Dochter met misschien immuunstoornis

Lieve honden

@moeder van S, dan zou ik haar toch maar uit de buurt van honden houden. Bij dergelijke beten, halfgesloten en in contact met de speeksel van een dier, is een tetanusprik een vanzelfsprekende actie. Of ga je dan met goudsbloemen en cranberrie-papje een compres maken zoals indianenstammen?

Jup

Dat ga ik, omdat het voor ons (en vooral voor mijn vrouw, voor haar is zoiets vanzelfsprekend) bewezen is dat het werkt.

Vanaf nu houd ik ook op met deze discussie, omdat het maar hetzelfde blijft voortkabbelen de hele tijd. Het heeft voor mij geen meerwaarde meer, zelfs na dit hele topic blijven wij bij ons standpunt. Voel je vrij om verder te discussiëren als het voor jou nog wel meerwaarde heeft. Je zult mij ook niet meer terugzien, want ik verander straks mijn naam in iets onherkenbaars.

Onno,

Dat ben ik niet met je eens.
In het ziekenhuis kunnen ze een foto van haar kaakholtes maken en kan de histoloog haar bloedbeeld met kleuringen en onder een geavanceerde microscoop bekijken. Het werk dat diegene dagelijks doet en daarin ervaren is.
Moeder van S heeft duidelijk veel kennis van de helende werking van planten maar is ook realistisch genoeg te beseffen dat ze niet in het hoofd van haar kind kan kijken. Voor een genezing moeten bepaalde mogelijke gevaren eerst uitgesloten worden.

Twee sporen

Dat heb ik toch niet uitgesloten? Gewoon op twee sporen gaan zitten.

Onno,

Als dat is wat je bedoelt, waarom begin je dat met rotfl en 'ja, negeer die man die al 30 jaar....spreekuur krijgt', en nog een paar zinnen met een vergelijkende ondertoon. Vooral de voorspelling dat haar kind regulier gaat vastlopen.

Het komt over alsof ook jij kritiek hebt op haar keuzes, alleen dan van de andere kant bekeken.

Ach onno

Als je nu toch tijd hebt leg dan eens even uit waarom kinderen die door een homeopatische arts behandelt worden zoveel meer in het ziekenhuis belanden vergeleken bij kinderen die reguliere behandelingen krijgen?

Ik heb me verdiept in homeopathie. Ik heb me suf gelezen over de theorie, de praktijk ( die daar niet mee overeen stemt), wetenschappelijke onderzoeken (die over het algemeen wat anders blijken aan te tonen dan door homeopathieaanhangers beweerd wordt), maar op al mijn kritische kanttekeningen krijg ik alleen maar te horen dat ik daar mijn domme hoofdje maar niet over moet breken omdat ik er toch geen verstand van heb.

Onno

Jouw bewijs voor de effectiviteit van je werkwijze komt steeds op het zelfde neer:

- Jouw praktijk zit vol (hetgeen niet te controleren is en bovendien lopen er genoeg idioten rond die echt alles aangrijpen zolang het maar zweverig klinkt), en:
- wij zijn allemaal dom omdat we niet klakkeloos achter je aan lopen.

Ik vind dat niet zulke overtuigende "bewijzen". Geef mij maar een degelijk uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek.

Primera

Ga jij nu eerst maar even het rapport van Kooreman en Baars goed lezen en lees vooral de conclusies van deskundigen. Als het werkelijk zo was als jij beweert zou de VTdK en Skepsis dat allang als propaganda materiaal hebben gebruikt.

Jullie zijn niet dom omdat jullie niet klakkeloos achter mij aanlopen maar omdat jullie geen kennis van zaken hebben. Dat degelijke door de farmaceutische industrie geleverde wetenschappelijk bewijs kan nog steeds geen systeemklachten genezen dus waar hebben we het over.

