en toch waren er jongeren die niet zelf konden inzien dat hun kleding niet kon. Zo werd een jongen ooit naar huis gestuurd om een andere broek aan te trekken omdat de broek die hij droeg zoveel scheuren had dat je zijn onderbroek kon zien. Prima broek voor vrije tijd maar niet voor op werk. En hij was niet de enige. Meisjes met buikshirtjes, jongens in korte broeken en teenslippers. Je bent op je werk en niet bij je vrienden.
Dus ja, ik snap de vraag wel want hoe krijg je een 17 jarige zover om dat in te zien. Superkorte kleding, veel bloot en strak. Prima om aan te doen als je dat fijn vindt maar niet altijd.
Dit is dus precies wat ik gisteren al zei, maar blijkbaar was dat een 'persoonlijke voorkeur' en zijn kledingeisen (vaak) seksistisch.