Dat had ik al gedaan, Onno

Dat onderzoek is een uitstekend voorbeeld hoe cijfers gemanipuleerd worden om zogenaamde werking van homeopathie aan te tonen. Als het werkelijk zou werken dan zou men dat toch niet hoeven te doen. In dat onderzoek staat een tabel die aangeeft dat kinderen die homeopatisch behandeld worden bijna 50% meer ziekenkosten hebben! terwijl de misleidende titel kopte dat homeopathy juist 15% goedkoper zou zijn.

Ik zal mijn berichtje van 4 jaar terug waarin ik deze homeopatische goocheltruc hoe een negatief gegeven is iets positiefs te veranderen uitleg. Het kan zijn dat de links met de oorspronkelijke bronnen niet meer werken, die heb ik niet nog gecontroleerd.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Bedankt Onno, dit is weer een excellent voorbeeld hoe homeopathie 'werkt' of liever gezegd ons werking op de mouw spelt.Jouw bericht claimt dat homeopathie 15% goedkoper zou zijn en baseert die claim op het in de openingspost aangehaalde onderzoek.

"Homeopathie binnen de eerste lijn is niet alleen wetenschappelijk verantwoord, het is zeer goed te combineren met de NHG-standaarden, de patiënten blijken in een betere conditie te zijn en de combinatie met reguliere geneeskunde blijkt aanzienlijk (15%) goedkoper te zijn dan alleen regulier." ... "Dat deze combinatie inderdaad goedkoper is, was ook de conclusie van een Nederlands onderzoek van prof. dr. P. Kooreman van de Universiteit Tilburg dat afgelopen week verscheen: huisartsen die ook homeopathisch werken, kosten gemiddeld 15% minder, vanwege zowel minder medicijnen als minder ziekenhuisopnames, terwijl hun patiënten een hogere levensverwachting hebben."

Hier wordt de indruk gewekt dat het onderzoek speciaal over homeopathie ging, terwijl het juist over verschillende soorten alternatieve zorg ging, waarbij homeopathie er zeer bekaaid van afkwam. Homeopathie geeft voor kinderen en ouderen juist meer ziekenhuisopnames en geneesmiddelenkosten, maar dat voor natuurlijk wijselijk verzwegen in de homeopathie propaganda. Dat homeopathie 15% goedkoper zou zijn, zoals in Onno's artikel wordt gesuggereerd komt geenszins voor in de conclusie van het onderzoek. De conclusie was juist dat er meer onderzoek nodig was om bepaalde data te controleren en begrijpen.

Waar komt die 15% dan wel vandaan? En hoe valt die te rijmen met de 49% meer ziekenhuiszorg voor kinderen die homeopathisch behandeld werden? Nou die staat wel ergens in een heel andere contekst genoemd:"The results for the loglinear specification show a somewhat different pattern. Homeopathic GPCs have about 15 percent lower costs in all three age categories below age 75. ... The differences between the linear and loglinear risults are related to the fact the two specifications focus on different aspects of the cost distributions. The linear specifications measures differences in the means of the costs distributions, while the loglinear specification is informative about the difference in medians."

Nou zijn termen als 'loglinear', 'means' en 'medians', misschien te lastig voor een simpele homeopaat die vervolgens alleen de '15 percent lower costs' eruit pikt, net doet alsof de rest er niet staat en begint de juichen, maar iemand met een beetje wetenschappelijke opleiding heeft zou beter moeten weten of probeert de boel express te bedotten.
In het onderzoek zelf staat al netjes genoemd dat 'loglinear' niet over het verschil in gemiddelden maar over het verschil in medianen gaat. Een mediaan is simpel gezegd de middelste waarde van een reeks cijfers. Om een voorbeeld te geven:
a) 1 2 3 4 5 1+2+3+4+5=15 15/5=3 gemiddelde=3 mediaan=3
b) 1 2 3 4 15 1+2+3+4+15=25 25/5=5 gemiddelde=5 mediaan=3
De mediaan geeft aan hoe een bepaalde populatie verdeeld is. Als de mediaan overeen komt met het gemiddelde hebben we meestal een evenredig verdeelde populatie met ongeveer evenveel gevallen boven als beneden het gemiddelde en met min of meer gelijke afstand daarvan zoals in voorbeeld a). Als de mediaan lager is dan het gemiddelde zoals in voorbeeld b), betekent dat we aan de bovenkant van de kostenplaatjes enkele zodanige uitschieters hebben dat deze ondanks dat ze niet zo vaak voorkomen het gemiddelde significant beïnvloeden.
In statistiek kan het nuttig zijn om de mediaan te gebruiken ipv het gemiddelde als je vermoed dat deze uitschieters schrijf- of rekenfouten zijn (niet waarschijnlijk dat verzekeringsmaatschappij een sloot meer betaald vanwege schrijf- of rekenfouten, dan zijn ze snel failliet). Of als het erom gaat om met een kleine steekproef een beeld te krijgen van een veel grotere populatie van data zonder dat deze door een uitzonderingsgeval beïnvloed wordt.(In dit geval gaat het over 150.000 mensen x 12 kwartalen = 1.800.000 gegevens, lijkt me groot genoeg).
Wat betekent de mediaan in dit geval van homeopathische statistiek? Simpel. Het gaat hier om gezondheidszorg en de grootste uitschieters in de kosten, zoals mensen die wegens gebrek of uitstel van werkende behandeling in het ziekenhuis moeten worden opgenomen eruit gefilterd worden. En de tabel waarvan ik uitleg vroeg aan Onno leert ons dat dat juist de zwakkere groepen zoals kinderen en ouderen zijn. Dus Marietje die voor haar leven vecht omdat ze dankzij homeopathisch consult niet of te laat gevaccineerd is of oma Jans aan de beademing op de IC, die dacht dat ze haar dubbele longontsteking wel met een paar homeopathische druppels kon 'genezen'.
Dankzij misbruik van statistische truuks wordt dus een voor kinderen 49% verhoogde kosten in ziekenhuisopnames door homeopathische behandeling omgetoverd in een 15% daling in diezelfde ziekenhuiskosten. Gewoon statisch de uitslagen die je niet aanstaan wegselecteren. Ik weet dan nog een goedkopere zorg. We gaan helemaal niks meer doen. 70 tot 80% van de aandoeningen geneest toch min of meer vanzelf en de ernstige complicaties van niks doen rekenen we gewoon niet mee in de kostenanalyse door de mediaan te gebruiken. Slim hè?

En zo wordt dus op de gebruikelijke manier de 'werking' en 'resultaten' van homeopathie aangetoond door misbruik te maken van het gebrek aan kennis in statistiek van de gemiddelde klant, het vals citeren uit onderzoeken en het wegwerken van negatieve resultaten. Dit alles wordt geconcentreerd in een semi-propagandisch hap-snap artikel en dan is er vast wel een onnozele journalist die meer aan verkoopkrachtige titels dan aan waarheidsbevinding doet om hetzelfde verhaal even in een niet nader genoemde krant of internetsite smijt om deze homeopathisch statistiek aan het grotere publiek te verkopen. Dit is dus de zogenaamd 'betere' kwaliteit van homeopathieonderzoek volgens Onno.

Primavera

http://www.niburu.nl/index.php?articleID=23548
http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=106086

Ik ga het je niet uitleggen

Mail je conclusie naar de VTdK zou ik zeggen of naar Skepsis, zullen ze blij mee zijn.
De homeopathie is de allergrootste bedreiging voor de woekerwinsten dus ze zullen je verhaal omarmen.

Waarom niet Onno

Ik hoor juist graag je uitleg waarom de analyse van Primavera niet klopt.

Vlinder

Onno heeft geen zin en tijd om inhoudelijk erop in te gaan. Hij probeerde Mama van S als klant te strikken en die is intussen vertrokken, dus hij is weer elders zieltjes aan het winnen.

Posting #211

is nog geen antwoord op mijn vraag hóe je dat dan doet...

Haha

Onno's praktijk is zo ontzettend druk dat hij geen tijd heeft om Primavera inhoudelijk van repliek te dienen. Wat jammer nu toch. Maar ondertussen richt hij wel schade aan bij kwetsbare mensen, die hun kind de juiste zorg, of tijdige zorg, onthouden. Tegen de tijd dat het echt uit de hand loopt komen ze toch wel in het ziekenhuis terecht, maar dat is niet fijn als het vermeden had kunnen worden, lijkt me.

Ik weet dat het niet helpt

Maar ik word toch wel wat verdrietig van de gedachtengang die hier nu beschreven staat. Anti-vaccinaties, anti-reguliere zorg, zonder doorduchte onderbouwing.

Als chirurg in Zuid Afrika zie ik regelmatig mensen die die de reguliere zorg niet kunnen bereiken door afstand en/of traditie. Persoonlijk heb ik kinderen zien overlijden aan de gevolgen van fytotherapie, toegediend door de kruidenvrouw (inyanga) van het dorp, met als resultaat lever en nier falen. Hevige infecties van brandwonden omdat de heksendokter (sangoma) bezig bleef met smeersels op een diepe grote brandwond. Vrouwen met borstkanker die zich zelf al maanden met een scheermesje kleine littekens aanbrengen in de hoop dat de knobbel dan weg zal gaan.

Ik houd van traditie, en ook in zekere mate van traditionele geneeskunde. Natuurlijk zijn er allerlei dingen die voor kleine kwetsuren and gewone ziektes gewoon veilig thuis behsndeld kunnen worden. Dat is vaak goedkoper en minder ingrijpend dan richting de reguliere geneeskunde. Ook heb ik respect voor oude gebruiken en inzichten ben de eerste die zal vertrouwen op het inzicht grootmoeder die met haar kleinkind op de poli komt.

Maar als je (meerdere maken) naast een moeder hebt gezeten die alleen maar kan zeggen 'had ik maar eerder kunnen komen (bij de reguliere zorg) dan wordt je onrustig als je al dit soort onzin over traditionele geneeskunde leest.

Overigens is tetanus net als hondsdolheid een akelige dood (allebei jammer genoeg ook een keer gezien) en zou ik dus zeker een verwond voetje laten enten (bloeden is ECHT niet geneoeg) en kinderen die reizen laten inenten tegen hondsdolheid.

Maar ja, mijn inzicht zal waarschijnlijk niet kloppen want ik kom van de reguliere kant.

Mariel (die echt hoopt dat de kindren van mensen die zo anti alles regulier zijn nooit zo ziek zullen worden als ''mijn' kindjes die de regulire zorg gewoon niet krijgen)

Analyse of grote kolder

Als natuurgeneeskundige zie ik met grote regelmaat allerlei mensen die al jaren hebben lopen te tobben met hun klachten binnen het reguliere circuit.
Kinderen met astma, eczeem, chronische verkoudheden, angsten, gedragsstoornissen en natuurlijk de vaccinatieschade. Volwassenen met chronische hoofdpijn, darmziektes en tal van klachten waar de reguliere arts machteloos is.
Tja, allerlei klachten die een chirurg dus niet ziet omdat die vaak met andere klachten worden geconfronteerd. Dan hoor ik vaak de verzuchting dat ze hier veel eerder hadden moeten zijn. De situatie hier is dan ook niet te vergelijken met Z-Afrika. Net zoals men hier niet bang hoeft te zijn of ze aangevallen worden door een leeuw of iets dergelijks.
De reguliere geneeskunde is nu eenmaal verplicht om met medicijnen te werken die weliswaar wel biochemische processen kunnen beïnvloeden maar van een geneeskrachtige werking is geen sprake. Wat dat betreft is er nog een lange weg te gaan voordat men dat door gaat krijgen.

De analyse van Primera laat ik voor wat het is want op allerlei kolder ga ik niet reageren

wel fijn

Dat zo iemand als Onno gewoon zichzelf volstrekt ongeloofwaardig maakt. Nooit komt hij eens verder met zijn zogenaamde verweer dan: "ik reageer niet op kolder" of: "dat begrijpen jullie toch niet" etc.

Er is toch niemand die die man nog serieus neemt, of wel? En wie dat wel doet verdient ook niet beter denk ik dan maar

Haha Onno,

Dat je niet met tegenbewijs zou komen, hadden we wel verwacht!

Natuurlijk werkt een placebo-effect ook, dat is trouwens wel degelijk wetenschappelijk bewezen. Maar dat betekent nog niet dat jouw druppeltjes effectiever zijn dan drie keer rond een schedel dansen bij volle maan.

Nogmaals, "ik zie met grote regelmaat" is geen wetenschappelijk bewijs. Andere mensen zien weer wat anders, met even grote regelmaat.

Overigens is de mens één groot vat vol "biochemische processen". Wie dat niet snapt, moet niet gaan kwakzalven.

Popcorn

Is op. Maar voor wie er aan toe is schenk ik druivensap. En dan hoop ik dat we toasten op het idee dat dingen naast elkaar kunnen en mogen bestaan. Dat de reguliere geneeskunde heel veel goeds doet én de natuurgeneeskunde ook. En dat soms de één een oplossing heeft waar er ander m niet heeft en soms andersom. En soms beiden wel en soms beiden niet.

Tegen iets zijn omdat de rest voor is, is mijns inziens net zo beperkend als voor zijn omdat de rest voor is. Zoek gewoon je eigen weg, los van wat de massa vindt. En dat betekent dus ook dat als je toevallig op hetzelfde spoor zit als de massa, je op de spoor blijft en niet ervanaf stapt omdat je niet wilt meelopen. De massa heeft niet bij definitie gelijk maar ook niet bij definitie ongelijk.

En sommige dingen zijn zowel de reguliere artsen als de natuurgeneeskundigen het over eens: negativiteit in je leven kun je beter waar mogelijk mijden want dat is echt niet goed voor jou en je omgeving.

Proost, op een gelukkig en gezond samenzijn.

Nee

Er is geen sprake van gelijkwaardigheid tussen de reguliere geneeskunst aan de ene kant en natuurgeneeskunde en homeopathie aan de andere. Als je ziek bent, moet je naar een echte dokter. Zo een die de moeite heeft genomen jarenlang op hoog niveau hard te studeren en te werken. Er zijn heel veel ziektes waaraan je zonder de reguliere geneeskunde overlijdt. Dat geldt andersom voor geen enkel geval voor de alternatieve geneeskunde. Onno redt geen levens. Patiënten zullen zich ongetwijfeld even beter voelen, want dat is een vaardigheid waar een kwak in regel wel in uitblinkt: goed luisteren en daar de tijd voor nemen. Echte dokters hebben daar (te) weinig tijd voor. Zij hebben namelijk ook nog iets anders te doen: mensen beter maken, hun ziekte beheersbaar maken of lijden verzachten. Nou ja, zaken waar Mariel zich mee bezig houdt. Mariel die dus wel levens redt. Wat een mooie bijdrage trouwens, niet alleen aan deze discussie, maar vooral aan de samenleving.

Ach Kwakje toch

De meeste van mijn patiënten hebben al jaren lopen aanmodderen bij allerlei artsen voordat ze bij mij komen. Ik begrijp echt wel dat de forumleden totaal geen benul hebben met welke klachten mensen naar een alternatieve genezer gaan. Ik begrijp beste dat je geen inzicht hebt in deze complexe materie. 98% van alle artsen doen hun werk met een totaal verkokerde visie en weten niet eens het verschil tussen symptoombestrijding en genezen. Artsen die medicijnen zonder moeite geneesmiddelen noemen, die niet weten dat genezen iets anders is dan een ziekte wegdrukken. Als artsen het niet weten hoe kan jij dan denken dat je er verstand van hebt.

Ach Onno toch

Knappe Onno weet het allemaal wel. Onno is boos op de rest van de wereld.
Zeg, heb je wel tijd voor dit forum met je drukke praktijk?

Het is te hopen dat Mama van S met open wonden de reguliere arts te rade gaat, want tegen ontstekingen zijn geen kruidenmixjes opgewassen, daar ga je heel eenvoudig dood van. En snel ook.

Praat nou geen poep Onno

Want je brengt zoveel schade toe. Alles wat reguliere artsen doen wegzetten als symptoombestrijding is zo'n ontzettende onzin dat ik als biochemicus niet weet of ik om je moet lachen of huilen. En als je goed hebt opgelet kun je weten dat ik nog relatief open sta voor dingen naast het reguliere. Voeding, stressbeheersing, bewuster leven en bewegen krijgen te weinig aandacht in het reguliere circuit (om hele begrijpelijke en valide redenen) maar zijn in het gros van de gevallen op zijn best een mooie aanvulling.
Dat er aandoeningen zijn die gebaat zijn bij pure, onversneden aandacht geloof ik beslist. Daarom vind ik het ook zo jammer dat je polariseert, jouw aandachtspraktijk is vast een heel fijn oord voor iedereen die wanhopig en uitgeblust is van het zoeken naar De Oplossing.
Ja de Big Pharma is (te) machtig. De zorgverzekeraas hebben boter op hun hoofd. Maar daarmee de hele flikkerse bende wegzetten als nutteloos is nog veel erger.
En voor de duidelijkheid; ik geloof niet in homeopathie als concept anders dan placebo. Maar natuurgeneeskunde is dichterbij het reguliere dan sommige mensen denken.

Een biochemicus snapt er vaak het minste van.

Achter alle biochemische processen in het menselijk lichaam ligt nog een heel ander verhaal. Want alle processen worden ergens door aangestuurd. Homeopathie werkt op dat gebied, een gebied waar de forumleden nog nooit van gehoord hebben zelfs, laat staan dat ze er iets vanaf weten.
Vandaar dat men alles wat men niet kan uitleggen of begrijpen onder het placebo effect gooit. De homeopathie valt onder het hoofdstuk informatiegeneeskunde maar daar begrijpen ze hier toch niets van en een biochemicus al helemaal niet.

Onno

Kun je dat verklaren, dat helemaal niemand het begrijpt? Ook niet al die mensen die jaren gestudeerd hebben enz. Of zit daar een complot achter, denk je?

Dat is ook wat

Dat zodra je je op een bepaald forum begeeft of een bepaalde opleiding doet je blijkbaar het vermogen verliest om iets te begrijpen. Uitzonderingen daargelaten want Onno begrijpt het , ondanks zijn forumbezoek, nog wel.

Het fascinerende is Onno, het gaat er niet om of ik het wel of niet kan begrijpen. Wat ik zo zonde vind is dat je voortdurend in je eigen voet aan het schieten bent met je domme generalisaties (oa die hierboven). Die getuigen van zo weinig gezond verstand dat het de rest ongeloofwaardig maakt. Zonde want er zitten ongetwijfeld waardevolle dingen tussen.

Dit forum

Ik zit lang genoeg op dit forum om te weten hoe de gedachtegang hier is. Dat heeft niets met een complot te maken maar meer met het niveau van ontwikkeling.

maar Onno

Een forum is niet om op te zitten

algemeen bekend

Het is algemeen bekend dat de klinische werkzaamheid van de homeopathie niet ondersteund wordt door wetenschappelijk bewijs. De werking van homeopathie is niet groter dan die van placebo's.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie

Een homeopatisch arts vergelijken met een reguliere? Als vooropleiding heb je heb je minstens een HAVO diploma of MBO niveau 4 diploma nodig..
En de duur van de opleiding bij een niet-arts (zonder geneeskunde) is 5-7 jaar, dat is aanmerkelijk korter dan een arts, die duurt ca. 12 jaar.